De Bergrede

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 13 nov 2011 10:18

#7 De volgelingen

Na zijn zaligsprekingen, komt de rabbi tot de taak van zijn volgelingen.
Zij zijn "het licht van de wereld", dat wil zeggen ze moeten het goede voorbeeld geven, door te leven volgens de principes van de wet.

Voorlopig dus (nog?) geen revolutie. Maar een naleven van de wet, ook al wordt het land geteisterd door een andere wet, die van het zwaard. Daarbij diende men niet naar de letter te leven, maar verder te gaan dan dat. Verder dan de schriftgeleerden en de Farizeeën.

Ik vond en vind nog steeds dat hier om een bewonderswaardige inspannning wordt gevraagd. Temeer daar hier gevraagd wordt om handelen en niet om loze woorden. Er zijn er veel die in hun woorden soms "roomser zijn dan de Paus". Maar dat werd hier, gezien het vervolg(mat. 6) niet bedoeld. Er werd hier gevraagd om persoonlijke aktie.

Je vraagt je zelf af, of de spreker er in geloofd heeft dat ook maar één mens in staat zou zijn, de nu volgende aanbevelingen altijd en overal op te volgen. Waarschijnlijk heeft hij slechts een ideaalbeeld willen schetsen dat nagestreefd diende te worden.

Desalniettemin zijn er talloze voorbeelden van mensen die zich door hem hebben laten inspireren, en - hoewel je je af kunt vragen of het altijd zo zinvol was - hebben getracht enkele of alle van de nu volgende
aanbevelingen te volgen.

Voor een vrijdenker zijn sommige aanbevelingen wat dwaas, maar vrijdenkers waren er in die tijd natuurlijk maar weinig. in de tijd en plaats waar de woorden zouden hebben weerklonken, kwamen ze zinvoller over dan nu. Let wel: ze beogen geenzins het persoonlijk geluk van de volgelingen, ze beogen slechts de weg te plaveien voor een rechtvaardiger samenleving.

Ik weet niet of de prediker gedacht heeft dat de volgelingen individueel "Het koninkrijk de hemelen" wel of niet zouden binnengaan(Mat 5, vers 20). Mogelijkerwijs werd hier ook aan een collectief "binnengaan" gedacht en was de grotere rechtvaardigheid vooral een voorwaarde om dat koninkrijk überhaupt mogelijk te maken.


Wat (later) volgt is een behandeling van "de wet"
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Pensee
Banned
Berichten: 83
Lid geworden op: 04 nov 2011 18:22
Locatie: Loenen

Re: De Bergrede

Bericht door Pensee » 13 nov 2011 11:42

Soms ligt het goede voorbeeld gewoon niet binnen de range aan mogelijkheden maar mijn moeder zei altijd dat ik gewoon mijn gloeiende best moest doen om mijn talenten ten volle te benutten.

http://www.youtube.com/watch?v=Oe3St1Gg ... embedded#!
Schoonheid bij een vrouw zonder verstand is een gouden ring in de snuit van een varken.

Yours
Ervaren pen
Berichten: 691
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: De Bergrede

Bericht door Yours » 13 nov 2011 12:18

Pensee schreef:Soms ligt het goede voorbeeld gewoon niet binnen de range aan mogelijkheden maar mijn moeder zei altijd dat ik gewoon mijn gloeiende best moest doen om mijn talenten ten volle te benutten.

http://www.youtube.com/watch?v=Oe3St1Gg ... embedded#!
En, kun je al over water lopen?
Heb je daar die bijzondere schoenen uit het filmpje voor nodig?
Of kun je het gewoon op blote voeten?
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait. - Yours -

Gebruikersavatar
Pensee
Banned
Berichten: 83
Lid geworden op: 04 nov 2011 18:22
Locatie: Loenen

