Wetenschap en religie compatibel?

[Jinny]

Tsjok, gaarne eea aan grieven buiten de topics afhandelen.

[Samsa]

Is de kwestie als ik het mag samenvatten nu:

"Moeten wetenschappers zich (continu) bezighouden met debatteren met theologen?"

Ik opperde twijfels daarover omdat retorica en waarheidsvinding gewoon helemaal los van elkaar zijn en je wordt te makkelijk verleid (zoals Siger volgens mij bedoelde bij Coyn e (?) ) om te gaan 'scoren' bij het publiek en dan te eindigen met dingen die eigenlijk weinig met wetenschap te maken hebben.

Ik ben zelf meer een voorstander van gewoon meer over wetenschap presenteren.. (dus inhoudelijk, want daarmee drijf je de aandacht gelijk af van die oppervlakkigheid van de ID'ers.. die hebben immers weinig tot geen resultaten om te presenteren: ze verrichten namelijk helemaal geen onderzoek, ze hebben geen musea, etc.).. alhoewel zo'n debat vast ook sappig vermaak is waar mensen op af komen.. Twee gladiatoren in een arena en dan je duimpje naar beneden aan het eind als de ander geslacht mag worden. Die verdedigende strategie lijkt me in Nederland bijvoorbeeld niet gepast omdat er gewoon niet zoveel gelovigen zijn, laat staan gelovigen die moeite hebben met biologie (bepaalde reformatorische en islamitische kringen) en zou ik zelf liever besteden aan op 'leesbaar niveau' (Jip en Janneke zoals A.R. het zegt) veel materiaal produceren om mensen iets bij te leren, en zo het gras voor de voeten weg te maaien van de religieuzen (die vaak op intuitieve prutargumenten hun verhalen bouwen).

[Tsjok45]

"Moeten wetenschappers zich (continu) bezighouden met debatteren met theologen?"

Moeten is dwang en schreien is kindergezang ...

oppervlakkigheid van de ID'ers.

Het gaat allang niet meer over de ID-ers alleen ... Maar ook over Templeton , en de theistische evolutionisten van het genre Biologos ....zoals Fjedka al zei : het theistisch evolutionisme is o.a. aanvaardbaar voor katholieken ( naast andere aanvaardbare "verklaringen " weliswaar en volgens het eigen persoonlijke geweten te kiezen )....

zou ik zelf liever besteden aan op 'leesbaar niveau' (Jip en Janneke zoals A.R. het zegt) veel materiaal produceren om mensen iets bij te leren, en zo het gras voor de voeten weg te maaien van de religieuzen (die vaak op intuitieve prutargumenten hun verhalen bouwen).

OK
Welke onderlegde wetenschapper wil en kan dat doen ?
Hoe lang doet men dat al , dat soort vulgarisering ?
en wat zijn de tot nu toe bekomen resultaten ?

juist .... NOMA politiek en een onaantastbare schuilhut voor de gerespecteerde religieuze holklap die beweert over " andere " kennis te beschikken ...en het verwijt dat de vulgarisator geen wetenschappelijke arbeid meer doet als actief werkzaam wetenschapper en bovendien het verwijt dat ie niets afweet van gesofistikeerde theologie en geleerde gelovige prutargumenten ...

[siger]

Ik opperde twijfels daarover omdat retorica en waarheidsvinding gewoon helemaal los van elkaar zijn en je wordt te makkelijk verleid (zoals Siger volgens mij bedoelde bij Coyne (?) ) om te gaan 'scoren' bij het publiek en dan te eindigen met dingen die eigenlijk weinig met wetenschap te maken hebben.

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Maar ook:
- wanneer men wetenschap steeds opvoert in debat met religie, gaat het wetenschappelijk argument al snel voor onwrikbare orthodoxie spelen.
- buiten machts- en gezagsclaims van religies en ideologieën, die bestreden moeten worden, zijn persoonlijke opvattingen ieders recht. De vergissing van NOMA is dat het gezag aan religie toekent, niet het samenbestaan van wetenschap en religie.

[siger]

Het mag in oa academische kringen dan niet doorgedrongen zijn en volkomen onbelangrijk gevonden worden, maar ik maak me er wel zorgen over omdat er zoveel jongeren zijn die zo licht beïnvloedbaar zijn, dat zij op een omslagpunt kunnen betekenen...

