atheisme is geen humanisme

[Juglans]

Zojuist in een topic over het atheistisch verbond viel ik over de volgende zin:

Het Atheïstisch Verbond wil met deze site en het vereniging-initiatief op praktische wijze invulling geven aan het uitdragen en bewaken van het humanistisch-atheïstisch gedachtegoed.

Het schoot als een venijnig graatje ergens achter mijn keel en zit er nu nog en wel hier om: ik vind het zooo beperkt om humanisme met atheisme te vereenzelvigen. Ik ben het vaker tegen gekomen en steeds word ik er kwaad om, want het klopt van geen kant (oke, van soomige kanten klopt het niet). Het lijkt een beetje alsof je vanuit atheisme bijna automatisch vervalt in humanisme, alsof dat de levensbeschouwelijke atheistische tegenhanger van geloof is. Als het geloof eenmaal verworpen is, is er behoefte aan een moraal die op de menselijke maat gesneden is en waarin de mens werkelijk zichzelf en vrij is, dat idee. De logica van deze gang van zaken ontgaat me en bestaat denk ik ook niet.
Als god en geloof eenmaal zijn verworpen. pas dan begint het vrijdenken en is er ruimte om een atheistische moraal te ontwikkelen die recht doet aan speelveld dat het atheisme biedt. Dat kan niet anders dan een moraal zijn die werkelijk alle morele objecten (daar waar de moraal op van toepassing is) tot hun recht laat komen. De mens is daar maar 1 onderdeel van en ook daarom is de gelijkstelling van humanisme met atheisme selectief (en daarbij, het christendom heeft ook de mens centraal.......). Bevrijd van de sprookjes uit de bijbel is in een atheistische moraal plaats voor de dieren en alles wat kruipt (of hoe het ook in genesis staat) die niet meer aan de mens zijn onderworpen, ik ben zo vrij om daar de gehele levende en niet leven natuur aan toe te voegen. Kortom, alles wat moreel relevant is dient te worden meegenomen, alleen zo kan het atheisme werkelijk vrijdenken opleveren en ook een goede en complete moraal opleveren.

[Bram Kaandorp]

Behalve je punt dat het Christendom ook de mens centraal heeft staan (wat niet zo is, ze hebben God centraal staan, specifieker Jezus), ben ik het helemaal met je eens.

Atheïsme is niet hetzelfde als humanisme, en het een leidt niet onherroepelijk tot het ander.

Wat we echter niet uit het oog moeten verliezen is dat het humanisme nu eenmaal bestaat, en dat het voor veel atheïsten een makkelijke manier is om zich toch met een morele groepering te identificeren.

Het is ook meer dan alleen maar de richting. Het is ook het groepsgevoel dat mensen er uit halen.

Zelf ben ik niet verbonden met een humanistische organisatie, maar ik snap helemaal waarom mensen ernaar reiken nadat ze uit een religie komen. Het is een gemeenschapsgevoel dat opeens weg kan vallen na het weggaan uit een kerk.

Ik ben het met je eens dat een meer alomvattend wereldbeeld een beter idee is, maar "environmentalism" is al gekaapt door alarmisten die tegen moderne technologie zijn.

Aan de andere kant hoeft een groep niet per se zich te limiteren tot datgene waar ze zich naar vernoemd hebben, hoewel het mensen wel op het verkeerde been kan zetten, zoals bij de KRO, waar katholieke inhoud schaars is.

[Vilaine]

Atheïsme is inderdaad niet gelijk aan humanisme. Daarom staat het er ook apart bij. De vereniging staat voor humanisme en atheïsme. In tegenstelling tot bijvoorbeeld nazistisch-atheisme of communistisch-atheisme.
Dus haal die graat maar uit je keel.

[GayaH]

*
Het atheïsme kan geen vrijdenken opleveren daar het van een dogma uitgaat.

<< >>
alleen zo kan het atheisme werkelijk vrijdenken opleveren en
ook een goede en complete moraal opleveren.

Het atheïsme is gebaseerd op het dogma dat God niet bestaat,
dat lijkt me weliswaar een solide fundament om een goede en complete moraal op te bouwen,
maar het atheïsme zelf kan zulks niet opleveren.

-

[Bram Kaandorp]

*
Het atheïsme kan geen vrijdenken opleveren daar het van een dogma uitgaat.

