De mementheorie van Richard Dawkins

[David Bakker]

Ik wil graag deze inhoudelijke discussie afronden.

Jagang schreef:
De mementheorie demoniseert helemaal niets, maar doet uitspraken over hoe ideeën (waaronder geloof) zich verspreiden.

Wat zijn memen? En kan je uitleggen hoe de mementheorie de verspreiding van ideeën verklaart.

[Jagang]

Nee, want ik zei waar de mementheorie uitspraken over doet.
Ik claimde nergens dat het een wetenschappelijk correct concept is.
http://www.skepsis.nl/dawkins.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat neemt echter niet weg dat die "theorie" helemaal niemand "demoniseert", zoals je eerder stelde.

[David Bakker]

Nee, want ik zei waar de mementheorie uitspraken over doet.
Ik claimde nergens dat het een wetenschappelijk correct concept is.
http://www.skepsis.nl/dawkins.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat neemt echter niet weg dat die "theorie" helemaal niemand "demoniseert", zoals je eerder stelde.

Dat artikel ken ik. Maar volgens mij demoniseren atheisten gelovigen o.b.v. de mementheorie. Zo stelt Floris van den Berg dat religie een virus is. Dus als je religieus bent, ben je ziek, ben je een soort aidsleider. Ik noem dat demoniseren.

[Jagang]

Dat artikel ken ik. Maar volgens mij demoniseren atheisten gelovigen o.b.v. de mementheorie.

Ik ben atheïst, en bekritiseer religie vanwege het feit dat het niet waar is, en vanwege het feit dat het aantoonbaar schadelijke effecten heeft op mens en maatschappij.
Religie is geen onschuldige hobby, het verdient kritiek, en die zal ik ook gewoon blijven leveren.

Zo stelt Floris van den Berg dat religie een virus is. Dus als je religieus bent, ben je ziek, ben je een soort aidsleider. Ik noem dat demoniseren.

Hmm..
Misschien moest je eens met een aidspatiënt gaan praten, en hem vertellen dat je mensen demoniseert, zodra je zegt dat ze op hem lijken.

Maar zoals eerder gesteld, vind ik Floris van der Berg geen groot licht.
Wat moet ik daar aan toevoegen?

[David Bakker]

Ik ben atheïst, en bekritiseer religie vanwege het feit dat het niet waar is, en vanwege het feit dat het aantoonbaar schadelijke effecten heeft op mens en maatschappij.
Religie is geen onschuldige hobby, het verdient kritiek, en die zal ik ook gewoon blijven leveren.

Maar zoals eerder gesteld, vind ik Floris van der Berg geen groot licht.
Wat moet ik daar aan toevoegen?

Volgens mij moeten atheisten eerst eens duidelijk krijgen wat religie is. Ik stipte al het onderscheid religie/godsdienst aan zoals mijn goede vriend Fred Neerhoff dat verwoordde:

"Religie wordt vaak verward met godsdienst. Godsdienst is - zoals het woord al zegt - eerbetoon aan een god. Religie is een vorm van zingeving waarvan godsdienst er één van is. Religie is nauw verwant met het al dan niet hebben van een bewustzijn.

Stelling: De typisch menselijke neiging tot religie is aangeboren, en komt voort uit begeerten en diep gevoelde onzekerheid omtrent de aard van het bestaan.

Gevolg: Godsdiensten komen en gaan, maar zolang de mens bestaat zal religie nooit vergaan."

Wat jij religie noemt is in feite godsdienst. Godsdienst is het georganiseerde verband waarbinnen onderdrukking kan plaatsvinden. Vrijdenkers zouden moeten strijden tegen de kwalijke gevolgen van godsdienst.

Religie zoals Fred het typeert is een menselijke eigenschap zoals seksualiteit. En daar moet je als vrijdenker niet tegen strijden. Religie is een soort behoefte aan zingeving. De ene mens vindt zingeving in een godsgeloof, een andere in de inzet voor ontwikkelingshulp en weer een ander in activistisch atheisme. Het komt allemaal uit dezelfde bron.

