Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Erik » 29 nov 2015 13:57

Rereformed schreef:De beschuldiging aan zijn adres imho bijzonder ongegrond.
Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn.
Dawkins krijgt vaak het verwijt agressesief te zijn, maar als hij al aggressie vertoont dan is dat in reactie op volslagen idiote religieuze bullshit en vooral gevaarlijke religieuze bullshit!
De stroopmethode is volslagen zinloos en is niet meer dan het kopiëren van de gluiperige religieuze tactieken.
Eerlijk en recht voor zijn raap, zeggen waar het op staat, dat voorkomt misverstanden.
En als atheïst zal het me worst wezen of ik er een gelovige zover mee krijg dat hij atheïst wordt, dat is niet mijn doel, het doel is laten zien dat geloof vooral persoonlijk is en dat niet iedereen anno 2015 er nog op zit te wachten.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14526
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Rereformed » 29 nov 2015 14:20

In plaats van deze kritiek op Richard Dawkins is naar mijn mening eerder een commentaar op zijn plaats dat niemand in de wereld zich zo onverschrokken en moedig en intelligent heeft ingezet voor de verbreiding van wetenschappelijk denken en de verdediging van de seculiere maatschappij als Richard Dawkins, en zijn naam de geschiedenis zal ingaan als behorend tot de allergrootste persoonlijkheden in de vrijdenkersbeweging, in de rij van grootheden (in de engelssprekende wereld) waartoe Bertrand Russell, Robert Ingersoll, Thomas Paine en David Hume behoren. Waar Dawkins zelf de naam Christopher Hitchens nog aan toevoegt:
https://www.youtube.com/watch?v=B06tiTwAuvg" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 250
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Wim_1946 » 29 nov 2015 14:55

Toch begrijp ik wel wat Maria bedoelt. Als je gelovigen op een wat agressieve manier benadert, bijvoorbeeld door hun religie als absurd en achterlijk te omschrijven, zullen ze vooral die woorden horen en minder de boodschap. Hierdoor neemt hun geloof in het eigen gelijk vaak toe, immers de tegenstander komt bruut en beledigend over en zij zijn de kalme christen, met tegenover zich de kwaadaardige anti christ, waar de bijbel al voor waarschuwde.
Beter lijkt het me koel en analytisch hun argumenten te weerleggen, waarbij de rede en de logica m.i. een hoofdrol dienen te spelen. Bij uitvluchten of goedpraterij ga ik heel vaak over tot het stellen van de vraag "hoe komt u daarbij, staat dat ergens uitgelegd of is dat een eigen bedenksel?" In veel gevallen werkt dat goed.

Daarnaast vind ik dat Richard Dawkins zelden of nooit zijn opponenten agressief benadert, of laat ik het anders zeggen, bij mij zijn er geen expliciete voorbeelden van dat gedrag bekend.

Eerlijkheidshalve moet ik nog wel toegeven dat de woorden "achterlijk" en "absurd" vrij snel bij mij opkomen als religieuze leerstellingen ter sprake komen. Ik probeer me dan in te houden deze woorden te gebruiken, maar ik geef toe niet in 100% van de gevallen daar in te slagen. Ik laat me wel eens meeslepen als religieuze beweringen in een heftige botsing komen met de logica en bij mij de bull shit detector helemaal in het rood slaat.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Dat beloof ik » 29 nov 2015 15:19

Wim_1946 schreef: Als je gelovigen op een wat agressieve manier benadert, bijvoorbeeld door hun religie als absurd en achterlijk te omschrijven, zullen ze vooral die woorden horen en minder de boodschap. Hierdoor neemt hun geloof in het eigen gelijk vaak toe, immers de tegenstander komt bruut en beledigend over en zij zijn de kalme christen, met tegenover zich de kwaadaardige anti christ, waar de bijbel al voor waarschuwde..
Dat is dan jammer voor de christenen, maar die woorden zijn de boodschap:
hun religie is absurd en achterlijk.
Het probleem wordt pas opgelost als het word benoemd.
Dus het moet wel zo gezegd worden.
Dat het agressief wordt ervaren, zegt alleen maar iets over het gemis aan vermogen van christenen om een gesprek te voeren met mensen die niet in hun god geloven.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14526
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Rereformed » 29 nov 2015 15:38