Ook hier het onderscheid tussen gezag en privé. Want wat moeten deze jongeren dan leren? Je kan heel het bijbelse verhaal wegknippen en een ander verhaal (big bang, evolutie...) voor in de plaats stellen, maar ben je dan geruster? Ik blijf bezorgd bij elk verhaal dat klakkeloos wordt aangenomen, zolang er geen kritische geest is. Jongeren moeten kritisch leren denken, over eigen en andermans standpunten. Zolang ze elke keer oppikken wat hogerhand beweert komt het niet goed, zelfs niet als alle religie van de aardbodem verdwenen is.

Daarom vind ik het belangrijk dat men de nadruk legt op de dynamiek van wetenschap, die gegroeid is door kritisch denken.

[Tsjok45]

het samenbestaan van wetenschap en religie.

maar dat betekent niet dat ze gelijkwaardig zijn wat betreft waarheidsvinding en daarom beiden hetzelfde respekt verdienen .
Wat trouwens al in de praktijk zo niet is .. want het respekt voor religieen is "automatisch "en niet gebonden aan dezelfde kritische criteria als deze die gelden voor wetenschap .
Religie beweert "heilig" te zijn ( en heilig betekent --> onaantastbaar )

Moet godsdienstvrijheid op de schop of minstens aangepast of opgesloten in een eigen reservaat , in de persoonlijke belevingswereld ?
Natuurlijk heeft iedereen recht op een persoonlijke mening ... kan ook niet anders ; de gedachten zijn immer vrij en daar veranderd zelfs big brother niets aan .. die krijgt het anders veel te druk ....

Jongeren moeten kritisch leren denken,

Maar doen ze dat dan ook nog ?
jongeren "moeten " helemaal niets ... en ze weten het ..... ze zijn ,of je dat nu graag hebt of niet , immers automatisch de "toekomst "( maar of ze een toekomst nog voor mogelijk houden met alle info die hen ter beschiking staat ... is nog maar de vraag )
Dansen op de rand van de afgrond is ook een optie , nietwaar ?

[a.r.]

Amen! / .......

Religie en wetenschap gaan niet samen!....zoals Grimm, Andersen, de sprookjes van moeder de gans en wetenschap niet samen gaan. Een taak van de wetenschappers imho is wél om te communiceren waar ze mee bezig zijn en waarom, wat ze willen bereiken of wat ze ontdekt hebben dmv onderzoek. Het is nl voor Jip en Janneke/het klootjesvolk in een (groot) aantal gevallen een onmogelijke opgave om te weten wát er allemaal gebeurt in wetenschapsland (en die kloof lijkt mij steeds groter te worden) en dát kan mi nooit een goede zaak zijn en voorts is het onmogelijk voor alle mensen om alles wát er gebeurt in de wereld bij te houden....zoals een natuurkundige niet bij kan houden wat er allemaal speelt in de biologie, geneeskunde, kosmologie of archeologie is het voor Jip en Janneke onmogelijk al die ontwikkelingen te volgen...laat staan te begrijpen. Ik ga uit van jouw goede intentie's Samsa, maar er gaapt mi een enorme kloof tussen wat wetenschappers doen en/of willen weten en bereiken en Jip en Janneke/het klootjesvolk....dáár heeft de wetenschap een flinke steek laten vallen en hebben ze mi veel goodwill door verloren. Ik weet bar weinig van natuurkunde door gebrek aan opleiding en ook door gebrek aan interesse mijnerzijds, maar bijv hersenwetenschap/psychologie/psychiatrie en alles wat daar omheen hangt heeft mijn warme belangstelling, ik herinner mij echter ook dat ik heel lang geleden een onnoemelijke interesse had in diverse zaken als straling (Marie en Pierre Curie en opvolgers), in biologie (Darwin), in farmacie ( Fleming)....maar allemaal een eeuwigheid geleden en religie doet nog steeds of wederom zijn invloed gelden, hoewel ik het punt religie indertijd nooit heb meegekregen of iig niet (als belangrijk) heb gezien. Wetenschap(pers) zouden ipv met sprookjesvertellers te discussiëren beter aan redelijk weldenkende mensen (Jip en Janneke) duidelijk kunnen proberen te maken waar ze mee bezig zijn en/of waar ze naar op zoek en/of wat ze ontdekt hebben en/of wát ze op het spoor (denken te) zijn. En toch......religieus overtuigde sprookjesvertellers/gelovers mogen én moeten van mij ontmaskerd worden, daarom lijkt het mij dus helemaal niet zo verkeerd dat wetenschappers in discussie gaan met die sprookjesvertellers/gelovers! Domweg om aan alle mensen duidelijk te maken dat religieuze overtuigingen achterhaald zijn!

[a.r.]

het samenbestaan van wetenschap en religie.

maar dat betekent niet dat ze gelijkwaardig zijn wat betreft waarheidsvinding en daarom beiden hetzelfde respekt verdienen .
Wat trouwens al in de praktijk zo niet is .. want het respekt voor religieen is "automatisch "en niet gebonden aan dezelfde kritische criteria als deze die gelden voor wetenschap .
Religie beweert "heilig" te zijn ( en heilig betekent --> onaantastbaar )

Moet godsdienstvrijheid op de schop of minstens aangepast of opgesloten in een eigen reservaat , in de persoonlijke belevingswereld ?
Natuurlijk heeft iedereen recht op een persoonlijke mening ... kan ook niet anders ; de gedachten zijn immer vrij en daar veranderd zelfs big brother niets aan .. die krijgt het anders veel te druk ....

Jongeren moeten kritisch leren denken,

Maar doen ze dat dan ook nog ?
jongeren "moeten " helemaal niets ... en ze weten het ..... ze zijn ,of je dat nu graag hebt of niet , immers automatisch de "toekomst "( maar of ze een toekomst nog voor mogelijk houden met alle info die hen ter beschiking staat ... is nog maar de vraag )

Maar natuurlijk zijn ze niet gelijkwaardig...dáár ligt mi een grote taak voor de wetenschap(pers) .....ontmaskeren die kul...in het openbaar religie aan de schandpaal nagelen! Ouders en hun nageslacht, mag natuurlijk ook in omgekeerde volgorde .....wakker schudden en hen laten inzien dat ze (weer) kritisch moeten gaan leren denken....het is een strijd die op vele fronten geleverd zal moeten worden....door jou, door Heeck, door Siger, door Rereformed, door Samsa, door mij, door alle leden van dit forum, door wetenschap, door leraren, door Dawkins, door Dennet, door Harris en ga zo maar door! Eenieder die religie ontmaskerd heeft, heeft een taak hierin, eenieder die serieus wetenschap bedrijft en wil blijven bedrijven idem dito!

[Samsa]

maar dat betekent niet dat ze gelijkwaardig zijn wat betreft waarheidsvinding en daarom beiden hetzelfde respekt verdienen .

Ik vind dit echt een open deur intrappen.. vooral op dit forum. Ik denk niet dat iemand hier zal pleiten voor het tegengestelde. De vraag gaat hier vooral om hoe om te gaan met die religieuze 'aanvalletjes'. Dus ik zou willen voorstellen om de discussie weg te trekken uit dat wetenschap-vs-religie moeras want daarover zijn we het al vanaf de eerste pagina volkomen eens.

Mijn idee is dus dat discussies over theologie en god en met theologen en gelovigen eigenlijk helemaal niet zo interessant zijn.. het inspireert niet echt toch?.. het is een zeikerig welles-nietes spelletje.... en daarbij ook nog het risico (hier ben je het vast mee oneens!) dat je je juist vervreemdt van die twijfelchristenen die nog geen keus hebben gemaakt maar die je wel een richting op duwt als je continu hun bijbel gaat lopen afzeiken.

Volgens mij hebben we wel betere troeven in handen....als ik het mag illustreren, wat denk je dat mensen meer trekt:






of

[siger]

Amen! / .......
Religie en wetenschap gaan niet samen!....zoals Grimm, Andersen, de sprookjes van moeder de gans en wetenschap niet samen gaan.

Wij vinden dat ze met mekaar vloeken,maar in de praktijk gaan ze wel samen en dat werkt prima. Verschillende geleerden zijn religieus. Denk aan Max Planck of JBS. Haldane. Zonder hen zouden we de wetenschap niet hebben waar we relgie mee aanvallen.

Misschien wil je eens reageren op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p302227" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tsjok45]

Verschillende geleerden zijn religieus.