Re: De Bergrede

Bericht door Pensee » 13 nov 2011 15:29

Ieder zijn talenten, Yours.
Ik stel me zo voor dat de meisjes uit die tijd angstvallig uit de buurt bleven bij deze man die in hun ogen maar een weirdo was met zijn wonderen. Hij heeft zich wat dat betreft dan ook nooit echt kunnen ontwikkelen.
Meneer Suivante en ik hebben zelf een enige zoon verwekt en gebaard.
En jij, Yours, heb jij ook talenten?
Schoonheid bij een vrouw zonder verstand is een gouden ring in de snuit van een varken.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: De Bergrede

Bericht door GayaH » 13 nov 2011 19:00

*
De Mythbusters laten zien hoe iedereen (eventueel op blote voeten!) over water kan lopen:

(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
Pensee
Banned
Berichten: 83
Lid geworden op: 04 nov 2011 18:22
Locatie: Loenen

Re: De Bergrede

Bericht door Pensee » 13 nov 2011 22:07

Mij is niet helemaal duidelijk, als er gesproken wordt van " tsinking ", of ze zinken of denken bedoelen.
Schoonheid bij een vrouw zonder verstand is een gouden ring in de snuit van een varken.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 18 nov 2011 19:32

#8 Verbaal geweld

Pensee kreeg niet bepaald een goed voorbeeld te pakken. We zullen zien dat over water kunnen lopen geen deel uitmaakt van "De Wet" die de spreker in de bergrede bedoeld.
Hoewel hij beweert dat het kleinste gebod nog van belang is, worden slechts de allerbelangrijksten genoemd. Op de eerste plaats de Decaloog ook wel bekend als "Tien geboden". Opvallend is daarbij dat de regels waarin de godheid de voornaamste rol speelt, nauwelijks worden behandele. Direct wordt ingezoomd op de tweede helft van deze toch al korte lijst.

Daarbij geen gemuggezift zoals Farizeeën en schriftgeleerden dat wel deden. Geen gezeur over het verschil tussen doden en moord, maar direct voluit al het geweld bestrijden. Zelfs verbaal geweld is als strafbaar met het hellevuur.

Natuurlijk is het hellevuur zoals de gelovigen van tegenwoordig dat zien, een veel te zware straf voor welke misdaad dan ook. En zelfs als de spreker dacht aan een eenmalig verbrandig (zoals zijn "volgelingen"dat later met "ketters" zouden doen, dan nog gaat hij mijlen te ver.

Er valt wel iets voor te zeggen, dat elke vorm van verbale onaangenaamheid, een duidelijk wens weergeeft om de medemens pijn te doen, en dat het die haat is, die bestreden moet worden, hoe zij zich ook uit. Maar net als Draco deelt deze meester toch wel wat te zware straffen uit. Gelukkig zal hij in het volgende hoofdstuk weer flink inbinden. Maar voorlopig schiet hij al meteen bij het eerste de beste gebod uit de bocht.

Maar we moeten niet vergeten, dat het uitdelen van straffen, niet de inzet was, maar het geven van het goede voorbeeld. Wie inderdaad het goede voorbeeld wil geven, moet niet gaan lopen schelden. Dat is duidelijk en dat zouden sommige mensen zich wel eens ter harte kunnen nemen.
Ik zeg niet dat je nooit iemand moet beledigen, maar in het algemeen, geeft je daarmee geen lichtend voorbeeld. In dat kader, zit de spreker nog wél op het goede spoor.

Zijn profane reden om alle uitingen van haat achterwege te laten, snijdt al wat meer hout, dan zijn theologische. Naast het hellevuur, kunnen we misschien nog wel beter rekening houden met menselijke wetten, en menselijk handelen. Als wij een geschil verliezen, dan heeft onze haatuiting waarschijnlijk alleen maar beroerde gevolgen: "Gij zult daar (de gevangenis) voorzeker niet uitkomen, voordat gij de laatste penning hebt betaald".

Ik vindt het wel vaker opvallen, dat het evangelie soms veel zinniger is, voor wie niet in god gelooft, dan voor echte godgelovigen. Het hellevuur is iets onzinnigs en - zou het bestaan - eigenlijk onrechtvaardig.
Dat je meestal je eigen belangen schaadt, als je geweld gebruikt, zelfs al is dat alleen verbaal, is daarentegen een zinnige opmerking.

