De Bergrede

[Storm]

16 Vast niet openlijk.

Nog een variant op hetzelfde thema: Wederom dringt te spreker aan op gedrag dat alleen voor God zichtbaar is, in de veronderstelling dat – wanneer wij er niet door onze medemensen voor beloond worden, dat God dat dan des te meer zal doen. Mijn kritiek blijft dezelfde: Wie op een goddelijke beloning uit is, is niet meer dan een egoïst. Mara er is uiteraard geen goddelijke beloning. Vasten is doorgaans helemaal niet nuttig, en men zou het dan ook niet moeten doen. Maar als men hen doet, is het mogelijk juist zinvol om het wel openlijk te doen. Zoals bij een hongerstaking. Wat je er ook van mag vinden, ze heeft slechts zin, als het algemeen bekend wordt dat je er een houdt.

Ook hier lees ik; loop niet zo te koop, met dat jij de wetten zo goed houdt. Vasten is iets anders dan een hongerstaking die een (vaak politiek doel) heeft.

[ChaimNimsky]

Het befaamde 'wat gij niet wilt', is door Mattheus en Lucas in vreemd perspectief verwoord.
De oorspronkelijke tekst komt uit de koker van Confucius die dat veel beter verwoord had.

Het lijkt me veeeeeeel aannemelijker dat het Christendom deze gedachte van Hillel had: 'Wat je niet wilt dat jou overkomt, doe dat evenmin een ander aan'. In tegenstelling tot Confusius staat Hillel binnen vrijwel dezelfde culturele context, vrijwel dezelfde religieuze context, vrijwel dezelfde historische context & dezelfde plaatselijke context. Hillel baseerde zich - naar eigen zeggen - op de Torah waar wordt opgeroepen je naaste lief te hebben als jezelf & de vreemdeling lief te hebben als jezelf. In alle Abrahamistische religies vind je deze regel overigens op de één of andere wijze terug. Ik vermoed dat Confusius zijn versie baseerde op het oudere Boeddhisme dat deze regel reeds hanteerde. In het Hindoeisme is een vergelijkbare uitspraak al in de Mahabharata te vinden.

De oosterse leraren hebben met opzet de leringen zo doorgegeven. Gaan jullie maar lekker je vijanden liefhebben en je andere wang toekeren, komt ons wel goed uit, dachten ze. En lachten in hun vuistje.

Ik vermoed dat dit een van de post-Paulinische tegemoetkomingen is tegenover het toenmalige bewind van de Romeinen om binnen de Romeinse context beter te kunnen functioneren. 'Geef aan de keizer, wat van de keizer is' (belasting), 'Heb je vijanden lief', 'Keer de andere wang toe', 'Mijn koninkrijk rijk is niet van deze wereld', etc. Misschien is het gebaseerd op een toenmalige gedachte; of wellicht was het wel een daadwerkelijke gedachte van Jezus. Er zijn andere hypothesen, maar de suggestie dat oosterse leraren met opzet deze leringen zo hebben doorgegeven omdat het hen zo goed uitkwam, is - gezien het gebrek aan ieder bewijs ervoor, gezien de afstand & gezien de grote religieuze, culturele & historische verschillen, m.i. weinig overtuigend.

[Peter van Velzen]

Het is eigenlijk opvallend dat vrijwel geen Christen de overeenkomsten tussen vele Bijbelspreuken uit het Nieuwe testament en die van Hillel schijnt te hebben opgemerkt. En dat terwijl hij slechts één generatie van de veronderstelde Jezus verwijderd was. Ik hoor het zo nu en dan iemand noemen, maar het is nog steeds een zeldzaamheid. Wel was er sprake van een mysterieuze "Q"(Quelle) bron, maar zou dat niet een bron uit Babylon kunnen zijn?

[Petra]

Het befaamde 'wat gij niet wilt', is door Mattheus en Lucas in vreemd perspectief verwoord.
De oorspronkelijke tekst komt uit de koker van Confucius die dat veel beter verwoord had.

Het lijkt me veeeeeeel aannemelijker dat het Christendom deze gedachte van Hillel had: 'Wat je niet wilt dat jou overkomt, doe dat evenmin een ander aan'. In tegenstelling tot Confusius staat Hillel binnen vrijwel dezelfde culturele context, vrijwel dezelfde religieuze context, vrijwel dezelfde historische context & dezelfde plaatselijke context. Hillel baseerde zich - naar eigen zeggen - op de Torah waar wordt opgeroepen je naaste lief te hebben als jezelf & de vreemdeling lief te hebben als jezelf. In alle Abrahamistische religies vind je deze regel overigens op de één of andere wijze terug. Ik vermoed dat Confusius zijn versie baseerde op het oudere Boeddhisme dat deze regel reeds hanteerde. In het Hindoeisme is een vergelijkbare uitspraak al in de Mahabharata te vinden.

Het lijkt mij nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel aannemelijker dat:
De oudere religies de jonkies hebben beïnvloed.


Confucius: 551 v. Chr. - 479 v.Chr.
Gautama Boeddha: ca. 450 v.Chr. tot ca. 370 v.Chr.
Hillel: ca. 50 v.Chr. - ca. 10 n. Chr.

Thora:
J , ofwel de Jahwist; geschreven omstreeks 950 v.Chr. in het zuidelijke koninkrijk Juda
E, ofwel de Elohist; geschreven omstreeks 850 v.Chr. in het noordelijke koninkrijk Israël
D, ofwel de Deuteronomist; geschreven omstreeks 621 v.Chr. in Jeruzalem tijdens een periode van godsdienstige hervorming onder koning Josia
P, ofwel de Priestercodex; geschreven omstreeks 450 v.Chr. door Aäronitische priesters.

Hindoeïsme
Het hindoeïsme is gevormd uit diverse tradities en heeft niet één bepaalde stichter. Een van de wortels is de historisch-Vedische religie van India in de IJzertijd – daarom wordt het hindoeïsme vaak "de oudst levende wereldreligie" genoemd.

Volgens de Indo-Arische migratie-theorie trokken mensen uit Centraal-Azië, Ariërs genoemd, vanaf circa 1500 v.Chr. Noordwest-India binnen. Zij brachten hun eigen Vedische religie mee en hun religieuze praktijken vermengden zich met die van de mensen uit de Indusvallei. Zo zouden de Veda's, voor veel hindoes de meest gezaghebbende geschriften, ten dele door hen geschreven zijn buiten India.


Over Hillel the Elder, & The Golden rule:
http://www.bard.edu/iat/newsletters/IAT ... pril16.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
'What I shall show is that the Golden Rule is parachuted down into classical Judaism and plays no systemic role in the construction of that system.
The Golden Rule is called the encompassing principle of the Torah, but when the system undertakes to generalize, it ignores the Golden Rule. The faithful are admonished to go, study the generative data of the Golden Rule, but when the system invokes the Golden Rule, it does not elaborate and extend it, analyzing its implications for fresh problems. To state the proposition simply: in classical Judaism the Golden Rule is inert, not active, inconsequential in an exact sense of the word, not weighty in secondary development. It yields nothing beyond itself and does not invite new questions or stimulate speculation about new problems. The Golden Rule emerges as a commonplace that the system invokes without extension and elaboration.

The Golden Rule is a well-entrenched concept in Zoroastrian ethics. It has been advocated and practiced throughout the history of its moral philosophy, a history imbued with remarkable verve and vigor, and conveying a sense of realism and high seriousness in moral life.
Zoroastrianism, the religion of the ancient Iranians, named after prophet Zarathustra (Zoroastres in Greek sources) is one of the oldest religions in the world, going back to the 2nd millennium BCE. It flourished in the long era of the Sasanian dynasty (224-651 CE) when it was the state religion of the Persian Empire.

- gezien het gebrek aan ieder bewijs ervoor, gezien de afstand & gezien de grote religieuze, culturele & historische verschillen, m.i. weinig overtuigend.

Of je het genoeg bewijs vindt weet ik niet maar qua afstand en verschillen lijken mij onderstaande links vrij overtuigend.

https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_ ... ristianity" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.khamkoo.com/uploads/9/0/0/4/ ... ianity.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Er is volgens mij geen consensus over de vraag hoe oud Zoroastrianisme is. Ik kom online verschillende theoriën tegen met verschillende data voor het ontstaan, maar het is zeker dat het een grote invloed heeft gehad op het Judaisme. De eigen stamgod werd hervormt tot een kloon van Ahoera Mazda, en dat was precies wat Cyrus ook wilde. Jammer genoeg werden de eigen verhalen ook in ere gehouden, waardoor we de ongemakkelijke spagaat kregen tussen enerzijds de stamgod uit het oude testament en anderzijds de "goede vader" in de hemel.

[ChaimNimsky]

Het lijkt mij nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel aannemelijker dat:
De oudere religies de jonkies hebben beïnvloed.

Lijkt me een Red Herring. Dat oudere religies de jonkies hebben beïnvloed wordt door niemand aangevochten, maar heeft niets te maken met de vraag of Mattheus & Lukas hun uitspraak van Confusius hadden. Het toont zelfs eerder aan dat Confusius de uitspraak oorspronkelijk van het Boeddhisme had of van het nog vroegere Hindoeisme, zoals beschreven in m'n voorgaande posting.

De Torah kan zich wat de gouden regel betreft niet eens op een externe bron baseren, want de Torah bevat de uitspraak niet. De uitspraak komt van Hillel die zegt zich hier op de Torah te baseren -- tot zover is het aantoonbaar. Een closed circuit. Er is geen reden ervan uit te gaan dat de oosterse leraren met opzet hun leringen zo hadden doorgegeven omdat het hen zo goed uitkwam.

In het Judaisme was de uitspraak van Hillel reeds bekend & het is lijkt me daarmee aanzienlijk meer voor de hand liggend dat Mattheus & Lukas zich door hun eigen context lieten inspireren dan door Confusius.

[Petra]

Het lijkt mij nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel aannemelijker dat:
De oudere religies de jonkies hebben beïnvloed.

Lijkt me een Red Herring. Dat oudere religies de jonkies hebben beïnvloed wordt door niemand aangevochten, maar heeft niets te maken met de vraag of Mattheus & Lukas hun uitspraak van Confusius hadden. Het toont zelfs eerder aan dat Confusius de uitspraak oorspronkelijk van het Boeddhisme had of van het nog vroegere Hindoeisme, zoals beschreven in m'n voorgaande posting.

De Torah kan zich wat de gouden regel betreft niet eens op een externe bron baseren, want de Torah bevat de uitspraak niet. De uitspraak komt van Hillel die zegt zich hier op de Torah te baseren -- tot zover is het aantoonbaar. Een closed circuit. Er is geen reden ervan uit te gaan dat de oosterse leraren met opzet hun leringen zo hadden doorgegeven omdat het hen zo goed uitkwam.

In het Judaisme was de uitspraak van Hillel reeds bekend & het is lijkt me daarmee aanzienlijk meer voor de hand liggend dat Mattheus & Lukas zich door hun eigen context lieten inspireren dan door Confusius.

Het gaat natuurlijk om meer stukkies tekst dan deze ene, met name van Mattheus en Lukas, die vaak tegenstrijdig zijn aan het 'eigen geloof' en daarom meer lijken te komen uit hindoe of boeddhistische invloeden.

Wat betreft de golden rule bedoel ik met 'uit de koker van' dat Confucius het naar mijn weten het beste verwoord heeft.
Waar hij dan weer z'n inspiratie vandaan haalde... sja; geen idee.

[ChaimNimsky]

Het gaat natuurlijk om meer stukkies tekst dan deze ene, met name van Mattheus en Lukas, die vaak tegenstrijdig zijn aan het 'eigen geloof'

Zou je me kunnen zeggen om welke stukjes het gaat?

(...) en daarom meer lijken te komen uit hindoe of boeddhistische invloeden. Wat betreft de golden rule bedoel ik met 'uit de koker van' dat Confucius het naar mijn weten het beste verwoord heeft.

Ik vind ze juist vrij Hellenistisch aandoen. Als gezegd, lijkt het me aannemelijker dat Mattheus & Lukas zich m.b.t. de gouden regel hebben laten inspireren door Hillel dan door Confusius, het Boeddhisme of het Hindoeisme.

Waar hij dan weer z'n inspiratie vandaan haalde... sja; geen idee.

Waarschijnlijk van het het Boeddhisme of het Hindoeisme -- dat is zijn directe context. Maar hij kan er eveneens zelf op zijn gekomen; de regel verwoordt immers een vrij voor-de-hand liggende ethiek.

[Petra]

Ik vind ze juist vrij Hellenistisch aandoen. Als gezegd, lijkt het me aannemelijker dat Mattheus & Lukas zich m.b.t. de gouden regel hebben laten inspireren door Hillel dan door Confusius, het Boeddhisme of het Hindoeisme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_ ... ristianity" onclick="window.open(this.href);return false;
It is true that Buddhist gravestones from the Ptolemaic period have also been found in Alexandria in Egypt, decorated with depictions of the Dharma wheel, showing the Buddhists were living in Hellenistic Egypt at the time Christianity began.[17]

[ChaimNimsky]

Ik vind ze juist vrij Hellenistisch aandoen. Als gezegd, lijkt het me aannemelijker dat Mattheus & Lukas zich m.b.t. de gouden regel hebben laten inspireren door Hillel dan door Confusius, het Boeddhisme of het Hindoeisme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_ ... ristianity" onclick="window.open(this.href);return false;
It is true that Buddhist gravestones from the Ptolemaic period have also been found in Alexandria in Egypt, decorated with depictions of the Dharma wheel, showing the Buddhists were living in Hellenistic Egypt at the time Christianity began.[17]

Het artikel waar je naar verwijst zegt meteen aan het begin al: the majority of modern scholars who have studied both Buddhism and Christianity hold that there is no direct historical evidence of any influence by Buddhism on early Christianity. Scholars generally consider any such influence implausible given that first century Jews are highly unlikely to have been open to far eastern concepts that appeared opposed to some of their basic beliefs. Slechts een zeer kleine minderheid oppert dat er een mogeljkheid was dat het Boeddhisme invoeld op het vroege Christendom heeft uitgeoefend.

Je schrijft eveneens in je voorlaatste posting dat het om meer stukkjes tekst gaat dan alleen de gouden regel, met name van Mattheus en Lukas. Zou je me kunnen zeggen welke stukjes het betreft? Ik ben benieuwd, aangezien - als gezegd - ik ze juist vrij Hellenistisch vind aandoen.

[Peter van Velzen]

17 schatten in de hemel

De spreker raadt zijn volgelingen aan om zich niet te bekommeren om wereldlijke zaken. Niet om rijkdom zelfs niet om de dagelijkse behoeften maar uitsluitend om het koninkrijk der hemelen (dat immer aanstaande is. Dit is wellicht de slechtste raad die hij zijn volgelingen had kunnen geven, want dat koninkrijk was helemaal niet aanstaande. Ook heden ten dage kunnen wij ons beter bezig houden met de acute problemen van deze wereld, dan ons te richten op een wereld die misschien nooit komen zal. War o zo vroom lijkt is in wezen een slechte dienst aan onze medemensen. Die hebben geen baat bij onze schatten in de hemel, maar bij onze hulp in het hier en nu en in de toekomst waarvan wij weten dat zij zeker komen zal.

Als er een god is die een nieuwe hemel en een nieuwe aarde gaat scheppen. Dan kunnen wij daar toch niets aan veranderen, maar als dat (nog) niet gebeurd, kunnen wij wel het leven van eenieder verbeteren in de nabije toekomst.

NB Ik ontdekte dat ik een stuk van de Bergrede opnieuw had becommentarieerd, dat al de revue was gepasseerd, en heb dat laatste bericht daarom vervangen door deze tekst. Er volgt hierna nog één onderwerp. en dan sluit ik af.

[Petra]

Het gaat natuurlijk om meer stukkies tekst dan deze ene, met name van Mattheus en Lukas, die vaak tegenstrijdig zijn aan het 'eigen geloof'

Zou je me kunnen zeggen om welke stukjes het gaat?

Ik had een hoop vergelijkende stukjes gekopieerd en geplakt.
En het nu allemaal weer verwijderd.
Een welles-nietes discussie over de invloed van het boeddhisme per quote trekt me niet en er zijn zat websites waar de boel gezellig naast elkaar gepresenteerd wordt.
Ik zie de invloed wel maar heb niet de intentie om jou of wie dan ook daarvan te willen overtuigen en vind het prima om tot de kleine minderheid gerekend te worden.
Tevens denk ik dat mijn inhoudelijke kennis op christelijk gebied het bij verre niet haalt bij dat van jou dus als ik je nou bij voorbaat gelijk geef hebben we dat ook weer gehad.


Deze link had ik al gepost.
THE INFLUENCE OF BUDDHISM ON PRIMITIVE CHRISTIANITY

http://www.khamkoo.com/uploads/9/0/0/4/ ... ianity.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
180p., maar ik houd van ouwe boeken, heb het met plezier gelezen

In the New Testament there are two Christs, an Essene and an anti-Essene Christ, and all modern biographers who have sought to combine the two have failed necessarily. It is the contention of this work that Christ was an Essene monk that Christianity was Essenism ; and that Essenism was due, as Dean Mansel contended, to the Buddhist missionaries " who visited Egypt within two generations of the time of Alexander the Great." ("Gnostic Heresies," p. 31.)

Twice has Buddhism invaded the West, once at the birth of Christianity, and once when the Templars brought home from Palestine Cabbalism, Sufism, Free- masonry.

[ChaimNimsky]

Ik zie de invloed wel maar heb niet de intentie om jou of wie dan ook daarvan te willen overtuigen en vind het prima om tot de kleine minderheid gerekend te worden.

Okay, geen probleem.

Tevens denk ik dat mijn inhoudelijke kennis op christelijk gebied het bij verre niet haalt bij dat van jou dus als ik je nou bij voorbaat gelijk geef hebben we dat ook weer gehad.

Ik denk dat je mijn kennis erg overschat -- ik ben gewoon een niet-theistische Jood & heb geen theologie gestudeerd.

Deze link had ik al gepost.
THE INFLUENCE OF BUDDHISM ON PRIMITIVE CHRISTIANITY
http://www.khamkoo.com/uploads/9/0/0/4/ ... ianity.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
180p., maar ik houd van ouwe boeken, heb het met plezier gelezen
In the New Testament there are two Christs, an Essene and an anti-Essene Christ, and all modern biographers who have sought to combine the two have failed necessarily. It is the contention of this work that Christ was an Essene monk that Christianity was Essenism ; and that Essenism was due, as Dean Mansel contended, to the Buddhist missionaries " who visited Egypt within two generations of the time of Alexander the Great." ("Gnostic Heresies," p. 31.)

Twice has Buddhism invaded the West, once at the birth of Christianity, and once when the Templars brought home from Palestine Cabbalism, Sufism, Free- masonry.

Zou kunnen. Misschien dat Rereformed er iets over kan zeggen.

[Petra]

Ik denk dat je mijn kennis erg overschat -- ik ben gewoon een niet-theistische Jood

Hoe combineer je dat met je onderschrift?

[ChaimNimsky]

Ik denk dat je mijn kennis erg overschat -- ik ben gewoon een niet-theistische Jood

Hoe combineer je dat met je onderschrift?

Door niet-theïstisch & desondanks religieus te zijn.