Het interview van mij met Floris van den Berg!

[Karssenberg]

Je hebt niets maar dan ook niets begrepen van de implicatie van de opmerking van Floris vd Berg. En er zijn in de loop van de menselijke geschiedenis echt wel meer dan 100000 goden benoemd en dus geweest. Eigenlijk op dezelfde manier waarop jijmeent dat jouw overtuiging van het bestaan van een god waar is .

Ik mag aannemen, dat jij ook meent dat jouw overtuiging waar is. Daar is op zichzelf niets op tegen. Waar ik wel moeite mee heb is, dat Floris eigenlijk stelt dat een gelovige ook (vrijwel) een atheïst is.
Atheïsten hebben er omgekeerd ook moeite mee, als gesteld wordt dat atheïsme een geloof is. Dat snap ik ergens wel. Maar maak dan van een gelovige ook niet een atheïst door een onlogisch woordenspel. Daar begrijp ik inderdaad niets van.
Dit is mijn laatste reactie hierover.

[HankS]

Je hebt niets maar dan ook niets begrepen van de implicatie van de opmerking van Floris vd Berg. En er zijn in de loop van de menselijke geschiedenis echt wel meer dan 100000 goden benoemd en dus geweest. Eigenlijk op dezelfde manier waarop jijmeent dat jouw overtuiging van het bestaan van een god waar is .

Ik mag aannemen, dat jij ook meent dat jouw overtuiging waar is. Daar is op zichzelf niets op tegen. Waar ik wel moeite mee heb is, dat Floris eigenlijk stelt dat een gelovige ook (vrijwel) een atheïst is.
Atheïsten hebben er omgekeerd ook moeite mee, als gesteld wordt dat atheïsme een geloof is. Dat snap ik ergens wel. Maar maak dan van een gelovige ook niet een atheïst door een onlogisch woordenspel. Daar begrijp ik inderdaad niets van.
Dit is mijn laatste reactie hierover.

Begrijpend lezen is niet echt je sterkste kant, maar ook dat snap ik wel. Ook hier ruik je aan mijn vinger terwijl ik toch echt naar iets wijs.
Ik had het over de overtuigingen van mensen in de geschiedenis van de mensheid die allemaal net zo overtuigd van het bestaan van goden waren als jij van de jouwe bent en vanuit die overtuiging het ook niet nodig vonden om te onderzoeken of dat waar ze in geloofden wel echt waar was en dat is nu wat atheisten onderscheid van gelovigen. De opmerking van Floris vd Berg was niet bedoeld voor de gelovige maar voor atheisten. Het is dus een inside joke, waarvan al van te voren bekend zou zijn dat hij niet door mensen zoals jij gesnapt zou worden, waarvan akte.
Het is heel erg verstandig van je dat het je laatste reactie is hierover.
k ga het ook niet verder uitleggen want dat is al zo vaak voorbij gekomen en je hebt al zo vaak aan al de vingers geroken van anderen zonder dat je door hebt dat waar naar gewezen wordt relevantie heeft en niet de vinger die wijst.

[Karssenberg]

De opmerking van Floris vd Berg was niet bedoeld voor de gelovige maar voor atheisten. Het is dus een inside joke, waarvan al van te voren bekend zou zijn dat hij niet door mensen zoals jij gesnapt zou worden, waarvan akte.

[Peter van Velzen]

Dat percentage komt mij inderdaad wat hoog voor. Feit is wel dat de gelovigen meerendeels meer geloven in geloven, dan dat ze echt geloven in iets bovennatuurlijks. UIteraard hebben ze daar wel ruimte voor, maar in hun dagelijkse leven vertrouwen ze er nauwelijks op. Maar ik zou niet verder willen gaan dan 99%. Er zijn altijd wel 100 goden waarin eeen monotheist niet gelooft nietwaar? Grappig eigenlijk, want daaronder bevindt zich een vijftal (romeinse goden) dat aantoonbaar wel bestaan

Het percentage dat ik noem is erop gebaseerd op het aantal goden, dat Floris noemde ('enkele honderdduizenden''). 200000 is het kleinste getal, dat hiervoor in aanmerking komt. En de redenering van Floris is, dat een gelovige er 199999 verwerpt en een ongelovige er 200000. Een marginaal verschil.
Natuurlijk moeten we ook de woorden van een ongelovige niet altijd letterlijk nemen. Dat doe ik ook niet. Maar zijn fundamentele en logische denkfout is, dat een gelovige één god overhoudt nadat hij de andere heeft weggestreept. Maar daar gaat de redenering mank. Want een gelovige streept geen goden af, maar gelooft dat er één en slechts één God is. Daar kun je het mee oneens zijn, maar je kunt zo'n gelovige niet verwijten dat hij inconsequent is.
Eigenlijk heeft dit niets te maken met geloof of ongeloof, maar met logisch denken. Ik wil Floris niet verwijten, dat hij dat niet kan, integendeel. Maar op dit punt gaat hij toch de mist in. Kan iedereen overkomen natuurlijk, maar het is wel een hardnekkige fout, want ik heb hem dit vorig jaar ook al horen zeggen.

Inderdaad. Een gelovige overweegt in het geheel geen alternatieven. Die gaat uit van een vooroordeel. Welke is afhanekelijk van de andere mensen die aan de vorming van dat vooroordeel hebben bijgedragen. Meestal zijn dat de ouders, soms echter heeft men zich " bekeert" tot een ander vooroordeel. Wij vrijdenkers trachten dit vooroordeel te vermijden, maar dat is nu eenmaal niet wat een gelovige doet. . .

[Karssenberg]

Inderdaad. Een gelovige overweegt in het geheel geen alternatieven. Die gaat uit van een vooroordeel. Welke is afhanekelijk van de andere mensen die aan de vorming van dat vooroordeel hebben bijgedragen. Meestal zijn dat de ouders, soms echter heeft men zich " bekeert" tot een ander vooroordeel. Wij vrijdenkers trachten dit vooroordeel te vermijden, maar dat is nu eenmaal niet wat een gelovige doet. . .

Ja, hetzelfde soort vooroordeel als de gehuwde man, die van zijn vrijgezelle collega te horen krijgt dat hij eigenlijk ook voor 99,9 % vrijgezel is omdat hij bij zijn ene vrouw blijft en geen 'alternatieven' wil overwegen.

[Bonjour]

Maar kan jij mij eens vertellen op welke gronden jij de goden van de Germanen of Indianen afwijst?

[dikkemick]

Laat maar...

[HankS]

Inderdaad. Een gelovige overweegt in het geheel geen alternatieven. Die gaat uit van een vooroordeel. Welke is afhanekelijk van de andere mensen die aan de vorming van dat vooroordeel hebben bijgedragen. Meestal zijn dat de ouders, soms echter heeft men zich " bekeert" tot een ander vooroordeel. Wij vrijdenkers trachten dit vooroordeel te vermijden, maar dat is nu eenmaal niet wat een gelovige doet. . .

Ja, hetzelfde soort vooroordeel als de gehuwde man, die van zijn vrijgezelle collega te horen krijgt dat hij eigenlijk ook voor 99,9 % vrijgezel is omdat hij bij zijn ene vrouw blijft en geen 'alternatieven' wil overwegen.

Nee, want er zullen geen vrijgezellen zijn die dat beweren als ze begrepen hebben wat een huwelijk inhoud, ik denk ook niet dat iemand trouwt tegenwoordig in dit gedeelte van de wereld door uithuwelijking . Want dat is de eigenlijke vegelijking die je zou moeten maken, je bent uitgehuwelijkt in jouw overtuiging. Had je echt een keuze om iets anders te kiezen dan de overtuiging die je met de paplepel is ingegoten en waar je je hele maatschappelijke status aan ontleent ?
Heb je ooit redenen gezien of gehad om iets anders te kiezen dan de wegdie je nu bewandelt hebt, ik zal heel dichtbij zitten als ik zeg dat je de keuze voor jouw vrouw niet hebt laten afhangen van traditie en een onwrikbare overtuiging die al generaties doorgegeven wordt.
Daar zit namelijk het verschil in of je iets een vooroordeel en de bevestiging ervan kunt noemen.
Je bent te gemakkelijk in je vergelijking, want dat is nu net de crux doe we al zo lang aan je duidelijk proberen te maken, jij hebt niets onderzocht ten aanzien van je overtuiging die geloof heet en je hebt hoop ik wel onderzoek gedaan naar de comtabiliteit van je echtgenoot of hebben je ouders haar voor je gekozen ?

[HankS]

Laat maar...

Is heel erg wijs van je, het is dweilen met de kraan open.

[Karssenberg]

Maar kan jij mij eens vertellen op welke gronden jij de goden van de Germanen of Indianen afwijst?

Ja, omdat er voor mij maar één God is.

[Bonjour]

Dan ontken je dus heel gewoon alle religieuze ervaringen van de Germanen en Indianen. Dat is wel heel atheïstisch.

[HankS]

Maar kan jij mij eens vertellen op welke gronden jij de goden van de Germanen of Indianen afwijst?

Ja, omdat er voor mij maar één God is.

Dat is precies het punt dat er gemaakt wordt, je gelooft in één god meer dan wij die nergens in geloven. Er is voor atheisten geen enkele god waar in geloofd wordt, en wat daar dan het percentage van atheisme is is verder alleen maar muggezifterij. Snap je het nu ? Voor atheisten zijn er helemaal geen goden.
Wist je trouwens dat de term atheist ooit een scheldwoord was voor christenen, de Romeinen noemden iedereen die niet in hun goden geloofden zo en dus ook de monotheisten. Historisch gezien is het dan ook een geuzennaam want een scheldwoord voor ongelovigen en de grap is dat als atheisme een geloof genoemd wordt dan zijn degenen die in maar een god geloven dus eigenlijk helemaal niet zo monotheïstisch.
Maar er is natuurlijk maar een god voor jou en die kan ook nooit persoonlijk zijn, want dat zou betekenen dat er net zo veel goden zijn als er personen zijn.

[HankS]

Dan ontken je dus heel gewoon alle religieuze ervaringen van de Germanen en Indianen. Dat is wel heel atheïstisch.

En van al die gelovigen die er een persoonlijke god op na houden , die nooit maar één kan zijn . Het is dus niet meer dan een gedachte die natuurlijk maar één is als je niet in staat bent of van plan bent om je te verplaatsen in de consequentie van die gedachte naar al die andere gelovigen toe die allemaal heel erg individiueel diezelfde kortzichtige gedachtegang er op na houden. Iets wat inherent is aan geloven, heeft heel erg te maken met "Theory of mind" het vermogen om je te verplaatsen en dus een idee te hebben over de vermeende denkwereld van de ander. Alleen gebeurt dat bij gelovigen nogal slordig .

[Peter van Velzen]

Inderdaad. Een gelovige overweegt in het geheel geen alternatieven. Die gaat uit van een vooroordeel. Welke is afhanekelijk van de andere mensen die aan de vorming van dat vooroordeel hebben bijgedragen. Meestal zijn dat de ouders, soms echter heeft men zich " bekeert" tot een ander vooroordeel. Wij vrijdenkers trachten dit vooroordeel te vermijden, maar dat is nu eenmaal niet wat een gelovige doet. . .

Ja, hetzelfde soort vooroordeel als de gehuwde man, die van zijn vrijgezelle collega te horen krijgt dat hij eigenlijk ook voor 99,9 % vrijgezel is omdat hij bij zijn ene vrouw blijft en geen 'alternatieven' wil overwegen.

O! dus je gelooft wel dat die andere goden bestaan, maar je raakt ze alleen niet aan?
Dat is interessant! Daar had ik helemaal niet aan gedacht. Maar even serieus: Elke vergelijking gaat mank, en sommige hebben zelfs een dwarsleasie. Het gaat uiteraard in bij geloof niet zozeer om de vraag welke god men wel of niet aanbidt dan wel in gelooft. Het gaat om twee andere zaken: De ene is: In hoeverre gelooft men in het bovennatuurlijke en dan is het verschil tussem gelovigen en atheisten helemaal niet zo groot. De ander is: Waarop baseert men zijn moraal, en dan is het verschil tussen de opvatting van Jezus en de mijne ook helemaal niet zo groot. Ik houdt echter niet van mijn medemensen omdat de een of andere almachtige mij dat opdraagt, maar omdat ik gewoon om ze geef. Ik denk dat dit voor de meeste christenen ook geldt. Of dacht jij van niet?

[HankS]

Inderdaad. Een gelovige overweegt in het geheel geen alternatieven. Die gaat uit van een vooroordeel. Welke is afhanekelijk van de andere mensen die aan de vorming van dat vooroordeel hebben bijgedragen. Meestal zijn dat de ouders, soms echter heeft men zich " bekeert" tot een ander vooroordeel. Wij vrijdenkers trachten dit vooroordeel te vermijden, maar dat is nu eenmaal niet wat een gelovige doet. . .

Ja, hetzelfde soort vooroordeel als de gehuwde man, die van zijn vrijgezelle collega te horen krijgt dat hij eigenlijk ook voor 99,9 % vrijgezel is omdat hij bij zijn ene vrouw blijft en geen 'alternatieven' wil overwegen.

O! dus je gelooft wel dat die andere goden bestaan, maar je raakt ze alleen niet aan?
Dat is interessant! Daar had ik helemaal niet aan gedacht. Maar even serieus: Elke vergelijking gaat mank, en sommige hebben zelfs een dwarsleasie. Het gaat uiteraard in bij geloof niet zozeer om de vraag welke god men wel of niet aanbidt dan wel in gelooft. Het gaat om twee andere zaken: De ene is: In hoeverre gelooft men in het bovennatuurlijke en dan is het verschil tussem gelovigen en atheisten helemaal niet zo groot. De ander is: Waarop baseert men zijn moraal, en dan is het verschil tussen de opvatting van Jezus en de mijne ook helemaal niet zo groot. Ik houdt echter niet van mijn medemensen omdat de een of andere almachtige mij dat opdraagt, maar omdat ik gewoon om ze geef. Ik denk dat dit voor de meeste christenen ook geldt. Of dacht jij van niet?

Nee, de vergelijking doortrekkend bestaan er geen andere vrouwen dan de vrouw waar hij mee getrouwd is en dan is er geen keuze . En dus ook geen vooroordeel als je zo denkt. Tetwijl de realiteit natuurlijk wel zo is dat in de loop van de geschiedenis van de mensheid verschillende goden en verschillende ideen van het bestaan van eengoderij en veel goderij bestaan en hebben bestaan. Dat je net doet alsof daar geen sprake van is is hetzelfde als beweren dat er geen andere vrouw was dan je eigen vrouw .