De mementheorie van Richard Dawkins

[heeck]

In de diesrede "The evolution of curiosity" van Daniel Dennett op 4 januari 2012 gebruikt hij de memenconstructie als onderdeel van zijn verhaal.
Echt dood is de hypothese dus nog niet.
Eea is na te luisteren op:
Uvadies

De rede van Dennett loopt van de 25ste minuut tot ongeveer de 56-ste.
Aardige onderdelen zijn de DNA-invasie bij vissen en de gedachtenspielerij met "Selfish neurons" van Sebastian Seung.
Verder de cultuur bij makaken en andere apen (Animal Traditions Jasses wat duur)

Op 46 minuten mijn stokpaardje: het beginnende beslissen bij de "tumbling bacteria".

Roeland

[collegavanerik]

In de diesrede "The evolution of curiosity" van Daniel Dennett op 4 januari 2012 gebruikt hij de memenconstructie als onderdeel van zijn verhaal.
Echt dood is de hypothese dus nog niet.

Ik beschouw memen niet zozeer als een theorie of hypothese maar meer als een (zeer werkbare) analogie.

[heeck]

CvE,

Dat lijkt inderdaad een vlag die de lading beter dekt.
Maar dan wel als vertoon dat de "Mimetics" het niet tot een hypothese hebben kunnen brengen wat toch wel de bedoeling leek. Of nog steeds is:

I hope to provide a simple, but useful, resource for finding out what is happening in the world of memes and memetics.

R.

[collegavanerik]

CvE,

Dat lijkt inderdaad een vlag die de lading beter dekt.
Maar dan wel als vertoon dat de "Mimetics" het niet tot een hypothese hebben kunnen brengen wat toch wel de bedoeling leek. Of nog steeds is:

I hope to provide a simple, but useful, resource for finding out what is happening in the world of memes and memetics.

R.

Vanuit de natuurkunde ben ik bekend met wetmatigheden, zo kun je vloeistofdynamica goed modelleren met electronische analogieen. Zo zouden dus de zelfde wetmatigheden die voor virussen gelden dan ook op ideeen van toepassing kunnen zijn bijvoorbeeld infecties en inentingen. Ik zie wel overeenkomsten tussen virussen en ideeen.

Kortom een werkbaar model, ik zie het probleem niet dat het onwetenschapelijk zou zijn, ik vond het wel een leuke vondst van dawkins.

[heeck]

Komende weken toch weer eens verder in neuzen.
Roeland

[HenkM]

Stelling: De typisch menselijke neiging tot religie is aangeboren, en komt voort uit begeerten en diep gevoelde onzekerheid omtrent de aard van het bestaan.

Gevolg: Godsdiensten komen en gaan, maar zolang de mens bestaat zal religie nooit vergaan."[/i]

Volgens mij heb ik met mijn topic: "natuurlijk is er geen god" aangetoond dat er geen god kan zijn.

Was het maar in de aard (dan zouden we niet beter weten, en nog lekker in zalige onwetendheid verkeren).
Ken je het gezegde: Blessed be the ignorant ? Nu ben ik niet voor zegenen, maar ik kan dit wel begrijpen.

[HenkM]

Ik denk even hardop na. Ik denk dat mensen een behoefte hebben aan zingeving. Het gevolg daarvan kan zijn dat mensen, bijv. vrijwillig op latere leeftijd, zich aansluiten bij een kerkgenootschap of een ideologie als het socialisme gaan aanhangen. Dat geeft vastigheid in een onzekere wereld. Die behoefte aan zingeving zou je religie kunnen noemen. Het georganiseerde verband zoals een kerkorganisatie waarin volgens bepaalde regels eerbetoon aan god plaatsvindt noemen we dan godsdienst.

Mensen hebben behoefte aan " erbij horen"

Sociaal contact, dus.

Daarnaast, en vooral op latere leeftijd: angst. Je weet maar nooit ....

[qualia]

Volgens mij heb ik met mijn topic: "natuurlijk is er geen god" aangetoond dat er geen god kan zijn.

Voor zover ik weet is dat niet aan te tonen. Maar dat wist je eigenlijk ook wel, neem ik aan.