En die dogma is:

Het atheïsme is gebaseerd op het dogma dat God niet bestaat,
dat lijkt me weliswaar een solide fundament om een goede en complete moraal op te bouwen,
maar het atheïsme zelf kan zulks niet opleveren.

-

Oh, en ik dacht dat je een goed punt zou hebben. Wat teleurstellend.

Hoe noem het als iemand zonder een godsbeeld is opgegroeid? Zou je zo iemand ook dogmatisch noemen?

Dogmatisch geen godsbeeld hebben omdat die het niet kent... Juist...

Of maak je een onderscheid tussen atheïsme en nontheïsme? Dat zou ik ten minste nog begrijpen, zelfs al heb je een verkeerde definitie van atheïsme.

[qualia]

Ik ben het met je eens dat een meer alomvattend wereldbeeld een beter idee is, maar "environmentalism" is al gekaapt door alarmisten die tegen moderne technologie zijn.

Lijkt me wel behoorlijk overdreven. En bovendien geen enkele reden om niet een genuanceerdere versie vorm te geven.

[The Prophet]

Ik ga een vereniging oprichten voor mensen die geen postzegelverzamelaar zijn.

[Jagang]

*
Het atheïsme kan geen vrijdenken opleveren daar het van een dogma uitgaat.

GayaH, draai je nu niet lang genoeg mee om dit achterwege te laten?
Je weet toch dat dit een drogreden is?

Het atheïsme is gebaseerd op het dogma dat God niet bestaat,

Het is uitsluitend een reactie op wat theïsten beweren en beweerden.
Als iemand zegt in kabouters te geloven, ben ik toch geen dogmaticus wanneer ik het idee van kabouters op grond van afwezige bewijzen verwerp?

Het is nogal flauw, en belangrijker onjuist om iemand in de fase van een louter reactieve positie al diens vrijheid af te pakken, door te stellen dat je in een reactie op een dogma zelf ook meteen een dogmaticus wordt.
Als we die lijn even voortzetten kan je ofwel akkoord gaan of niet, maar in beide gevallen zou je dan een dogmaticus zijn.

Wat is vrijdenken dan nog precies, aangezien een dogmatisch standpunt dan kennelijk onvermijdelijk is?

dat lijkt me weliswaar een solide fundament om een goede en complete moraal op te bouwen,
maar het atheïsme zelf kan zulks niet opleveren.

Daar ben ik het wél mee eens.
De oproep tot atheïsme, moet je zien als een oproep om met een schone lei te beginnen.
Een oproep tot het van tafel vegen van oude, ondeugdelijke en/of achterhaalde moralismen, om daarna met een schone lei tot een nieuw ontwerp te komen.

[Luck]

Of maak je een onderscheid tussen atheïsme en nontheïsme? Dat zou ik ten minste nog begrijpen, zelfs al heb je een verkeerde definitie van atheïsme.

Inderdaad. Ik zie 'mijn atheïsme' ook slechts als nontheïsme.

[Juglans]

Jagang schreef:

De oproep tot atheïsme, moet je zien als een oproep om met een schone lei te beginnen.
Een oproep tot het van tafel vegen van oude, ondeugdelijke en/of achterhaalde moralismen, om daarna met een schone lei tot een nieuw ontwerp te komen.

Dat vind ik wel een aardige samenvatting, en daarbij is het humanisme slechts één facet, en niet meer dan dat.


Vilaine schreef:

Dus haal die graat maar uit je keel.

Pfew, gelukkig!


BK schreef:

Behalve je punt dat het Christendom ook de mens centraal heeft staan (wat niet zo is, ze hebben God centraal staan, specifieker Jezus), ben ik het helemaal met je eens.

Ik bedoel dat de mens een centrale plaats in de 'schepping' heeft, naar gods beeld geschapen, kroon op de schepping, heerser over de rest van de dieren etc.


en:

Ik ben het met je eens dat een meer alomvattend wereldbeeld een beter idee is, maar "environmentalism" is al gekaapt door alarmisten die tegen moderne technologie zijn.