Helaas, zal de Rabbi spoedig wéér uit de bocht schieten.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 27 nov 2011 17:05

#9 Een andere vrouw

Mijn vrouw heeft mij inmiddels overduidelijk gemaakt, waarom ik daar niets mee mag doen, en ik begin haar een beetje te begrijpen, maar zover als onze spreker gaat in deze rede, zo ver gaat zij toch nog niet.

Waarom ik mij oog zou moeten uitrukken als ik met plezier naar een schilderij van Nico Vrielink(http://www.nicovrielink.eu/" onclick="window.open(this.href);return false;) kijk, is mij niet echt duidelijk, en Nico zal het er óók zeker niet mee eens zijn.

OK, als ik echt over de schreef zou gaan, vindt mijn vrouw ook wel dat het beter zou zijn als één mijner ledematen verloren gaat, maar we zien de Rabbi hier wederom lekker overdrijven.
Gelukkig is hij niet van Het type dat de schuld van de mannelijke interesse bij de de vrouw legt. Daarin is hij de moslimbroeders wél millenia vooruit.

Ook zijn bezwaren tegen de eenzijdige beëindiging van het huwelijk door de man, zullen veel mensen onderschrijven. Maar ook hier gaat hij weer een stap verder dan nodig lijkt. Waarom moet een man die een verstoten vrouw huwt worden veroordeeld? OK als hij met de echtgenoot in het complot zit.... maar anders ?

Ik vermoed dat de eigen status als buitenechtelijk kind hier wellicht aan ten grondslag ligt. Wellicht nam de Rabbi het de echtgenoot van zijn moeder kwalijk, dat hij hem zijn ware afstamming heeft ontzegt (zie: http://velzen5.home.xs4all.nl/gospel.htm" onclick="window.open(this.href);return false;). Misschien ook zat er een andere reden achter, maar persoonlijk vindt ik dit veroordelen van de tweede echtgenoot in principe onrechtvaardig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 04 jul 2017 16:53

Toen Duke in dit bericht onder meer de Bergrede noemde, moest ik er weer aan denken dat ik daar een verhandeling over had opgesteld. Zoals zo vaak is het reuze interessant te lezen wat je zelf zes jaar tevoren hebt opgeschreven. In zes jaar tijd gebeurt heel wat. De webpagina’s waar ik naar linkte bestaan inmiddels niet meer. Maar zowel mijn eigen woorden als die van degenen die reageerden komen mij nog steeds als zinvol voor. Maar ik ontdekte ook dat ik het verhaal nooit heb afgemaakt. Foei Peter! Dus maar weer eens aan het werk getogen.

#10 Niet zweren,

Vele jaren geleden (alweer meer dan 40), was het Joop den Uyl die weigerde om met de hand op de Bijbel te zeggen “zo waarlijk helpe mij god almachtig”, maar eenvoudig zei “dat beloof ik”. Er werd toen verwezen naar de Bergrede, waar ook Jezus zou hebben gezegd in het geheel niet te zweren. Wat mij nog altijd verbijstert is dat vrijwel geen christenmens het woord van zijn veronderstelde heiland ter harte neemt. Als er iets is dat toch eigenlijk niet weersproken kan worden in de Bergrede, dan is het dit. Nog altijd hebben de meeste gelovigen er niet de minste moeite mee om te doen wat hun (zoon van) god verboden heeft! Hoe is dat mogelijk? Ik vermoed dat het te maken heeft met magisch denken. Magisch denken doet een mens geloven dat als hij zweert, er hogere machten zijn die hem zullen bestraffen als hij de eed breekt, en dat daarom de woorden van een die zweert, geloofwaardiger zouden zijn. Uiteraard is daar niets van waar, Als Donald Trump zegt “I swear” is er des te meer reden om zijn woorden te betwijfelen. Het is niet zozeer de zweerder die gelooft dat een eed betrouwbaarder is dan een gewoon woord. Het zijn de toehoorders die daarvan overtuigd moeten worden. Het is dus gewoon bedrog. Maar wat laten magische denkers zich graag bedotten. Hulde evenwel aan degene die deze verzen (Mattheus 5, vers 33 t/m 37) bedacht heeft. Hier kan een vrijdenker zich in vinden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: De Bergrede

Bericht door Arjen2015 » 04 jul 2017 19:20

Peter van Velzen schreef:Toen Duke in dit bericht onder meer de Bergrede noemde, moest ik er weer aan denken dat ik daar een verhandeling over had opgesteld. Zoals zo vaak is het reuze interessant te lezen wat je zelf zes jaar tevoren hebt opgeschreven. In zes jaar tijd gebeurt heel wat. De webpagina’s waar ik naar linkte bestaan inmiddels niet meer. Maar zowel mijn eigen woorden als die van degenen die reageerden komen mij nog steeds als zinvol voor. Maar ik ontdekte ook dat ik het verhaal nooit heb afgemaakt. Foei Peter! Dus maar weer eens aan het werk getogen.

#10 Niet zweren,

Vele jaren geleden (alweer meer dan 40), was het Joop den Uyl die weigerde om met de hand op de Bijbel te zeggen “zo waarlijk helpe mij god almachtig”, maar eenvoudig zei “dat beloof ik”. Er werd toen verwezen naar de Bergrede, waar ook Jezus zou hebben gezegd in het geheel niet te zweren. Wat mij nog altijd verbijstert is dat vrijwel geen christenmens het woord van zijn veronderstelde heiland ter harte neemt. Als er iets is dat toch eigenlijk niet weersproken kan worden in de Bergrede, dan is het dit. Nog altijd hebben de meeste gelovigen er niet de minste moeite mee om te doen wat hun (zoon van) god verboden heeft! Hoe is dat mogelijk? Ik vermoed dat het te maken heeft met magisch denken. Magisch denken doet een mens geloven dat als hij zweert, er hogere machten zijn die hem zullen bestraffen als hij de eed breekt, en dat daarom de woorden van een die zweert, geloofwaardiger zouden zijn. Uiteraard is daar niets van waar, Als Donald Trump zegt “I swear” is er des te meer reden om zijn woorden te betwijfelen. Het is niet zozeer de zweerder die gelooft dat een eed betrouwbaarder is dan een gewoon woord. Het zijn de toehoorders die daarvan overtuigd moeten worden. Het is dus gewoon bedrog. Maar wat laten magische denkers zich graag bedotten. Hulde evenwel aan degene die deze verzen (Mattheus 5, vers 33 t/m 37) bedacht heeft. Hier kan een vrijdenker zich in vinden.
Dat doet me even terug denken aan mijn evangelisten tijd. Ik moest naar een rechtbank om voor een inmate te getuigen dat hij het licht had gezien en een volgeling van jezus was geworden in de gevangenis. De rechter vroeg mij naar voren te komen en de hand op de bijbel te leggen en te zweren dat ik de waarheid sprak. Ik was toen behoorlijk bijbel vast wat betreft de dingen die openbaar waren ;)...en ik zei in mijn beste Engels , Dear honorable judge I would prefer NOT to swear on the bible as Jesus has commended us not to swear. Wat mij bij bleef is de vragende vreemde blik van de rechter omdat ik de gelovige pastor was die een goed woordje wilde doen voor een medebroeder. Maar het werd toegestaan...en degene die voorkwam, kwam er met een lage veroordeling van af..om 3 maanden later hem weer tegen te komen bij de volgende alpha cursus..;)
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Bergrede

Bericht door Petra » 05 jul 2017 03:01

Peter van Velzen schreef:
Niet de dapperen, de roekelozen, de veroveraars en strijders en de wrekers hebben de grootste overlevingskansen, maar het zijn de zachtmoedigen, die de vrede trachten te bewaren, de overlevers, ook in barre tijden, de vrouwen en de moeders, die het nageslacht verzorgen.

Natuurlijk zijn we in de loop de geschiedenis wel iets slimmer geworden. Moderne oorlogsvoerders, trekken niet meer zelf ten strijde, maar blijven lekker thuis. Ze hebben geleerd zich als zachtmoedigen te gedragen, ook al prediken ze vaak de oorlog. Maar dat is evolutie nietwaar?

Ze hebben natuurlijk niet de meeste overlevingskansen maar zonder de dapperen en de strijders hebben de zachtmoedigen geen zachtmoedige poot om op te staan.
De ene heeft geen bestaansmogelijkheid zonder de ander.
Yin en Yang :)
Wie weet... ooit.

Overigens zie ik het 'armen van geest' vooral als een oproep jezelf niet te vermoeien met het zoeken naar kennis omdat je gewoon naar de dominee moet luisteren.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Bergrede

Bericht door Petra » 05 jul 2017 03:12

Peter van Velzen schreef: Volgens sommigen is het evangelie geschiedenis, volgens anderen Mythe en volgens weer anderen een vermenging van beiden. Evident is dat in dit verhaal twee strijdige richtingen waar te nemen zijn. De richting die leidde naar de Joodse opstand, en de richting de zei "Heb uw "vijanden lief".

Heb uw vijanden lief en sla mijn vijanden dood.
Hm...zou dat uit één (schizofrene) mond kunnen komen?
Laatst gewijzigd door Petra op 05 jul 2017 04:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Bergrede

Bericht door Petra » 05 jul 2017 03:17

Peter van Velzen schreef:
"Zalig de barmhartigen, want hun zal barmhartigheid geschieden"


Nog interessanter is het dat hier in deze tekst de essentie van het begrip naasteliefde tot uiting komt, zoals dat in de parabel van de barmhartige Samaritaan wordt uitgelegd.
Naastenliefde? Integendeel!
Ik lees oog om oog.
Waarom komt barmhartigheid alleen de barmhartigen toe?
Echte naastenliefde is zonder condities.
Los van de vraag wie die naasten dan zijn..want ook dat is een omstreden begrip.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Bergrede

Bericht door Petra » 05 jul 2017 03:21

Peter van Velzen schreef: "Zalig de reinen van hart, want zij zullen god zien"
Reinen van hart.
Dat zijn diegenen die hun hart/god volgen en daarom een schoon geweten hebben.
Omdat ze bv. enorm veel heksen op de brandstapel hebben gegooid om ze te reinigen.

Maar serieus, wie bepaalt of jij rein van hart bent?
Jij of een ander?

En als mijn hart me ingeeft dat een terroristische aanslag het beste is wat ik voor de mensheid kan betekenen, moet ik dan maar mijn hart volgen om rein te blijven?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Bergrede

Bericht door Petra » 05 jul 2017 03:44

Peter van Velzen schreef: Zelfs verbaal geweld is als strafbaar met het hellevuur.


Er valt wel iets voor te zeggen, dat elke vorm van verbale onaangenaamheid, een duidelijk wens weergeeft om de medemens pijn te doen, en dat het die haat is, die bestreden moet worden, hoe zij zich ook uit.

Maar we moeten niet vergeten, dat het uitdelen van straffen, niet de inzet was, maar het geven van het goede voorbeeld. Wie inderdaad het goede voorbeeld wil geven, moet niet gaan lopen schelden. Dat is duidelijk en dat zouden sommige mensen zich wel eens ter harte kunnen nemen.
Ik zeg niet dat je nooit iemand moet beledigen, maar in het algemeen, geeft je daarmee geen lichtend voorbeeld. In dat kader, zit de spreker nog wél op het goede spoor.
Het goede voorbeeld: :lol:
(Mattheus 12:34) Gij adderengebroedsels! hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt?
(Mattheus 23:15) Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden,
(Mattheus 23:17) Gij dwazen en blinden,
(Mattheus 23:33) Gij slangen, gij adderengebroedsels!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie