Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

[Peter van Velzen]

Er kunnen allerlei redenen zijn voor een gelovige om op freethinker.nl te komen.
Een paar mogelijkheden:

1. De gelovige verbeeld zich zendingswerk te kunnen verrichten.
2. De gelovige zoekt een intellectuele uitdaging.
3. De gelovige wil in dialoog met vrijdenkers.
4. De gelovige wil zich geestelijk breder oriiënteren.
5. De gelovige wil er achter komen waarom anderen niet geloven.
Voeg gerust je eigen motivatie toe,

Wat mij betreft zijn ze allemaal welkom, zolang ze zich aan de forumregels houden.
(en soms zelfs nog, als ze die een keer overtreden)

Ik moet ineens aan Karssenberg denken. Blijkbaar was hij verslaafd aan het forum, en slaagde er alleen in af te kickcen door bewust op een ban aan te sturen. Dat doen ongelovigen overigens ook vaak. Gekke jongens die banzoekers.
Ik mocht hem eigenlijk wel, ondanks zijn warse gedrag.

Ik ben benieuwd of WIllempie nog met een of meer dogmas komt die hij bij atheisten heeft ontdenkt.
Wat gevoelsmatig als dogmatisch overkomt, hoeft het op de keeper beschouwd niet altijd te zijn.
Er zijn heel wat uitgangspunten die atheisten hanteren.
Zo ga ik er van uit dat obejectieve waarnemingen belangrijker zijn dan logica,
maar is dat een dogma, of een openstaan voor de feiten?

[Vilaine]

En de atheïst is anti-christendom en islam(ist)-neutraal, aldus deze blonde dame.

Is dat werkelijk zo? Inderdaad lijkt het er wel op, dat de cabaretiers het niet meer goed aandurven grappen over de islam te maken. Maar ik heb toch heel wat youtube filmpjes gezien, hier ook aanbevolen, die forse kritiek op de islam leveren en het christendom als voorbeeld stellen als verlichte religie c.q. sprookje.
Nooit van Dawkins gehoord wellicht? Hirschi Ali uit het beeld verdwenen? Harris? Hitchens?
Wie zijn die christenfobische atheïsten, die de islam in bescherming nemen?

Mogelijk is zij een christelijke dame, die moeite heeft met atheïsme?

[Rereformed]

Toch blijf ik vooralsnog van mening dat ieder wereldbeeld gebaseerd is op geloof, atheïsme niet uitgesloten. Het begint al met het geloof dat de atomen in je hersenen je tot betrouwbare waarheidsbevinding zouden leiden. Dat is één van de bekendste argumenten van C.S. Lewis. Ik heb dit nog niet weersproken gezien, ook niet door Dawkins.

Deze argumentatie is volkomen lam, wat je zegt doet er eenvoudig niet toe. Het begrip geloof an sich is helemaal niet negatief. We hechten geloof aan iets indien ongeloof onwaarschijnlijker toeschijnt. Zo kun je heel redelijk geloven dat het gaat regenen wanneer je donkere wolken aan ziet komen of ziek wordt wanneer je bepaalde symptomen opmerkt. Geloof hechten aan of niet wordt dus bepaald door de mate van evidentie die er voor een bepaalde bewering gegeven wordt, waarna de waarschijnlijkheid dat de opvatting juist is wordt ingeschat. Hier steekt het religieuze geloof juist af als volslagen ongegrond, aangezien er altijd veel en veel meer te zeggen valt voor ongeloof.

Ik beschouw jou ook als een dogmaticus, gezien je denigrerende reacties op mensen die anders denken dan jij.

Ik begrijp dat jij het niet leuk vindt om voortdurend een analyse te krijgen van jouw onhelder en ondeugdelijk denken. Zo'n analyse denigrerend noemen is enkel een voorbeeld van hoe iemand die het debat verliest zijn toevlucht kan nemen tot zwartmaken van iemand om maar niet met gedegen argumenten aan te hoeven komen. Iemand die zijn geloof laat afhangen van evidentie hoogmoedig noemen is al evenzeer religieuze kletspraat.

[Rereformed]

Zouden gelovigen 'behalve dat ze hun geloof aan het verliezen zijn' hier ook komen omdat het vaak over hen gaat, de gelovige? Ik kan dat begrijpen.

Ik denk het ook te begrijpen. Gelovigen die hier komen weten dat hun geloof rationeel bekeken geen benen heeft om op te staan. Ze weten dus dat ze intellectueel oneerlijk zijn. Maar aan de andere kant zijn gelovigen door het geloof zo geconditioneerd dat ze geen mogelijkheid zien om zich er aan te onttrekken. Geloof is voor hen een axioma in het leven, iets wat volslagen ondenkbaar is om aan de kant te zetten.
Zo'n gelovige is dus onophoudelijk bezig met pogingen zichzelf uit dit spagaat te helpen. Zij kan dan hopen op een hele slimme gelovige die de ongelovigen rationeel de baas is (kan ze lang op wachten, maar hopen maalt daar niet om) of ze wacht op argumenten die de doorslag geven, iets dat haar de kracht geeft om haarzelf er eindelijk radikaal van te bevrijden.

[axxyanus]

Goede punten, want ik ben net zo goed tegen kwakzalvers en ben voorstander om irrationele angsten met rationele argumenten tegen te gaan.
Als het gaat om negatieve consequenties van geloof vind ik dat die zeker bevraagd kunnen en ook moeten worden.
Maar dan gaat het om de consequenties, de aan- en bewijsbare dingen.

Maar mijn punt is dat een atheïst (voor het gemak gegeneraliseerd) ook de 'niet-bewijsbare' dingen aan probeert te pakken. Alsof geloof alleen maar negatieve consequenties lijkt te hebben.
Geloof is een ongrijpbaar en irrationeel iets, en daarmee mijns inziens ook onaantastbaar voor rationele argumenten.

Maar er zijn alleen maar niet-bewijsbare zaken. Zowel in het geval van een religieus geloof als in het geval van kwakzalverij kunnen wij niet bewijzen dat het niet waar is. Wij kunnen er enkel op wijzen dat in beide gevallen de pogingen om aan te tonen dat er wel iets is, zeer teleurstellende resultaten opleveren. Maar als iemand wil beweren dat de aanwezigheid van een skeptische houding de resultaten van experimenten beïnvloedt, zodat de werking nooit op experimentele basis bevestigd kan worden (en ja er zijn kwakzalvers die met dergelijke argumenten komen) wat doe je dan? Op welke manier verschilt de houding van een dergelijke kwakzalver op een beduidende manier van die van een gelovige?

[Willempie]

Omdat gelovigen hier komen om hun mening te ventileren?! Wie was ook al weer de TS?

Ik had het niet alleen over deze topic. Bijna alle onderwerpen hier komen er altijd weer op neer.

[Willempie]

Ben ook benieuwd.

Komt niet, wat ik je brom. Maar ik heb geduld.

Groet

kiks

Nou, als je er van overtuigd bent dat jij totaal geen last hebt van dogmatisch denken, hoef je je ook niet aangesproken te voelen. Toch?

[Willempie]

Ben ook benieuwd.

Ben jij dan ook van mening dat alleen gelovigen dogmatisch denken en atheïsten daarvan zijn gevrijwaard? Omdat ze niet in God geloven?

[Willempie]

[quote="dikkemick"
Peter van Velzen geeft aan wat de reden van Dawkins is om bepaalde (conservatieve, dogmatische groepen aan te vallen. Deze mensen hebben nl. de grootste moeite met logica en objectieve waarneming.
En ik denk dat iedere gelovige in een (persoonlijke) god dat heeft. Logica en objectieve waarneming wordt niet serieus genomen als de god waarin ze geloven overbodig gemaakt wordt. En ik zie jou dat ook steeds doen met je opmerkingen over atheïsme, geloof etc. Je probeert het vervolgens wel weer recht te breien maar in je hoofd heb je de grootste moeite met onze logica en objectieve waarnemingen. En waarom? Alleen omdat die god waarin je gelooft moet bestaan.
En om dan maar weer een dooddoener in het hoenderhok te gooien: Dat staat bekend onder de noemer: Cognitieve dissonantie.
Waar het Dawkins overigens ook steeds weer om te te doen is, is dat hooggeplaatste figuren in Amerika niet durven toe te geven dat ze atheïst zijn. De keuze valt dan nl. al snel op een ander. En ik heb begrepen dat in het lagerhuis ook plekken gereserveerd worden voor gelovigen.

Ik begrijp wel wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Geloof in de Schepper sluit logica en objectieve waarneming geenszins uit. Zou deze opvatting van jou mogelijk dogmatisch kunnen zijn? Want wat van al die briljante wetenschappers die tevens gelovig zijn en waren? Hoe is dat te rijmen met jouw bovenstaande opvatting?

[Willempie]

1. De gelovige verbeeld zich zendingswerk te kunnen verrichten.
2. De gelovige zoekt een intellectuele uitdaging.
3. De gelovige wil in dialoog met vrijdenkers.
4. De gelovige wil zich geestelijk breder oriiënteren.
5. De gelovige wil er achter komen waarom anderen niet geloven.

Op mij persoonlijk zijn 2, 3, 4 en 5 van toepassing. Nummer 1 absoluut niet. Ik zou daar nog aan toe willen voegen dat ik mijn eigen overtuigingen wil toetsen, zoals ik al verschillende malen heb verteld. Je zit er dus dicht bij, in grote tegenstelling tot Rereformed, die er niet veel van lijkt te begrijpen.

Zo ga ik er van uit dat obejectieve waarnemingen belangrijker zijn dan logica,
maar is dat een dogma, of een openstaan voor de feiten?

Dat is een persoonlijke mening en geen dogma. Zolang je niet eist dat anderen die mening klakkeloos overnemen. Denk ik. Maar dat merk ik ook niet van jou.

[Willempie]

Ik begrijp dat jij het niet leuk vindt om voortdurend een analyse te krijgen van jouw onhelder en ondeugdelijk denken. Zo'n analyse denigrerend noemen is enkel een voorbeeld van hoe iemand die het debat verliest zijn toevlucht kan nemen tot zwartmaken van iemand om maar niet met gedegen argumenten aan te hoeven komen. Iemand die zijn geloof laat afhangen van evidentie hoogmoedig noemen is al evenzeer religieuze kletspraat.

Dank je. Persoonlijk ben ik niet zo snel meer te beledigen. Behalve als je over mijn moeder begint (Je moeder heeft een snor). Dan slaan bij mij echt alle stoppen door.

[Willempie]

Ik vond een m.i. zeer relevante bijdrage aan deze discussie. Inhoudelijke reacties zijn mij zeer welkom. De gebruikelijke (dogmatische) dooddoeners kunnen wat mij betreft beter achterwege blijven.

http://www.strangenotions.com/the-dogma ... l-atheism/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Erik]

Je moeder heeft een snor.

[kiks]

Ben ook benieuwd.

Komt niet, wat ik je brom. Maar ik heb geduld.

Groet

kiks

Nou, als je er van overtuigd bent dat jij totaal geen last hebt van dogmatisch denken, hoef je je ook niet aangesproken te voelen. Toch?

Ik had je een vraag gesteld. Mijn overtuiging is niet aan de orde. Wel ben ik nieuwsgierig. Ik blijf dus wachten op een antwoord. De vraag was "welk dogma" met als aanmoediging er één te noemen, aangezien je er zo een hele trits voorhanden zou hebben. Ik blijf mijn vraag dan maar herhalen, net zo lang tot je er met eentje op de proppen komt.

Groet

kiks

[Willempie]

Je moeder heeft een snor.

Grrrrrrrrr....