Ik denk dat juist de deep ecology beweging zeer nuttige dingen zegt over de morele status van de niet-menselijke natuur, van individu tot aan de biosfeer. Deep ecology als zodanig wordt wel tot de radicalere tak van de milieubeweging gerekend, in de zin dat het veel completer, dieper, naar milieuproblemen en de natuur als zodanig kijkt. Dit in tegenstelling tot 'shallow ecology', wat zich beperkt tot tamelijk eenvoudige technologische oplossingen voor de problemen die zich voordoen. Een belangrijk centraal punt van deep ecology vind ik de notie van de intrinsieke waarde van alles dat leeft. In een schopenhaueriaans-mystieke mijmering heb ik zelfs wel eens gemeend dat rotsen intrinsieke waarde hebben, want alleen al het feit dat ze bestaan zorgt er al voor dat ze een m.i. beschermenswaardige eigenschap hebben nl. hun voortbestaan en hun zijn (maar dat verder terzijde).
Is de volgende vraag, hoe te handelen? Dit is binnen de deep ecology behoorlijk divers, varierend van geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid (Arne Naess) tot de oproep om de beschaving desnoods met geweld te laten vallen (Derrick Jensen). De een ziet minder grote problemen in technologie dan de anders (John Zerzan).

Samengevat, het atheisme kan een morele schone lei opleveren zoals Jagang schreef, en daarbij vind ik dat het een goede moraal die daar het resultaat van kan zijn rekening houdt met alle entiteiten waar de moraal op van toepassing dient te zijn.

[Rereformed]

Bevrijd van de sprookjes uit de bijbel is in een atheistische moraal plaats voor de dieren en alles wat kruipt (of hoe het ook in genesis staat) die niet meer aan de mens zijn onderworpen, ik ben zo vrij om daar de gehele levende en niet leven natuur aan toe te voegen. Kortom, alles wat moreel relevant is dient te worden meegenomen, alleen zo kan het atheisme werkelijk vrijdenken opleveren en ook een goede en complete moraal opleveren.

Indien je niet beperkt wil denken vergeet naast die vormen van atheïsme die Vilaine al noemde ook niet een nihilistisch, anarchistisch, sociaal-darwinistisch of hedonistisch denken.

Het alternatief wat jij aanbiedt zie ik overigens als een natuurlijke verlenging van het humanistisch denken.

[iznogoodh]

*
Het atheïsme kan geen vrijdenken opleveren daar het van een dogma uitgaat.

Is het hebben van een mening dogmatisch? In dat geval bestaan er geen vrijdenkers.

[Bram Kaandorp]

Ik was inderdaad wat kort door de bocht met mijn uitspraak over environmentalism. Ik ben me ervan bewust dat het vooral een vocaal gedeelte is dat anti-tech is, en dan vooral wanneer het om kernenergie en genetische modificatie. Over het algemeen zal de beweging vast wel in orde zijn. Ik heb er gewoon niet "in depth" ervaring mee.

[Juglans]

BK schreef

Ik heb er gewoon niet "in depth" ervaring mee.

Ik ben me ervan bewust dat het vooral een vocaal gedeelte is dat anti-tech is, en dan vooral wanneer het om kernenergie en genetische modificatie

Het is soms lastig om hier de nuance in te vinden ja, en met deze voorbeelden (en vast nog wel meer) heb ik sterk de indruk dat er vooral veel emoties spelen en niet zozeer redelijke argumenten, laat staan een breder filosofisch kader. Bij gentech vraag ik me ook altijd af wat de uitkomst zou zijn als er een enquete zou worden gehouden onder de nederlandse bevolking met de vraag of iemand bang is om genen te eten, of dna..................... straks wordt het in je eigen genoom opgenomen! (pas dan komt peentjes zweten echt tot leven!)

[GayaH]

<< >>
Hoe noem het als iemand zonder een godsbeeld is opgegroeid?
<< >>

Een gelukspoeperd!

<< >>
Zou je zo iemand ook dogmatisch noemen?
<< >>

Nee, maar wel zodra diegene zich tot het Atheïsme 'bekeert'!

<< >>
Dogmatisch geen godsbeeld hebben omdat die het niet kent... Juist...
<< >>

'Geen Godsbeeld hebben omdat die het niet kent' is nog ff iets anders dan:

• 
  Atheïsme
  
  de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
  de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.
  
  << >>

<< >>
Of maak je een onderscheid tussen atheïsme en nontheïsme?
<< >>

Ja, uiteraard!

<< >>
Dat zou ik ten minste nog begrijpen, zelfs al heb je een verkeerde definitie van atheïsme.

Wat is er mis met bovenstaande definitie van Atheïsme?
Wat is volgens jou een 'niet verkeerde' definitie van Atheïsme?

-