Omdat Floris van den Berg bestuurslid is van De Vrije Gedachte laat ik me over hem verder niet meer uit.

[pallieter]

Dat artikel ken ik. Maar volgens mij demoniseren atheisten gelovigen o.b.v. de mementheorie. Zo stelt Floris van den Berg dat religie een virus is. Dus als je religieus bent, ben je ziek, ben je een soort aidsleider. Ik noem dat demoniseren.

Flikker op man!

Homosexuelen worden gedemoniseerd, Joden worden gedemoniseerd, wetenschappers worden gedemoniseerd,....

Jij moet eerst eens op zoeken wat demoniseren betekent.

Geloven in kabouters is idioot.
Geloven in scientology is idioot.
Geloven in God is idioot.

Wil dit zeggen dat alle gelovigen idioot zijn? Nee, maar dat iedereen wel een paar minder intelligente overtuigingen heeft durende zijn leven.

Het gaat over een religie en godsdienst belachelijk maken. Indien jij vindt dat je dit persoonlijk moet nemen, niet mijn probleem.

En nu wel persoonlijk Bakker: leer eerst respect te tonen voor je het eist.

[David Bakker]

Dat artikel ken ik. Maar volgens mij demoniseren atheisten gelovigen o.b.v. de mementheorie. Zo stelt Floris van den Berg dat religie een virus is. Dus als je religieus bent, ben je ziek, ben je een soort aidsleider. Ik noem dat demoniseren.

Flikker op man!

Homosexuelen worden gedemoniseerd, Joden worden gedemoniseerd, wetenschappers worden gedemoniseerd,....

Jij moet eerst eens op zoeken wat demoniseren betekent.

Geloven in kabouters is idioot.
Geloven in scientology is idioot.
Geloven in God is idioot.

Wil dit zeggen dat alle gelovigen idioot zijn? Nee, maar dat iedereen wel een paar minder intelligente overtuigingen heeft durende zijn leven.

Het gaat over een religie en godsdienst belachelijk maken. Indien jij vindt dat je dit persoonlijk moet nemen, niet mijn probleem.

En nu wel persoonlijk Bakker: leer eerst respect te tonen voor je het eist.

Gaat het goed met je? Ben je aangevallen door een horde memen?

[Jagang]

Volgens mij moeten atheisten eerst eens duidelijk krijgen wat religie is. Ik stipte al het onderscheid religie/godsdienst aan zoals mijn goede vriend Fred Neerhoff dat verwoordde:

Dat je Neerhoff als referentie gebruikt, is geen argument in je voordeel, hoor.

"Religie wordt vaak verward met godsdienst. Godsdienst is - zoals het woord al zegt - eerbetoon aan een god. Religie is een vorm van zingeving waarvan godsdienst er één van is. Religie is nauw verwant met het al dan niet hebben van een bewustzijn.

Ik denk dat Neerhoff een beetje in een papieren werkelijkheid leeft.
Want religie is eigenlijk een slecht afgebakend begrip: http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie" onclick="window.open(this.href);return false;
De scheiding tussen religie en godsdienst komt niet echt uit de verf.

Maar misschien is het dan beter om te spreken over "niet-bestaande entiteiten met een moralistisch karakter." (En onder die moraal vallen een aantal zeer primitieve "straffen".)

Stelling: De typisch menselijke neiging tot religie is aangeboren, en komt voort uit begeerten en diep gevoelde onzekerheid omtrent de aard van het bestaan.

Ga fietsen.
Als het typisch menselijk én aangeboren was, was ik ook gelovig geweest.

Gevolg: Godsdiensten komen en gaan, maar zolang de mens bestaat zal religie nooit vergaan."

Nu haalt Neerhoff zelf zijn kunstmatige onderscheid weer onderuit.

Wat jij religie noemt is in feite godsdienst. Godsdienst is het georganiseerde verband waarbinnen onderdrukking kan plaatsvinden.

Alsof iedere godsdienstige elke zondag in de kerk zit, of elke vrijdag in de moskee.
En alsof alleen godsdienst schade berokkent.

Vrijdenkers zouden moeten strijden tegen de kwalijke gevolgen van godsdienst.

Waarvan akte.
En tegen de schadelijke gevolgen van kwakzalverij, "mediums", homeopathen, etc.
(Even terugverwijzend naar hierboven..)

Religie zoals Fred het typeert is een menselijke eigenschap zoals seksualiteit. En daar moet je als vrijdenker niet tegen strijden.

Hou nou toch op.
Religie is helemaal geen "menselijke eigenschap".
Ik ben een mens, en het is niet mijn eigenschap.

En zodra hersenspinsels schade veroorzaken (wat ze meestal direct of indirect doen), ben ik daar om ze te bekritiseren.

Religie is een soort behoefte aan zingeving. De ene mens vindt zingeving in een godsgeloof, een andere in de inzet voor ontwikkelingshulp en weer een ander in activistisch atheisme. Het komt allemaal uit dezelfde bron.

Je mag activistisch atheïsme vanaf nu dan ook niet meer bestrijden, want dat is mijn zingeving, en mijn diepste behoefte.

[Vilaine]

Je mag activistisch atheïsme vanaf nu dan ook niet meer bestrijden, want dat is mijn zingeving, en mijn diepste behoefte.............

en religie.

Oftewel: Atheïsme is ook een geloof. En je moet wel erg (goed)gelovig zin om atheïst te zijn.

En zo komen we weer het cirkeltje rond bij Ik heb te weinig geloof om een atheist te zijn


Helaas, ik ben diep gelovig en zwaar religieus, want ik ben atheïst van geboorte af aan, ondanks mijn pogingen het kwijt te raken. Maar het lezen van Bijbel en Koran hebben me alleen maar dieper gelovig en religieus gemaakt.

[siger]

Dat er in het Nederlands een woord "godsdienst" bestaat naast "religie" is puur geluk. In andere talen moet "religie" voor beide dienen.

Hoe zou je in het Engels, Duits, Frans of Spaans zeggen:

"godsdienst verandert, maar religie is aangeboren"?

En waarop baseert men zich om te beweren dat religie is aangeboren?

[David Bakker]

Kan jij uitleggen waarom mensen zonder enige godsdienstige opvoeding zich toch met allerlei "bovennatuurlijke zaken" en andere spirituele onzin bezig houden?

[siger]

David,

Je beantwoordt twee vragen met een tegenvraag. Dat is niet echt zoals het hoort. Maar goed, ik antwoord toch even: de mensheid heeft altijd verklaringen gezocht, en de meeste van die verklaringen bleken achteraf fantasie, en werden in de loop van de geschiedenis aangepast. Bij die fantasieën horen ook de (laatste restanten van) "bovennatuur" en "spirituele onzin".

Ik verzoek je vriendelijk te antwoorden op:
1. Hoe zou je in het Engels, Duits, Frans of Spaans vertalen "godsdienst verandert, maar religie niet?"
2. Op welke waarneming/studie/gegevens steunt je bewering dat religie even genetisch is als sex?

[Maria]

Volgens mij moeten atheisten eerst eens duidelijk krijgen wat religie is. Ik stipte al het onderscheid religie/godsdienst aan zoals mijn goede vriend Fred Neerhoff dat verwoordde:

"Religie wordt vaak verward met godsdienst. Godsdienst is - zoals het woord al zegt - eerbetoon aan een god. Religie is een vorm van zingeving waarvan godsdienst er één van is.
...
Religie zoals Fred het typeert is een menselijke eigenschap zoals seksualiteit. En daar moet je als vrijdenker niet tegen strijden.

Misschien zou je goede vriend het anders moeten formuleren.
Misschien heeft hij dat ook wel gedaan, maar vertel jij je interpretatie ervan.

Als je zou zeggen, dat het eventueel kunnen krijgen van mystieke gevoelens menselijk is, dan kan ik het er mee eens zijn. (We weten daar nu steeds meer over, sinds de moderne hersenonderzoeken.)
Sommigen noemen dit ook "religieuze ervaringen", anderen "spirituele e." maar feitelijk zijn dit al invullingen van het primaire gevoel.
Misschien ontstaat hier de verwarring.
Dan blijft godsdienst of wat algemener gesteld, religie, een aangeleerde verklaring van mystieke gevoelens, die niet iedereen heeft en daarom zo gepropageerd wordt binnen een aantal religies of specifieke levensbeschouwingen, als zijnde openbaringen van iets bovenatuurlijks.

Dat iedereen een godsbesef heeft en velen bij afvalligheid of een afwezigheid van een godsgeloof de neiging krijgt tot andere spirituele activiteiten is een verklaring uit het christendom.
Zij willen daarmee bewijzen, dat God aanwezig is in ieder van ons en we zouden geloven en christen zijn, als we er maar voor open zouden staan.

De opvattingen zoals door jouw beschreven zijn mi. dus nog een restant van onze opvoeding of dat van onze buren.(in dit laatste een klein voorbeeldje van de mementheorie )

Omdat Floris van den Berg bestuurslid is van De Vrije Gedachte laat ik me over hem verder niet meer uit.

Misschien zeg je nu al voldoende

Religie is nauw verwant met het al dan niet hebben van een bewustzijn

Ik weet niet wat je hier mee wil zeggen in dit verband.
Al onze gevoelens, zijn afhankelijk van ons bewustzijn.
Zonder dat zouden er slechts en reflexmatige reacties op elektrische en chemische prikkels zijn.

[David Bakker]

Ik denk even hardop na. Ik denk dat mensen een behoefte hebben aan zingeving. Het gevolg daarvan kan zijn dat mensen, bijv. vrijwillig op latere leeftijd, zich aansluiten bij een kerkgenootschap of een ideologie als het socialisme gaan aanhangen. Dat geeft vastigheid in een onzekere wereld. Die behoefte aan zingeving zou je religie kunnen noemen. Het georganiseerde verband zoals een kerkorganisatie waarin volgens bepaalde regels eerbetoon aan god plaatsvindt noemen we dan godsdienst.

Dat kinderen vanaf jongs af aan worden geindoctrineerd ("er wordt iets aangeleerd") heeft in dit opzicht dan meer met godsdienst (regels, onderdrukking) dan met religie te maken.

De Nederlandse taal is inderdaad zo rijk dat religie en godsdienst verschillende betekenissen kunnen hebben.

[Maria]

Dat kinderen vanaf jongs af aan worden geindoctrineerd ("er wordt iets aangeleerd") heeft in dit opzicht dan meer met godsdienst (regels, onderdrukking) dan met religie te maken.

De Nederlandse taal is inderdaad zo rijk dat religie en godsdienst verschillende betekenissen kunnen hebben.

Het doel van taal is, dat het een middel is tot communicatie van jouw gedachten met die van andere mensen.
Mij lijkt het weinig zinvol om te gaan discussiëren over welk woord je gaat gebruiken voor een bepaald begrip, als daar al voldoende duidelijke woorden en betekenissen van verschillende woorden over zijn.
Nieuwe, niet algemeen bekende belevenissen van zo'n woord, en marginale, maar voor sommigen tot essentiële verschillen in betekenis gebombardeerd, leiden dan alleen tot verkeert begrip.

Je mag het van mij noemen, zoals je wil.
Houd er dan wel rekening mee, dat je gedachtenwisselingen onder ernstige communicatie storingen zullen gaan lijden.

Misschien goed voor een nieuw onderwerp over ethymologie en taal als communicatie middel?