Ja ...en ?
Verschillende geleerden zijn dat niet
en dat werkt ook prima
Onderzoeken (?) ___ voorzover die betrouwbaar zijn ____ wijzen zelfs uit dat er minder religio's zitten binnnen de groep der wetenschappers dan binnen de doorsnee bevolking


Geleerden zijn mensen , niets menselijk is hen vreemd ...
Naast gasten die religieus zijn ... ik zeg maar wat .... zijn er waarschijnlijk ook een aantal die een konijnepootje op zak hebben , hout vasthouden etc ... of aanhanger zijn van minder onschuldige dingen en ideologieen ; zoals Watson die zich oute als een rabiaat racist .

Er zijn zelfs creationisten die professionele successen en erkenning krijgen als goede wetenschappers
Er zijn er die de boel belazeren en oplichten , hun onderzoeken en werkresultaten vervalsen
Er zijn er die moordende wapens ontwikkelen en daar geen graten in zien
Er zijn er velen die slecht oud worden , die wereldvreemde morosofen worden
Er zijn er die hun collega's pesten en weghonen ( zoals Owen deed met de ontdekker van de eerste dino's )
Er zitten zelfs "neanderthalers " onder ... begrijpelijk want de neanderthalers bezaten meer hersenmassa , zeggen sommigen onder hen

Het zijn gewoonweg "human resources " met alle voor en nadelen ervan ... een van de creatieve grondstoffen waar je een lucratief handeltje mee kan opzetten .....inclusief de nodige know how en (bruikbare en werkende ) kennis mee kunt vergaren en dat bereik je het best door ze onderling met elkaar te laten concureren .... elkaars gokjes en werkhypothesen te laten afschieten , totdat (hopelijk ) de beste overleven en verder kunnen worden ontwikkeld
(Trouwens een gecastreerd rund was inzetbaar in de oudere tijden en ook een zeer nuttig en bruikbaar lastdier )

Net zoals ook een renpaard met opgelegde handicap toch nog een koers kan winnen ...zo kan het ook werken bij mensen die toch de gewenste dagelijkse arbeid leveren voor het wetenschappelijke collectieve bedrijf dat het in feite is ...Je kan gaan werken om veel geld te verdienen , omdat je achter de dingen staat die je doet en meent te moeten doen wat je doet ... enzovoort ...enzovoort ...Omdat je bepaalde privileges wenst of meent te moeten krijgen ....De motieven zijn maar al te menselijk

Zijn religie en wetenschap verenigbaar ?
Blijkbaar wel in het hoofd van sommige wetenschappers
(want je weet maar nooit wat er allemaal is tussen hemel en aarde )
Blijkbaar wel in het hoofd van opportunistische religio's die waar voor hun geld kiezen ... en open hart operaties laten uitvoeren in plaats van om genezing te bidden ( of beiden .... voor alle zekerheid ? ) ...

Hoe doe je dat , dat soort compartimentalisatie ? Hoe vind je een modus vivendi voor dit spagaat ? Hoe kweek je deze vormen van scizofrene opties ? Het zoeken van een balans tussen gevoel en ratio ? everything goes ? hypocrisie ? opportunisme ?

Maar zijn religie en wetenschap ook in staat tot creatieve kruisbestuivingen ?
Kunnen ze niet zonder elkaar ?
of zijn het antipolen die elkaar alleen maar afschieten ?
die elkaar voortdurend in de weg lopen ?
en daardoor de boel (= het bevorderen van het verzamelen van broodnodige bruikbare kennis ) lamleggen
Dat is de ( volgens mij ) belangrijke vraag die hier aan de orde dient te komen

[siger]

Hoe doe je dat , dat soort compartimentalisatie ? Hoe vind je een modus vivendi voor dit spagaat ? Hoe kweek je deze vormen van scizofrene opties ? Het zoeken van een balans tussen gevoel en ratio ? everything goes ? hypocrisie ? opportunisme ?

Ik denk niet dat die beschrijvingen kloppen voor bijvoorbeeld Max Planck. Compartimenteren is trouwens een van de grote verworvenheden van ons brein (zie Merlin Donald, Steven Mithen etc...)

Maar zijn religie en wetenschap ook in staat tot creatieve kruisbestuivingen?

Nee.

Kunnen ze niet zonder elkaar ?

Dat kunnen ze wel, zonder elkaar.

of zijn het antipolen die elkaar alleen maar afschieten?

Vandaag in de popcultuur blijkbaar wel.

die elkaar voortdurend in de weg lopen ?
en daardoor de boel (= het bevorderen van het verzamelen van broodnodige bruikbare kennis ) lamleggen?

Blijkbaar wordt de wetenschap niet lamgelegd als men religie geen gezag toekent. Zie bijvoorbeeld Max Planck.

[Samsa]

Volgens mij heeft de wetenschap op de meeste fronten helemaal geen last van religie (dwz. dat zij erdoor wordt belemmerd), er zijn een paar uitzonderingsgebieden:

- biologie (specifiek evolutie)
- medische geneeskunde (specifiek stamcelonderzoek)
- aardwetenschap (leeftijd aarde met name)

Dus eigenlijk vind ik het zelfs overtrokken om over 'wetenschap en religie' te praten alsof de een de ander belemmert of lam legt: ik heb nog nooit een astronoom, archeoloog, geschiedkundige, socioloog, etc. over zo'n kwestie horen klagen en er zijn ook niet duizenden pagina's over te vinden.

Nu wat dat belemmeren betreft, ik kan niet bedenken op wat voor manier religie nu concreet de wetenschap belemmert in Nederland. Misschien dat het individuen belemmert om zich te ontplooien in die richting, maar ja, dat kan je wellicht ook van andere culturele onderdelen zeggen (natuurwetenschappers worden toch ook standaard gestigmatiseerd in de popcultuur). Het enige dat we kunnen zeggen is dat ze het af en toe *probeert*: het aanzwengelen van de ID discussie was er zo een en de poging tot het invoeren van alternatieve theorie/wijziging van bestaand materiaal via het ministerie van onderwijs recent (zie blog Taede Smedes). Geen van deze pogingen was substantieel en maakte enige kans.

Dat wetenschappers soms religieus zijn lijkt me totaal niet interessant, dus ja Tjok: anything goes. Het gaat namelijk niet om puntjes scoren of je gelijk halen of dat je met een filosofisch consistent raamwerk elke dag braaf je werk doet; mensen zijn soms onlogisch en inconsequent, er is echter één belangrijk criterium voor hun werk namelijk dat het voldoet aan de strenge normen die daarvoor gesteld zijn. Oh en ten tweede dat het werk gebeurt. Liever tien religieuze wetenschappers die tenminste iets produceren dan tien atheïsten met een logisch consistent verhaal die nooit wat uitvreten. Zodra het *werk* aan de eisen voldoet maakt het totaal niet uit of je in je vrije tijd in kabouters gelooft. Dat is de praktijk waar Siger ook op wijst. Dat dat voor ons een beetje pijnlijk is is ongetwijfeld omdat wij moeite hebben met mensen die er contradictoire ideeen op kunnen nahouden, alhoewel uit diezelfde praktijk blijkt dat dit hun werk helemaal niet hoeft te beinvloeden.

Moet je nu een achterhoedegevecht gaan houden om die tegenstrijdige ideeen uit mensen hun hoofden te pompen of kun je je beter richten op het stimuleren van wetenschap? Om een voorbeeld te noemen: in veel streng religieuze landen ga je nooit een voet aan de grond krijgen met onderzoek als je *eist* dat mensen die onderzoek doen ook hun persoonlijk geloof opgeven of maar moeten verantwoorden: dat is aan die mensen zelf lijkt me. Het beste wat je kan doen is zorgen dat ze de strenge eisen die de wetenschap stelt aan bewijsmateriaal goed toepassen, en dan kun je wellicht hopen dat ze op een dag realiseren dat ze die eisen ook wel eens op andere gebieden kunnen toepassen van hun leven. Het is hier ook zo gegaan en niet andersom.

[aton]

Samsa:

Dus eigenlijk vind ik het zelfs overtrokken om over 'wetenschap en religie' te praten alsof de een de ander belemmert of lam legt: ik heb nog nooit een astronoom, archeoloog, geschiedkundige, socioloog, etc. over zo'n kwestie horen klagen en er zijn ook niet duizenden pagina's over te vinden.

Ik wel. Blijf nog even zoeken.

[Samsa]

Ik wel. Blijf nog even zoeken.

Ik zocht even en ik kon niks vinden. Nu jij weer.