[Jagang]

Volgens mij heb ik met mijn topic: "natuurlijk is er geen god" aangetoond dat er geen god kan zijn.

Voor zover ik weet is dat niet aan te tonen. Maar dat wist je eigenlijk ook wel, neem ik aan.

Hmm, dat hangt wel een beetje van de toegedichte eigenschappen af, hé.
Neem het voorbeeld dat daar bij wijze van grap (maar daarom niet per sé minder (on)waarschijnlijk) tegenover is gezet: De Onzichtbare Roze Eenhoorn.

Het probleem met de Onzichtbare Roze Eenhoorn is bijvoorbeeld dat ze meteen al strijdige eigenschappen kent.
Ze is namelijk tegelijkertijd onzichtbaar, en roze.
Dat kan natuurlijk niet, want de kleur roze heet nu net een kleur omdat onze ogen deze kunnen waarnemen.
Het vereist dat een voorwerp/entiteit roze licht weerkaatst, in plaats van alle licht zonder buiging of breking door te laten.

Ik denk dat we op grond van de toegedichte eigenschappen wel kunnen stellen dat het niet-bestaan van de Onzichtbare Roze Eenhoorn een feit is.

En met een onmeetbaar goddelijk ingrijpen dat mirakels bewerkstelligt, is het volgens mij nét hetzelfde.
Wonderen zouden namelijk een aantoonbaar effect hebben op de (bio)fysica.
Wanneer deze er niet zijn, is er geen wonder verricht.

Het effect van wonderen staat ten opzichte van een onmeetbaar goddelijk ingrijpen, als de kleur roze tegenover onzichtbaarheid.

We kunnen dus wel stellen dat de monotheïstische goden in het rijk der fabelen thuishoren.
Wat een god dan wel moet zijn, blijft onduidelijk, in welk geval het ook niet zoveel zin heeft om te discussiëren over het bestaan ervan.

[qualia]

De tegenstelling in onzichtbaar roze valt rechtstreeks af te leiden uit de woorden, je hoeft niet te verwijzen naar een werkelijkheid buiten die woorden om aan te tonen dat zoiets niet kan bestaan.

Wonderen zijn een onwetenschappelijk principe, aangezien de wetenschap zoekt naar natuurlijke verklaringen. Maar er huist geen innerlijke tegenstelling in 'wonder', je vergelijking gaat daarom mank, denk ik. Er zit wel een tegenstelling in 'natuurlijk wonder', want als het natuurlijk is, is het geen wonder.

Wetenschappelijk valt ook niet uit te sluiten dat er ooit iets gebeurd is of zal gebeuren dat werkelijk onverklaarbaar is en dat altijd zal blijven. Om zoiets te kunnen beweren zou je een absoluut eindpunt van de geschiedenis moeten inbouwen, en een absoluut wetenschappelijk overzicht over alles wat er ooit gebeurd is.

Je kunt zeggen dat er geen wonderen wetenschappelijk zijn aangetoond, meer niet. Net zoals je kunt zeggen dat er geen god wetenschappelijk is aangetoond.

Las ik hier pas niet over een bekende atheïst die zei dat hij zich tegenover een filosofisch publiek als agnost opstelde, terwijl hij zich tegenover een 'gewoon' publiek als atheïst opstelde?

[HenkM]

Volgens mij heb ik met mijn topic: "natuurlijk is er geen god" aangetoond dat er geen god kan zijn.

Voor zover ik weet is dat niet aan te tonen. Maar dat wist je eigenlijk ook wel, neem ik aan.

Natuurlijk heb ik dat wel aangetoond.

Ik zag geen enkel argument waar ik verkeerd zat met mijn redenering.

[HenkM]

We kunnen dus wel stellen dat de monotheïstische goden in het rijk der fabelen thuishoren.
Wat een god dan wel moet zijn, blijft onduidelijk, in welk geval het ook niet zoveel zin heeft om te discussiëren over het bestaan ervan.

Alle goden horen daar thuis.

Verder heeft het inderdaad weinig zin om te debatteren over wat het dan wel moet zijn. Of uitzien.

[qualia]

Natuurlijk heb ik dat wel aangetoond.

Wat bedoel je feitelijk met 'aangetoond'? Volgens jouw eigen privé-regels aangetoond? Je begint aldaar al goed met een 'helaas onmogelijk te staven met wat voor bewijs dan ook'. Waar moet ik de grens leggen tussen aantonen en bewijzen?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p317245" onclick="window.open(this.href);return false;

Vandale zegt:
aan·to·nen toonde -, h -getoond 1 laten zien 2 de waarheid van iets bewijzen

[Jagang]

De tegenstelling in onzichtbaar roze valt rechtstreeks af te leiden uit de woorden, je hoeft niet te verwijzen naar een werkelijkheid buiten die woorden om aan te tonen dat zoiets niet kan bestaan.

Het lijkt me toch dat minstens roze verwijst naar een werkelijkheid buiten de woorden om.
Evenals onzichtbaarheid, voor zover onzichtbaarheid een eigenschap is van ons niet-culturele gezichtsvermogen.

Wonderen zijn een onwetenschappelijk principe, aangezien de wetenschap zoekt naar natuurlijke verklaringen. Maar er huist geen innerlijke tegenstelling in 'wonder', je vergelijking gaat daarom mank, denk ik. Er zit wel een tegenstelling in 'natuurlijk wonder', want als het natuurlijk is, is het geen wonder.

Maar de grap van "wonder" is nu net dat ze geacht wordt invloed te hebben op de "natuur".
Wat is immers het verschil tussen een wonder dat fysiek niets teweeg brengt, en geen-wonder?

Denk ook aan een verhandeling die ik eerder al eens opstelde over de problematische bovennatuurlijkheidsclaim in haar algemeenheid:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... no#p311699" onclick="window.open(this.href);return false;
(Beetje naar beneden scrollen.)

Als een wonder een fundamenteel en volledig onwetenschappelijk principe zou zijn, zou ze geen invloed meer uit mogen oefenen op de werkelijkheid, en aldus geen wonder meer zijn.

Als een bovennatuurlijke kracht een bal doet rollen, moet het rollen van de bal nog altijd waarneembaar en meetbaar zijn, zelfs als dat niet geldt voor de oorzakelijke kracht.
Als de bal niet schijnbaar uit zichzelf gaat rollen, is er dus geen bovennatuurlijke kracht aan het werk die de bal doet rollen.

In die zin zijn ook "wonderclaims" nog altijd wetenschappelijk van aard.

Hetzelfde geldt voor zaken als bijv. telepathie: Je zou niet hoeven weten hoe het werkt, maar als het werkte, zouden de resultaten onherroepelijk observeerbaar zijn middels statistieken.
Zo is Ogilvie dus definitief door het ijs gezakt.

Wetenschappelijk valt ook niet uit te sluiten dat er ooit iets gebeurd is of zal gebeuren dat werkelijk onverklaarbaar is en dat altijd zal blijven. Om zoiets te kunnen beweren zou je een absoluut eindpunt van de geschiedenis moeten inbouwen, en een absoluut wetenschappelijk overzicht over alles wat er ooit gebeurd is.

We hadden het toch over wonderen, en niet over (on)verklaarbaarheid?

Je kunt zeggen dat er geen wonderen wetenschappelijk zijn aangetoond, meer niet. Net zoals je kunt zeggen dat er geen god wetenschappelijk is aangetoond.

Je gaat te snel.

Ik stelde niet dat het niet-bestaan van "god" is aangetoond, want zoals ik al zei is het volkomen onduidelijk wat dat is, en is debatteren daarover derhalve nogal een futiele exercitie.
Wat ik stelde is dat de onjuistheid van sommige claims op basis van hun interne consistentie wél is aan te tonen. Dat is bij religieuze claims niet anders dan bij niet-religieuze claims.
Iets kan niet "X" en tegelijkertijd "niet-X" zijn.

Ik sta strikt genomen dus agnostisch tegenover een vormloze hap, (Zoals ik agnostisch sta tegenover een eventeel beeldje van een dansmarieke in een homp klei.) doch word steeds meer en meer atheïst naarmate deze god concreter wordt geformuleerd door gelovigen.
Het concreter worden van die god draait namelijk steeds opnieuw uit op toegedichte eigenschappen die onderling niet te combineren zijn, omdat ze met elkaar strijdig blijken.

Las ik hier pas niet over een bekende atheïst die zei dat hij zich tegenover een filosofisch publiek als agnost opstelde, terwijl hij zich tegenover een 'gewoon' publiek als atheïst opstelde?

Dat lijkt me zeer verenigbaar met wat ik hierboven stel.

[qualia]

Las ik hier pas niet over een bekende atheïst die zei dat hij zich tegenover een filosofisch publiek als agnost opstelde, terwijl hij zich tegenover een 'gewoon' publiek als atheïst opstelde?

Dat lijkt me zeer verenigbaar met wat ik hierboven stel.

Volgens mij ging het over de oude Griekse goden, toch redelijk concrete goden, maar dat weet ik niet meer zeker.

Het lijkt me toch dat minstens roze verwijst naar een werkelijkheid buiten de woorden om.
Evenals onzichtbaarheid, voor zover onzichtbaarheid een eigenschap is van ons niet-culturele gezichtsvermogen.

Ja, zeker. Ik bedoel dat als je weet wat roze betekent en je weet wat onzichtbaar betekent (door kennis van de taal die is opgebouwd vanuit onze werkelijkheid), je kunt concluderen dat je niet hoeft te gaan zoeken naar 'onzichtbaar roze'.
En ik denk dat dit bij wonderen toch anders ligt.

Maar de grap van "wonder" is nu net dat ze geacht wordt invloed te hebben op de "natuur".
Wat is immers het verschil tussen een wonder dat fysiek niets teweeg brengt, en geen-wonder?

Wanneer ik zeg 'natuurlijk wonder', doel ik op een wonder dat een natuurlijke oorsprong heeft, dus niet een wonder dat ingrijpt in de natuur. Een wonder moet ingrijpen in de natuur om zijn naam waardig te zijn, dat ben ik met je eens.
Het is wel inherent aan het woord wonder dat het geen natuurlijke oorsprong heeft, denk ik, dus daarom is 'natuurlijk wonder' een directe tegenstelling, je weet bij voorbaat dat zoiets onmogelijk is.

We hadden het toch over wonderen, en niet over (on)verklaarbaarheid?

Als een wonder een fundamenteel en volledig onwetenschappelijk principe zou zijn, zou ze geen invloed meer uit mogen oefenen op de werkelijkheid, en aldus geen wonder meer zijn.

Dit volg ik niet helemaal. Een wonder is onwetenschappelijk: in wetenschappelijke termen heet een wonder gewoon een onverklaard iets of een anomalie ofzo. Dus als iets onverklaard is, is er 'ruimte' om het een wonder te noemen (en bevestigt noch ontkent de stand van de wetenschap deze kwalificatie) maar het zal nooit vanuit de wetenschap als een wonder worden gedefinieerd.

Wat ik stelde is dat de onjuistheid van sommige claims op basis van hun interne consistentie wél is aan te tonen. Dat is bij religieuze claims niet anders dan bij niet-religieuze claims.
Iets kan niet "X" en tegelijkertijd "niet-X" zijn.

De ervaring van het transcendente, of het vermoeden dat er dingen verborgen blijven voor onze waarneming, is vaak niet zo vatbaar voor logische redeneringen. Dit maakt een discussie over de verschillende vormen van god en andere spirituele overtuigingen ook zo onmogelijk.
Ik denk wel dat je het als gelovige gewoon kunt (en moet, als je erover in discussie wenst te gaan) erkennen als er een innerlijke tegenstelling in je god of overtuiging zit. Hoe je deze innerlijke tegenstelling oplost is aan jezelf. Ik denk dat vrij veel gelovigen gewoon uitgaan van de onvatbaarheid van hun god, waaruit dan de tegenstelling vanuit onze normen voortkomt. Maar je kunt niet van een atheïst verwachten dat hij die visie als een argument ziet.