Wim_1946 schreef:Daarnaast vind ik dat Richard Dawkins zelden of nooit zijn opponenten agressief benadert, of laat ik het anders zeggen, bij mij zijn er geen expliciete voorbeelden van dat gedrag bekend.
Inderdaad, maar Maria beschuldigt Dawkins juist wel van "een agressieve manier van uiten".

Dawkins is echter de Oxford scholar ten voeten uit. Je zult hem dan ook nooit grof op de man - a la Christopher Hitchens - zien spelen. Hij doet niet aan ad hominems, maar is enkel bezig met het aanvallen van traditionele boekgeloof-opinies. Hier is een goed voorbeeld van hoe Dawkins met een naieve fundamentalistische gelovige omgaat. Hij doet zijn uiterste best om onderscheid te maken tussen geloof en de gelover.
Zijn beroemdste woorden zijn vast en zeker zijn bloemrijke omschrijving in The God Delusion van de oudtestamentische God. Maar toen men hem in een TV uitzending erop aansprak was zijn reaktie dat hij dacht niets te schrijven wat niet voor iedereen obvious is. Hij spreekt enkel uit wat de moderne mens allang denkt betreffende de God van het historische christendom en het geloof daaraan verbonden. Aangezien dat door pakweg de helft van de amerikanen nog steeds aangehangen wordt is het voor hem een belangrijke zaak geworden er in het openbaar eens een discussie over te hebben. Daar is niets agressiefs aan, tenzij je denkt dat modern denken zich helemaal niet mag of moet uitspreken over het christelijk geloof van de doorsnee gelovige.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Peter van Velzen » 29 nov 2015 15:46

Het is jammer maar het Christenlijk geloof is helaas absurd, en gebaseerd op ideeën van vóór het ontstaan van de wetenschap. Om de laatste reden loopt ze noodzakelijkerwijs zo’n 10 eeuwen achter. De gedachte dat een almachtige god, alle mensen veroordeeld voor een ongehoorzaamheid (niet eens een echt misdrijf) die haar denkbeeldige voorouder (Adam) begaan had en dat hij pas in staat was dit te vergeven nadat men zijn eigen zoon had vermoord, is helaas totaal absurd. Eerder zou je denken dat de moord op Jezus het vergrijp was, en het eten van de vrucht door Adam het offer. Dat zou gek genoeg minder absurd zijn. Het is niet onze schuld dat Christenen dergelijke rare ideeën hebben. En het is niet onze schuld, dat een mens die goed nadenkt ze absurd vindt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6690
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door axxyanus » 29 nov 2015 15:56

Dat beloof ik schreef:
Wim_1946 schreef: Als je gelovigen op een wat agressieve manier benadert, bijvoorbeeld door hun religie als absurd en achterlijk te omschrijven, zullen ze vooral die woorden horen en minder de boodschap. Hierdoor neemt hun geloof in het eigen gelijk vaak toe, immers de tegenstander komt bruut en beledigend over en zij zijn de kalme christen, met tegenover zich de kwaadaardige anti christ, waar de bijbel al voor waarschuwde..
Dat is dan jammer voor de christenen, maar die woorden zijn de boodschap:
hun religie is absurd en achterlijk.
Kijk als je begint met: Dat is dan jammer voor de christen, dan moet je niet verbaasd zijn dat men daarin een vorm van agressie meent te bespeuren. Het getuigd in elk geval niet van veel empathie.
Dat beloof ik schreef:Het probleem wordt pas opgelost als het word benoemd.
Dus het moet wel zo gezegd worden.
Dat het agressief wordt ervaren, zegt alleen maar iets over het gemis aan vermogen van christenen om een gesprek te voeren met mensen die niet in hun god geloven.
Laten ik om wille van het argument het eens zijn met je eerste bewering hier. Dan betekent dat nog niet dat de beste benadering is om te beginnen met het probleem op de meeste sterk verwoorde manier te benoemen. En als deze benadering niet direct een christen overtuigt om zijn geloof te laten varen, kan je dat natuurlijk als teken zien dat duidt op een gemis van de christen om een gesprek te voeren met mensen die niet in hun god geloven maar dat helpt je niet verder als de vraag is hoe je best gelovigen benadert die het moeilijk hebben om een gesprek te voeren met mensen die niet in hun god geloven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14526
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Rereformed » 29 nov 2015 16:26

axxyanus schreef:Kijk als je begint met: Dat is dan jammer voor de christen, dan moet je niet verbaasd zijn dat men daarin een vorm van agressie meent te bespeuren. Het getuigt in elk geval niet van veel empathie.
Daar heb je misschien gelijk mee, maar dan verschuif je wel de discussie van Dawkins naar dat-beloof-ik. Dawkins zie ik niet op de bovenstaande manier van dat-beloof-ik erop inhakken.
Enfin, misschien komt Jovatov nog eens terug om haarfijn uit te leggen wat zijn "persoonlijke moeite met hem/manier van denken" is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 250
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Wim_1946 » 29 nov 2015 16:34

Peter van Velzen schreef:De gedachte dat een almachtige god, alle mensen veroordeelt voor een ongehoorzaamheid (niet eens een echt misdrijf) die haar denkbeeldige voorouder (Adam) begaan had en dat hij pas in staat was dit te vergeven nadat men zijn eigen zoon had vermoord, is helaas totaal absurd.
Merkwaardigerwijs is dit nu juist een van de kern/belangrijkste leerstellingen uit het christelijk geloof, jezus die naar de aarde kwam om de mensheid te verlossen.
Het is nog niet eens zolang geleden dat de totale idiotie van dat verhaal ten volle tot me doordrong. Elk onderdeel en elke volgtijdelijke redenatie is niet alleen absurd, maar tevens getuigend van een totale vorm van krankzinnigheid.
Alleen al het idee dat de hele mensheid na Adam en Eva zondig, verloren en schuldig is vanwege het eten van appel, is te dwaas voor woorden.
Maar de rest van het verlossingsverhaal doet niet onder qua onzinnigheid en is strijdig met iedere vorm van elementaire logica.
Overigens, in gesprek met een gelovige kreeg ik te horen dat jezus de mensheid niet kwam verlossen m.b.t. de "wandaad" van Adam en Eva, maar ons kwam verlossen van de zonde die "hebzucht" heet. Is dat iets wat in sommige christelijke stromingen (vrijzinnigen b.v.) opgeld doet in plaats van dat het ging om de erfzonde?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14526
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Rereformed » 29 nov 2015 16:40

Wim_1946 schreef:Merkwaardigerwijs is dit nu juist een van de kern/belangrijkste leerstellingen uit het christelijk geloof, jezus die naar de aarde kwam om de mensheid te verlossen.
Het is nog niet eens zolang geleden dat de totale idiotie van dat verhaal ten volle tot me doordrong. Elk onderdeel en elke volgtijdelijke redenatie is niet alleen absurd, maar tevens getuigend van een totale vorm van krankzinnigheid.
Alleen al het idee dat de hele mensheid na Adam en Eva zondig, verloren en schuldig is vanwege het eten van appel, is te dwaas voor woorden.
Maar de rest van het verlossingsverhaal doet niet onder qua onzinnigheid en is strijdig met iedere vorm van elementaire logica.
Ik heb ook deze overgang ervaren. De zaken die tot de kern van het geloof behoorden, en dus in je denken volstrekt normaal en zelfs 'verheven geloofswaarheden' waren, veranderden uiteindelijk in waanzin en absurditeit. Maar die omslag heb ik enkel kunnen maken via het optreden van personen (ik las Voltaire, Paine, Nietzsche, Ingersoll, Dawkins, Hitchens), mensen die deze zaken in zo scherp mogelijke bewoordingen hebben aangeklaagd. Daarom is de aanklacht 'agressief' of 'dom' voor mij tegen het zere been. Zij zijn juist de enigen die je aan het denken zetten wanneer je vroom fundamentalist bent. Aan deze moedige mensen hebben wij onze intellectuele vrijheid van vandaag te danken en overstijgen we oude en afgeleefde denkbeelden.
Born OK the first time

Jovatov
Berichten: 20
Lid geworden op: 25 mar 2012 17:12

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Jovatov » 30 nov 2015 09:09

Bij deze een 'algemene' reactie in plaats van directe quotes, wel een interessante discussie.

Waarom ik Dawkins niet al te 'snugger' vind ligt vooral in zijn manier van denken. Een manier die ik hier in de reacties ook tegenkom. Vergeef me dus de bewoording 'niet al te snugger', het gaat me puur om de denkwijze en niet de persoon op zich.

Dawkins, en zo blijkt hier vele atheïsten, pretenderen een totale overwinning van de ratio. Het verlossingsverhaal van het christendom is 'absurd' en 'achterlijk' en dat geeft alle reden tot zowat een kruistocht tegen het geloof.
De ratio is verreweg het belangrijkste wat telt voor Dawkins. Er is niets anders dan ratio en als iets niet rationeel onderbouwd kan worden is het sowieso quatsch.
Zo komt het alleszins op mij over en dat enorme vertrouwen op de ratio vind ik persoonlijk niet al te snugger.

Naar mijn idee zijn er veel dingen die niet rationeel onderbouwd kunnen worden maar tóch zeer de moeite waard zijn. Een muziekcompositie, een mooi gedicht, ga maar eens rationeel uitleggen wat daar zo mooi aan is. Of belangrijker nog: de liefde. Ik kan niet rationeel uitleggen waarom ik mijn vriendin zoveel mooier vind dan alle andere vrouwen. Sterker nog: Rationeel weet ik dat ze dat niet is. Tóch ervaar ik wel dat zij de ware is. Ik houd van haar, en dat wil en kan ik niet rationeel uitleggen. Het is een mysterie wat ik als mens ook nodig denk te hebben.
En zo is het, naar mijn mening ook met geloof. Dat is een mysterie (Paulus noemt het ook zo). Het is niet te begrijpen. Het is niet rationeel te onderbouwen.

En dat is dus wat ik 'niet snugger' vind aan Dawkins. Dat hij het geloof op een rationele manier tracht af te breken. Dat heeft weinig nut mijns inziens. Het geloof is niet gebouwd op een rationeel fundament, dus rationeel valt dat ook niet af te breken.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Peter van Velzen » 30 nov 2015 09:39

Jovatov schreef:
Dawkins, en zo blijkt hier vele atheïsten, pretenderen een totale overwinning van de ratio. Het verlossingsverhaal van het christendom is 'absurd' en 'achterlijk' en dat geeft alle reden tot zowat een kruistocht tegen het geloof.
De ratio is verreweg het belangrijkste wat telt voor Dawkins. Er is niets anders dan ratio en als iets niet rationeel onderbouwd kan worden is het sowieso quatsch.
Als je – zoals velen van ons – Richard Dawkins wat meer gevolgd zou hebben, dan zou je weten dat hij er zich terdege van bewust is dat – met name creationisten – absoluut niet gevoelig zijn voor zijn argumenten. Hij probeert hen dan ook helemaal niet te overtuigen. Zijn woorden zijn meer bedoeld voor derden die meekijken en/of meeluisteren. De mensen die wél gevoelig zijn voor logica en objectieve waarnemingen. Hij valt ze dáárom aan omdat zij hun geloof voor 100% series nemen, en hoopt daarmee degenen die het met een korreltje zout nemen, over te halen, die flauwekul vaarwel te zeggen. Juist de hardnekkigheid, van hen die niet te overtuigen zijn, is hetgene dat de minder hardnekkigen doet beseffen hoe belachelijk het soms is.
Ik wens u alle goeds

Jovatov
Berichten: 20
Lid geworden op: 25 mar 2012 17:12

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Jovatov » 30 nov 2015 11:06

Peter van Velzen schreef:
Jovatov schreef:
Dawkins, en zo blijkt hier vele atheïsten, pretenderen een totale overwinning van de ratio. Het verlossingsverhaal van het christendom is 'absurd' en 'achterlijk' en dat geeft alle reden tot zowat een kruistocht tegen het geloof.
De ratio is verreweg het belangrijkste wat telt voor Dawkins. Er is niets anders dan ratio en als iets niet rationeel onderbouwd kan worden is het sowieso quatsch.
Als je – zoals velen van ons – Richard Dawkins wat meer gevolgd zou hebben, dan zou je weten dat hij er zich terdege van bewust is dat – met name creationisten – absoluut niet gevoelig zijn voor zijn argumenten. Hij probeert hen dan ook helemaal niet te overtuigen. Zijn woorden zijn meer bedoeld voor derden die meekijken en/of meeluisteren. De mensen die wél gevoelig zijn voor logica en objectieve waarnemingen. Hij valt ze dáárom aan omdat zij hun geloof voor 100% series nemen, en hoopt daarmee degenen die het met een korreltje zout nemen, over te halen, die flauwekul vaarwel te zeggen. Juist de hardnekkigheid, van hen die niet te overtuigen zijn, is hetgene dat de minder hardnekkigen doet beseffen hoe belachelijk het soms is.
En wanneer Dawkins de discussie zou houden bij creationisten of bij anderen die beweren dat hun geloof wetenschappelijk te onderbouwen valt dan zou ik het ook wel kunnen begrijpen.
Maar Dawkins valt álle geloof aan.

Geloof is bij uitstek iets wat niet gestoeld is op logica of objectieve waarneming. Dat Dawkins toch vermoed met zulke argumenten te overtuigen acht ik niet al te snugger.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11644
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door dikkemick » 30 nov 2015 11:07

Jovatov schreef: En wanneer Dawkins de discussie zou houden bij creationisten of bij anderen die beweren dat hun geloof wetenschappelijk te onderbouwen valt dan zou ik het ook wel kunnen begrijpen.
Maar Dawkins valt álle geloof aan.

Geloof is bij uitstek iets wat niet gestoeld is op logica of objectieve waarneming. Dat Dawkins toch vermoed met zulke argumenten te overtuigen acht ik niet al te snugger.
Mensen die niet door argumenten te overtuigen zijn acht ik niet al te snugger.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Jovatov
Berichten: 20
Lid geworden op: 25 mar 2012 17:12

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Jovatov » 30 nov 2015 11:25

dikkemick schreef:
Jovatov schreef: En wanneer Dawkins de discussie zou houden bij creationisten of bij anderen die beweren dat hun geloof wetenschappelijk te onderbouwen valt dan zou ik het ook wel kunnen begrijpen.
Maar Dawkins valt álle geloof aan.

Geloof is bij uitstek iets wat niet gestoeld is op logica of objectieve waarneming. Dat Dawkins toch vermoed met zulke argumenten te overtuigen acht ik niet al te snugger.
Mensen die niet door argumenten te overtuigen zijn acht ik niet al te snugger.
Sommige zaken zijn nu eenmaal niet via argumenten te overtuigen. Zou een discussie over wat de beste muzieksoort is effectief zijn denk je?

Plaats reactie