Wetenschap en religie compatibel?

[Fjedka]

Maar misschien heb je gelijk en moet ik niet dit soort filmpjes kijken...

En niet zoveel moeite doen om uitgebreid in dit topic te reageren als duidelijk is dat we te maken hebben met de persoonlijke voorkeur van ene Samsa die wel iets beters zegt te doen te hebben dan naar dit soort filmpjes te kijken. Inhoudelijk heb je nog geen ene moer te melden gehad. Zo heb ik je al twee keer verzocht duidelijk te maken of je pro danwel contra NOMA bent, maar vind je het blijkbaar belangrijker dit topic te proberen kapot te relativeren en onterecht te bagatelliseren en je desinteresse te profileren. Ga a.u.b. ergens anders spelen dan. Dit is niet het: "Wat vindt Samsa zoal wel en niet interessant topic".

Je vraag naar mijn eventuele kennis van de inhoud van het wetenschappelijke werk van Coyne dreigt daarenboven dermate off-topic te worden dat ik je, als TS, vriendelijk doch dringend verzoek on-topic te blijven.

[Samsa]

Ik snap niet waarom mijn opvatting over NOMA wel uitmaakt, terwijl mijn opvatting over dat creationistische gelul weer niet belangrijk is. Het lijkt mij hetzelfde namelijk. Enfin, over NOMA denk ik zoals Jerry Coyne er over denkt (belachelijk idee, ik ben niet zo van dat accommoderen).

Maar goed, ene Samsa zal met zijn mening dit topic dan maar vlotjes verlaten voordat hij alles kapot heeft gerelativeerd.. dat zou immers een groot verlies voor de wetenschap zijn (oh verdorie doe ik het weer).

[Fjedka]

Ik snap niet waarom mijn opvatting over NOMA wel uitmaakt, terwijl mijn opvatting over dat creationistische gelul weer niet belangrijk is. Het lijkt mij hetzelfde namelijk.

Het topic gaat over NOMA.
Het topic gaat niet over het oeuvre van Coyne dat interessanter zou zijn dan een debat over NOMA.

Je notie van een in het gedrang komen van wetenschap doordat de tijd besteed zou worden aan debatten met theologen in plaats van aan wetenschap is daarbij ronduit lachwekkend. Het ene gaat namelijk niet noodzakelijkerwijs ten koste van het andere. Als dat wel zo zou zijn zie ik graag je onderbouwing hiervoor tegemoet. Ook dat er alleen een paar gereformeerden zouden zijn in Nederland die er dat soort gedachtegoed op nahoudt is pertinent niet waar. De katholieke kerk hangt NOMA aan, om maar een voorbeeld te noemen. Haught is katholiek, is je misschien ontgaan?

terwijl mijn opvatting over dat creationistische gelul weer niet belangrijk is

Creationisme is gelul en NOMA ook. Daarover zijn we het eens.
Jouw opvatting is echter dat het met dat 'creationistische gelul' (NOMA) in Nederland wel meevalt.
Daarover verschillen we van mening, maar zelfs al zou "het wel meevallen", dan nog is dat geen reden om
debatten hierover als geenszins belangrijk te promoten.

En dat die debatten jou persoonlijk niet interesseren, dat interesseert mij als TS weer geen reet.

[a.r.]

Fjedka, hoewel ik je punt wel begrijp, mag en kan het wel wat vriendelijker gezegd worden.

[Samsa]

Volgens mij is mijn kern dat ik continu publieke debatten tussen theologen en wetenschappers schadelijker vindt dan een groepje gelovigen die NOMA aanhangen. Zoals ik al zei, er loopt hier geen theoloog rond op de hele faculteit natuurwetenschappen. Daar is een goede reden voor. Waarom dan debatteren met zo'n figuur? Je moet toch erkennen dat de mening van een theoloog over wat voor wetenschappelijk onderwerp dan ook gewoon compleet irrelevant is, dus waarom zet je er geen loodgieter neer om met hem te discussieren of pijpleidingen en astrofysica samengaan? Who cares dat ze niet samengaan uberhaupt.. mensen die zwaar religieus zijn zullen echt geen studie biologie gaan doen en dat ga je heus niet veranderen met een debat... dat eeuwige gelul voor een zaaltje is precies wat ze willen.. want daar zijn ze voor opgeleid (en wij niet).

En kun je dan dat probleem in Nederland wat concreter voor mij maken? Ik zie het namelijk niet.. ik zie een paar kleine lobbygroepjes die heel hard schreeuwen om aandacht en dat niet echt krijgen. Deze zaken zijn totaal geen issue! Elke twee weken zijn er publieke discussies en een faculteitssymposium hier waarin 'actuele' problemen zowel binnen het vak als buiten het vak onder de loep worden genomen.. creationisme is nooit langsgekomen.. wat langskomt is de slechte verhouding tussen journalisten en wetenschap, christenen en stamcelonderzoek, en het gebrek aan animo voor onze studies (en het tekort aan geld). Vandaar dat ik wat verbaasd reageer op het feit dat jij creationisme een probleem vindt... nogmaals wat doen deze lui? Wat hebben ze gedaan tot nu toe? En wat is hiervan succesvol (naar hun maatstaven)? Welk aandeel nemen ze volgens jou dan in van het totaal aantal mensen (lees: hoger opgeleiden)?

[Fjedka]

Point taken a.r.
Ik wel eens iets te scherp zijn in mijn bewoordingen.

@Samsa

Een beetje tegenwicht kan geen kwaad zo op zijn tijd.
Ik zou in herhaling gaan vallen als ik op je laatste vragen inga. Lees eerst eens even terug anders. Ik heb een en ander al betoogd.

[Jinny]

Probleem is feitelijk de Nederlandse biblebelt en de nodige Urk achtige dorpen.
Ik woon in de buurt van enkele van zulke dorpen waar een (inmiddels vrij klein) gedeelte er rotsvast van overtuigd is dat de aarde de 6000 jaar niet overstijgt.
Kinderen worden gehersenspoeld, zodanig dat ze de tent uitlopen als Hotel California op de radio speelt.
Ik verzin dit niet, eigen ervaring meegemaakt.

Zolang dit soort praktijken voorkomen moeten we pal staan en alle religieuze onzin te vuur en te zwaard bestrijden.

Bij jou op de faculteit zal het niet snel voorkomen, ook omdat intelligente jongeren dom worden gehersenspoeld waardoor ze wel 8 keer denken voordat ze een studie van de duivel gaan volgen. (Biologie bv)
Bovendien leven we in de eindtijd, studeren is zonde van je tijd.

Als je er niet met je neus bovenop hebt gezeten denk je dat eea wel meevalt, alleen de katholieken laten massaal de kerk de kerk, de orthodoxen zijn trouw aan hun hersenbeschadiging.

[Bonjour]

Jerry Coyne stelt op een bepaald moment dat we weten dat de mensheid nooit minder dan 1200 zielen heeft bevat. Kent iemand het onderzoek dat dit opgeleverd heeft?

[heeck]

Jerry Coyne stelt op een bepaald moment dat we weten dat de mensheid nooit minder dan 1200 zielen heeft bevat. Kent iemand het onderzoek dat dit opgeleverd heeft?

Die situaties heten "population bottlenecks".
Even daarmee zoeken en gelijk raak (genoeg):
http://mbe.oxfordjournals.org/content/17/1/2.full" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Samsa]

Volgens mij is dat wat gedateerd Roeland.. is wel een boel nieuw materiaal bij.. Huff publiceerde niet heel lang terug een bovengrens (ergens rond de 20.000, niet 1200 dat is bizar laag.... alhoewel het technisch natuurlijk klopt omdat niet minder dan 1200 ook 20.000 is :P). Helaas is dat gelijk alles.. ik heb geen idee hoe ze op zoiets komen verder..en er valt weinig te dateren aan die bottleneck als je het mij vraagt.

Misschien weet iemand anders hier de details..

[heeck]

Samsa,
Zaak van verder uitvlooien.
Toevallig kende ik de kreet nog van een paar jaar geleden dat ik zelf eea had opgezocht & nagelezen.
1200 mensen moeten ook nog wel geclustered hebben gewoond om geen inteeltfeestje te krijgen.
R.

[Samsa]

Ik weet eerlijk gezegd ook niet waar die 1200 vandaan zou komen, ik heb nog nooit zo'n laag getal langs zien komen. Ik ben matig bekend met het gebruik van populatiemodellen om die effectieve populatiegroottes te meten maar voor zover ik weet moet je daar nog redelijk wat instoppen.. in ieder geval SNP mutatierates.. maar ik weet even niet zo snel of dat dan eerder een overschatting of onderschatting van die populatiegroottes oplevert.. (in ieder geval een onderschatting van de divergentietijd).

[heeck]

Bonjour,
Niet nog wat, maar álle referenties gevonden.

Duidelijk ook van Coyne want de gebruikte redenering is identiek. Alleen het aantal verschilt:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... omal-data/" onclick="window.open(this.href);return false;

Unfortunately, the scientific evidence shows that Adam and Eve could not have existed, at least in the way they’re portrayed in the Bible.  Genetic data show no evidence of any human bottleneck as small as two people: there are simply too many different kinds of genes around for that to be true.  There may have been a couple of “bottlenecks” (reduced population sizes) in the history of our species, but the smallest one not involving recent colonization is a bottleneck of roughly 10,000-15,000 individuals that occurred between 50,000 and 100,000 years ago.  That’s as small a population as our ancestors had, and—note—it’s not two individuals.

Even doorzetten levert precies waar door Bonjour om werd gevraagd:

The second bottleneck is the one of interest, for it’s the one associated with a reduced population size as humans left Africa.  For the Chinese, Korean, and European genomes, effective population size fell from about 13,500 (at 150,000 years ago)
to about 1200 between 20,000 and 40,000 years ago. 
Now this is the effective population size, almost certainly an underestimate of census size, but that only makes the problem worse: we never went through a bottleneck of anything near two individuals, as the Biblical Adam-and-Eve story suggests. 

Verwijst naar :
http://www.nature.com/nature/journal/va ... 10231.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[heeck]

Fjedka, en anderen ook,

De powerpointplaatjes van de Haught-Coyne confrontatie staan hier:
http://www.uky.edu/OtherOrgs/GainesCent ... video.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[heeck]

Fjedka, e.a. ook,

De video van de Q&A, 28 minuten is nu ook openbaar:

http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... the-video/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland