De koppigheid van gelovigen?

[Judge-Holden]

Beste forumgebruikers,

Ik ben nieuw op dit forum, maar ik heb ondertussen wel al enkele topics doorgelezen. (bijzonder interessant trouwens om de discussies hier te lezen). Het onderwerp zal zeker al aan bod zijn gekomen, maar aangezien andere topics nog al snel offtopic gaan, besloot ik maar zelf een topic aan te maken.

Ik denk nu al een tijdje na over hoe je het best met gelovigen (of mensen die geloof verdedigen) kan argumenteren over geloof. Veelal mondt zoiets uit in een onaangename vijandigheid (mijn inziens omdat de meeste mensen het als een persoonlijke aanval zien wanneer hun geloof wordt afgebroken).
Het is ook mijn persoonlijke ervaring dat wanneer ik in discussie ga, het altijd begint bij het geloof op zich. Meestal is dat met overtuigd Christenen. Wanneer ik dan begin over het feit dat de bijbel tegenstrijdigheden bevat, dan wordt de vraag meestal ontweken en gaat men over tot het opsommen van de positieve aspecten van het Christelijke geloof (iets wat in online discussies op youtube en andere fora ook al snel het geval is).

Daarna moet ik dan bewijzen dat het Christelijk geloof meer slechte dan goede aspecten heeft (moraliteit wordt ook meestal in die discussie opgenomen; Een veelvoorkomend argument is de rem die de godsdienst op 'zondigen' zou zetten). Als dat dan weer gebeurd is dan wordt het persoonlijker en veranderen de personen meestal hun idee van god. De invulling wordt anders, en ineens blijkt de bijbel niet meer het fundament van hun geloof. Waar het dan altijd naartoe gaat is zo'n algemene definitie van god, dat echt alles eronder kan vallen. Als ik dan zeg: "als het zo algemeen is, waarom geloof je er dan nog in?" En dan heb ik precies altijd een verkeerde noot geraakt.

Op dat moment wordt bijna altijd teruggegaan het volgende : 'waarom wil je me overtuigen, ik doe toch niets mis? Ik heb toch het recht om te geloven als ik mij daar beter bij voel.'
Allemaal goed en wel ja. Iedereen heeft het recht om te geloven in wat die maar wil. Ik kan daar niets aan veranderen. Het hoort bij de vrijheid van het bestaan. Toch heb ik het er eerlijk gezegd moeilijk mee. Het lijkt wel alsof het brein van dergelijke mensen een soort firewall heeft tegen negatieve informatie. Daarenboven zie ik het als een belediging dat denken wordt opgegeven voor zo'n simpele vrijheid (een beetje vergelijkbaar met het recht op roken, hoewel ik met roken eigenlijk veel minder tot geen problemen heb.)

Nog een van die zinnen is (meestal van ongelovigen die geloof willen verdedigen): 'het kan mensen toch helpen?'
Dat kan het inderdaad. Maar daarom is het nog niet waar. Daarom moet je toch ook niet verdraagzaam zijn tegen iemand die in je bijzijn uitdrukkelijk zegt dat hij/zij gelovige is (mensen die erover zwijgen heb ik geen problemen mee). Dergelijke mensen mag je toch uitdagen tot een discussie. Ze zijn er immers zelf over begonnen.

Als het mensen helpt uit een of andere miserabele situatie, dan meen ik dat die mensen zich evengoed zouden kunnen optrekken hebben aan andere dingen. Geloof zou je in sommige gevallen zelfs kunnen zien als een psychologische vlucht van de realiteit (lees: psychologisch probleem).

Wat ik me eigenlijk afvroeg is of ik aan dingen voorbijga in zo'n discussie? En of zo'n discussie op andere (betere) manieren kan gevoerd worden? Of ligt de fout toch bij mij omdat ik uitdrukkelijk gelovigen wil overtuigen van hun ongelijk?

Maar, om te eindigen met een quote van Larry David: "If I believed that shit, I'd keep it to myself!"

[Blackadder]

Het is een vreemde zaak inderdaad. Het wordt nog bemoeilijkt doordat er verschillende typen gelovigen bestaan. Grofweg kun je 2 hoofdcategorieën onderscheiden.

Groep 1 , daar valt niet mee te discussiëren op een redelijke manier, want ze volgen de regels van de argumentatieleer niet. Ze zien vaak hun eigen drogredenen niet, omdat ze alles vanuit hun geloofsrealiteit bekijken. (waar de bijbel - god- god - bijbel cirkelredenatie de kern van is)

Deze groep gelooft veelal in letterlijke waarheid uit hun heilige geschriften en tradities. Ik wil dit niet alleen als negatief kenmerken, het heeft bijvoorbeeld ook het voordeel dat ten minste duidelijk is waarin ze geloven.
Voorbeeld: Creationisten

Groep 2, daar valt wel mee te discussiëren volgens de traditionele manier . Zij volgen dezelfde regels en beide partijen kunnen elkaar wijzen op fouten in de gedachtengang. Het nadeel hierbij is dat je dan uitkomt op hele vage definities van hun geloof, zoals je al aangaf. Want als je logica gebruikt , blijft er van de orthodoxe geloofsleer weinig over, het geloof moet zich dus terug trekken in vaagheden om te blijven bestaan. Waar heb je het dan over? Discussie wordt zinloos.

Voorbeeld: vrijzinnig gelovigen, "God is liefde" etc


Er zijn ook (veel) mensen die een beetje tussen deze groepen in vallen, ze vallen grotendeels in groep 2, maar ergens zit hun firewall die een laatste restje 'groep 1' afschermd. Deze mensen snappen de evolutietheorie, geloven niet in adam en eva, noach of water in wijn mythen. Maar de abrahamistische god (eventueel + Jezus) kunnen ze toch niet helemaal loslaten.

[Judge-Holden]

Dit vond ik net op youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=0RFa-7be ... re=related
Een interview met Bertrand Russell. Een zeer beknopte samenvatting van wat je kan zeggen over godsdienst.

[Fish]

(waar de bijbel - god- god - bijbel cirkelredenatie de kern van is)

Ik betichte een christen van een cirkelredenatie en zijn verweer was:

1- Het Bijbelverhaal is waar.
2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.
3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.
4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Omdat het staat in het Bijbelverhaal.
5- Ga naar 1.

De christen:

Bovenstaand schema geloof ik NIET.

Het lijkt m.i. schematisch meer op:
1- Het Bijbelverhaal is waar.
2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.
3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.
4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

[Jagang]

Dankzij de Christen "van" Fishook hebben we nu een nieuw type redenering. de "8" redenering.

Hierbij wordt een tweede cirkelredenering gebruikt om de eerste te ondersteunen.
De onderste cirkel van de 8 staat in dit voorbeeld voor God, en de bovenste voor het waarheidsgehalte van de Bijbel.

[Fish]

Hij is nog niet klaar:

http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 6#p1050066" onclick="window.open(this.href);return false;

[lost and not found yet!]

Grappig! Als ik een discussie heb met evangeliserende christenen, gebruik ik altijd deze slogan: Ik geloof, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijheid, dat God niet bestaat! Oke, is een dooddoener, maar ik heb er nooit een zinvol antwoord op gekregen! Nog iets, en dat heb ik al meerdere malen hier verteld! Een jaar geleden was er in de plaats waar ik woon op zaterdag een evangelisatieinvasie! Iedereen in het centrum, de hoofd winkelstraat, moest en zou bekeerd worden! Een jongere evangelist sprak mij aan, onder het motto "bidden helpt" , en nodigde mij uit voor een kop thee of koffie, wat ik vriendelijk afwees! Daarna vroeg hij me of ik samen met hem wilde bidden voor een ziekte die ik, of een van mn familieleden, vrienden of kennissen heeft! Ik vertelde hem dat ik diabetes patient ben en 4 keer per dag insuline moet spuiten! Genees me zei ik, en ik geloof voor eeuwig in jouw God! Maar na overleg met de teamleider was dat helaas onmogelijk! Toen vroeg ik hem, ik heb een heel goede vriend, die heeft ook diabetes, en daar is 1 been van afgezet! Misschien kunnen we bidden dat dat been weer aangroeit!? Toch? Dat was ook weer onmogelijk en moest tie met zn teamleider overleggen! Haha, ik heb hem weggestuurd met de quote die ik al eerder gebruikte: met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bestaat er geen God, en de jouwe al helemaal niet! Ook een beetje een dooddoener maar gelukkig begreep tie hem wel! Was voor mij, helemaal toen het tot hem doordrong, toch een kleine vorm van triomf! Nahhh.....alle beetjes helpen! Toch? ...........

[PietV.]

Nahhh.....alle beetjes helpen! Toch? ...........

Mooi verhaal Lanfy. In korte tijd leg je zo alle zwakke plekken bloot.

[Judge-Holden]

Ik heb nog een vraag. Ik heb al enkele verhalen over ,en delen van de bijbel gelezen (oud testament voornamelijk), maar staat er eigenlijk ergens iets in de bijbel over kerken?
Staat er bijvoorbeeld in dat je naar de mis moet gaan, of dat kerken de huizen zijn van god?

[Jinny]

Er is geen bijbel waar er iets staat over een kerk.
Alleen dat 'waar men samenkomt de geest aanwezig zal zijn'.
Dus ook niets over een mis.
De RKK en de verwanten zijn geïnstitutionaliseerde machtscentra opgebouwd om de bevolking onder de knoet te kunnen houden.

[Maria]

Je moet de tempel in Jeruzalem en synagogen in andere plaatsen de zien als de bijeenkomstplaats van gelovigen.
Lucas 4,16

Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen,

Synagoge kun je zien als kerk.

Over de achtergrond van synagogen:
http://tovclub.nl/jodendom/gebouwen/synagoge.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Judge-Holden]

Dank u wel voor de antwoorden

[Storm]

@Judge-Holden

Zijn gelovigen koppig? Discusieren over wel/niet geloven is voor de meest fundamentalistische gelovigen moeilijk omdat ze niet buiten the box willen/kunnen denken. Of omdat ze vinden dat God zo groot is dat ze niet in opstand mogen komen. Maar vele gelovigen durven dat wel.
Bedoel je met koppig dat ze het niet anders willen zien in de discussie?

[BadAssChick]

komt nog bij dat gelovigen zich verheven voelen boven de niet gelovigen want ja zij gaan naar de hemel en wij naar de hel , en oh ja ,wij moeten ook nog is de apocalyps zien te overleven ,dat hoeven gelovigen niet ,want die zijn dan al opgenomen ,en als je begint over werkelijke archeologische bewijzen zijn ze erg selectief ,als er al iets beween wordt dan is het : zie je wel , en als ze archeologisch/wetenschappelijk niet bewezen kan worden negeert de gelovigen het of stapt over op een ander onderwerp

[Flavius]

Ach, atheïsten verschillen amper qua koppigheid van gelovigen...