De Bergrede

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15708
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 08 okt 2011 21:47

#1 De armen van geest

Uit getuigenissen van afvalligen (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=165" onclick="window.open(this.href);return false;)
reformed schreef:Als iemand die het grootste gedeelte van zijn leven christen is geweest, maar sinds vijf jaar als een atheïst rondloopt leek het me interessant die bergrede (Matteüs 5) weer eens door te nemen, en te kijken hoeveel ervan me nog wel of niet aanspreekt.
Nu meende ik dat dit hoofdstuk mij altijd had aangesproken en altijd zal blijven aanspreken, ook nu ik niet meer in een god geloof, maar anderen zien dat anders. Ik denk dat dat vooral komt omdat zij anders lezen dan ik. Ik interpreteer alles in die betekenis waarin het volgens mij - nog steeds - zin heeft. Een hardnekkige gewoonte waardoor ik constant anders tegen dingen aankijk dan anderen, die dikwijls, dat wat zij hebben verworpen interpreteren in het licht van hun verwerping.

Een eerste voorbeeld:
Mattheus schreef:Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen
Op zich een duistere tekst. Totdat iemand mij opmerkzaam maakte op de volgende uitleg:

De armen van geest zijn die mensen die om geestelijke redenen geen - materiële - rijkdom wensen te vergaren.

Er zijn al anderen geweest die opperden dat delen van de evangelische boodschap wellicht geïnspireerd zijn door het Boeddhisme, en dit is een van de plaatsen waar - denk ik - iets in die trant doorklinkt.
Boeddha leerde dat men zich niet moest hechtten aan datgene dat men niet werkelijk nodig had. De meeste materiële rijkdommen - hoe prettig ook om te hebben - hebben wij inderdaad niet nodig.
Boeddisten trachten door onthechting hun ideaal de "verlichting" te bereiken. Ach, zagen zij maar dat zij ook die verlichting niet van node hebben.
De "Armen van geest" zouden op dezelfde wijze dus "Het koninkrijk der hemelen" bereiken. Ach zagen zij maar dat zij ook dat koninkrijk niet van node hebben.

Wat mij echter nog steeds in deze tekst aanspreekt: Materiële rijkdommen hebben slechts beperkte waarde. Genoeg is genoeg en meer dan - ruimschoots - genoeg, moet je niet nastreven.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: De Bergrede

Bericht door siger » 09 okt 2011 00:27

Peter van Velzen schreef:
Mattheus schreef:Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen
Op zich een duistere tekst. Totdat iemand mij opmerkzaam maakte op de volgende uitleg:

De armen van geest zijn die mensen die om geestelijke redenen geen - materiële - rijkdom wensen te vergaren.
Ik zou dan "rijken van geest" verwachten. Om een beetje te passen in de bergrede zou het mi. om minderbedeelden moeten gaan. Hongerigen zijn immers ook niet wie te veel te eten hebben, en dorstigen zijn niet wie te veel drinken. In deze reeks minderbedeelden passen eerder wie men (de vertaler?) letterlijk met "armen van geest" bedoelt: mensen die wat minder met bestand begaafd zijn.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15190
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Bergrede

Bericht door Rereformed » 09 okt 2011 04:10

Peter van Velzen schreef:De armen van geest zijn die mensen die om geestelijke redenen geen - materiële - rijkdom wensen te vergaren.
Ik snap totaal niet hoe je op zo'n interpretatie kan komen. Met Siger zeg ik dat er dan juist had moeten staan 'Zalig zijn de rijken van geest'. En Siger stelt ook terecht dat het moet gaan om de minderbedeelden, om mensen die geen achting hebben, mensen die het moeilijk hebben, zoals die lijst ook wordt voortgezet. Dus niet om mensen die bewust gekozen hebben voor een bepaald ideaal.

Volgens mij heeft 'arm van geest' exact de betekenis die het in onze taal heeft.
Men heeft voorgesteld dat 'arm van geest' een aramese uitdrukking was voor 'nederig'. Vooruit dan maar. Zalig is jan met de pet, zijn de nederigen, de mensen die hun mond niet open doen, die moeten doen wat ze gezegd worden, die eenvoudig denken, niet geleerd doen, nooit het laatste woord willen hebben, nooit fel voor hun rechten opkomen, nooit denken over grote kwaliteiten te beschikken, altijd de eer aan anderen geven.
Zalig zijn de honden want zij zullen driemaal per dag worden uitgelaten in het mooie beloofde park en mogen ertussendoor in hun mand met zacht matras liggen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15708
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 09 okt 2011 16:39

Reactie:
Rereformed schreef:
Peter van Velzen schreef:De armen van geest zijn die mensen die om geestelijke redenen geen - materiële - rijkdom wensen te vergaren.
Ik snap totaal niet hoe je op zo'n interpretatie kan komen. Met Siger zeg ik dat er dan juist had moeten staan 'Zalig zijn de rijken van geest'. En Siger stelt ook terecht dat het moet gaan om de minderbedeelden, om mensen die geen achting hebben, mensen die het moeilijk hebben, zoals die lijst ook wordt voortgezet. Dus niet om mensen die bewust gekozen hebben voor een bepaald ideaal.

Volgens mij heeft 'arm van geest' exact de betekenis die het in onze taal heeft.
Men heeft voorgesteld dat 'arm van geest' een aramese uitdrukking was voor 'nederig'. Vooruit dan maar.
Interpretatie 0:
De armen van geest zijn die mensen die om geestelijke redenen geen - materiële - rijkdom wensen te vergaren.

Hoe kun je tot zo'n interpretatie komen?

Zover ik me kan herinneren was het idee, dat zowel arm als geest attributen zijn, attribuut A is een eigenschap van "mens" attribuut B is een eigenschap van attribuut A. De stelling was dat in deze samestelling arm niet sloeg op geest, maar geest op arm. (dus A=arm en B=Geest)

Aangezien ik me niet meer kan herinneren waar en wanneer en van wie ik die interpretatie gehoord heb, ben ik maar een kan Googelen.
(Volgorde zoals ik die in Google tegenkwam. HIer begin ik daarom bij 1 te nummeren)

Google

Interpretatie 1
Armen van geest hebben geen pretenties. Ze verwachten het heil niet van hun geestelijke kracht en hun verstandelijke vermogens. Ze vullen hun geest met het verlangen naar en de verwachting van het Koninkrijk der hemelen.

http://members.multimania.nl/mewina/newpage68.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://leesbarebrief.nl/index.php?optio ... &Itemid=47" onclick="window.open(this.href);return false;
Komt tot dezelfde conclusie maar maakt een opmerking die te denken geef:
link schreef:Lukas 6:20 zegt alleen: "Zalig bent u, armen".
Lucas 6:20 ondersteunt dus de visie dat het om gewone armoede gaat! Middels Lucas kun je dus tot interpretatie 0 komen.


Interpretatie 2:
De mensen die eenvoudig denken.

http://nl.thefreedictionary.com/de+armen+van+geest" onclick="window.open(this.href);return false;
NB Eenvoudig denken kan best heel intelligent zijn. Denk aan Ockhams scheermes.
Maar ook Siger’s “mensen die wat minder met bestand begaafd zijn.” Valt hier in principe onder



Interpretatie 3:
Daar worden in de eerste plaats de bezitlozen mee bedoeld, die daarmee ook rechteloos waren.

http://www.pastoralekroes.nl/Terzijde/Z ... geest.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan daklozen. Dan is direct duidelijk waarom hen juist het koninkrijk der hemelen toebehoort. De hemel is immers het enige dak boven hun hoofd.
Ook deze interpretatie voldoet aan Sigers criterium “Om een beetje te passen in de bergrede zou het mi. om minderbedeelden moeten gaan.”.


Interpretatie 4
Voor de elite van politici, ambtenaren en ondernemers blijkt geestelijke armoede zelfs een overlevingsstrategie te zijn. Wie over een beperkt gezichtsveld, een gebrek aan algemene vorming en een fixatie op de actualiteit beschikt, behoort aan de bovenkant van de samenleving tot de kansrijken.

http://www.sdnl.nl/pessers2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit is er een die ik zelf nooit bedacht zou hebben!

Interpetatie 5
Wij wenschen werkelijk niets meer te weten!

http://www.pietpaaltjens.nl/gedichten/z ... geest.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier bezingt Piet Paaltjes de lof der zotheid. =D>

Interpretatie 6:
De secte uit Qumran

http://www.petersteffens.nl/artikelen/o ... geest.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier wordt zowel interpretatie 3 genoemd op grond van de tekst van Lucas, maar ook interpretatie 0 op grond van Mattheus. Deze steunt blijkbaar vooral op de dode zee rollen, waarin de schrijvers (waarschijnlijk Essenen) zichzelf “Armen van Geest” noemen. We moeten er dus wel degelijk rekening mee houden dat de tekst eigenlijk voortkomt uit politieke steun aan de Essenen en Zeloten (lees de dode zeerollen van Michale Baigent en Richard Leigh ISBN 90-5121-298-4). In dat geval is de versie van Lucas dus bewust aangepast, mogelijk op grond van de ontstane vijandschap tussen de secte uit Qumran enerzijds en het kamp van Paulus en Lucas anderzijds. Maar dat is een historische interpretatie, die – hoewel mogelijk juist – mij niet inspireert in het kader van nu.

Slotzin
Het is duidelijk dat er nog al wat - soms subtiel - verschillende interpretaties mogelijk zijn, maar Ik hoop dat nu ook voldoende duidelijk is hoe je tot de door mij geprefereerde interpretatie(0) kunt komen.
Ik wens u alle goeds

aton

Re: De Bergrede

Bericht door aton » 09 okt 2011 17:45

Peter van Velzen:
We moeten er dus wel degelijk rekening mee houden dat de tekst eigenlijk voortkomt uit politieke steun aan de Essenen en Zeloten (lees de dode zeerollen van Michale Baigent en Richard Leigh ISBN 90-5121-298-4). In dat geval is de versie van Lucas dus bewust aangepast, mogelijk op grond van de ontstane vijandschap tussen de secte uit Qumran enerzijds en het kamp van Paulus en Lucas anderzijds. Maar dat is een historische interpretatie, die – hoewel mogelijk juist – mij niet inspireert in het kader van nu.
Hierover kan ik ook nog wat kwijt, maar zou te veel off topic zijn. Indien interesse hieromtrent ( essenen ) stel ik voor de draad op te nemen op ' Archeologie en de bijbel '.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15708
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 11 okt 2011 01:04

#2 De zachtmoedigen

Waarschijnlijk moeten de zaligsprekingen worden gezien als troost in barre tijden. Terwijl de Romeinse heerschappij oppermachtig leek, werd een toekomst voorspeld, waarin de ijveraars voor "de wet"(Tora) uiteindelijk een rijk zouden stichten. Het mocht dan wel niet zo zijn. Gelovigen weten uit elke nederlaag een overwinning te halen, en zo werd het koninkrijk dat oorspronkelijjk dat van David zou zijn, uiteindelijk "niet van dezer aarde".

Dat de treurenden getroost zouden worden is wel de simpelste vertroosting die men zich kan denken. Wellicht was de troost wel gedacht in de vorm van een uiteindelijke overwinning, maar troost voor de treurenden is niet iets verrassends.

Maar waarom zouden de zachtmoedigen de aarde beërfen ?

Wel, je zult het niet geloven, maar dat doen ze!
Dat doen ze al eeuwen.

Niet de dapperen, de roekelozen, de veroveraars en strijders en de wrekers hebben de grootste overlevingskansen, maar het zijn de zachtmoedigen, die de vrede trachten te bewaren, de overlevers, ook in barre tijden, de vrouwen en de moeders, die het nageslacht verzorgen.

Een opvallend gevolg van - bijvoorbeeld - de voordurende machtstijd in Rome, was dat er nieuwe families in de senatorenstand moesten worden verheven, omdat de senators als maar schaarser werden. Was het niet door sneuvelen op het slagveld, dan wel door het ledigen van de gifbeker. Ook de familie der Julliï zou door moord en doodslag uiteindelijjk uitsterven, Het aantal plebejers nam daarentegen alleen maar toe, en slaven, steeds meer slaven.

Natuurlijk zijn we in de loop de geschiedenis wel iets slimmer geworden. Moderne oorlogsvoerders, trekken niet meer zelf ten strijde, maar blijven lekker thuis. Ze hebben geleerd zich als zachtmoedigen te gedragen, ook al prediken ze vaak de oorlog. Maar dat is evolutie nietwaar?

Een aardige statistiek om te overdenken: http://www.calamitiesofnature.com/archive/?c=594" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15190
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Bergrede

Bericht door Rereformed » 11 okt 2011 09:39

Peter van Velzen schreef:#2 De zachtmoedigen
Maar waarom zouden de zachtmoedigen de aarde beërfen ?

Wel, je zult het niet geloven, maar dat doen ze!
Dat doen ze al eeuwen.

Niet de dapperen, de roekelozen, de veroveraars en strijders en de wrekers hebben de grootste overlevingskansen, maar het zijn de zachtmoedigen, die de vrede trachten te bewaren, de overlevers, ook in barre tijden, de vrouwen en de moeders, die het nageslacht verzorgen.

Natuurlijk zijn we in de loop de geschiedenis wel iets slimmer geworden. Moderne oorlogsvoerders, trekken niet meer zelf ten strijde, maar blijven lekker thuis. Ze hebben geleerd zich als zachtmoedigen te gedragen, ook al prediken ze vaak de oorlog. Maar dat is evolutie nietwaar?
In deze interpretatie geeft Jezus dus een feit weer. Dat heeft niets met troost te maken. Integendeel zelfs.
De Bergrede wordt steeds meer een serie holle klanken.
Born OK the first time

aton

Re: De Bergrede

Bericht door aton » 11 okt 2011 10:36

Rereformed schreef:
Peter van Velzen schreef:#2 De zachtmoedigen
Maar waarom zouden de zachtmoedigen de aarde beërfen ?

Wel, je zult het niet geloven, maar dat doen ze!
Dat doen ze al eeuwen.

Niet de dapperen, de roekelozen, de veroveraars en strijders en de wrekers hebben de grootste overlevingskansen, maar het zijn de zachtmoedigen, die de vrede trachten te bewaren, de overlevers, ook in barre tijden, de vrouwen en de moeders, die het nageslacht verzorgen.

Natuurlijk zijn we in de loop de geschiedenis wel iets slimmer geworden. Moderne oorlogsvoerders, trekken niet meer zelf ten strijde, maar blijven lekker thuis. Ze hebben geleerd zich als zachtmoedigen te gedragen, ook al prediken ze vaak de oorlog. Maar dat is evolutie nietwaar?
In deze interpretatie geeft Jezus dus een feit weer. Dat heeft niets met troost te maken. Integendeel zelfs.
De Bergrede wordt steeds meer een serie holle klanken.
Het beste stukje uit vorige posting van R.v V.heb je volgens mij wel overgeslagen Rereformed, en dat is dit:
Waarschijnlijk moeten de zaligsprekingen worden gezien als troost in barre tijden. Terwijl de Romeinse heerschappij oppermachtig leek, werd een toekomst voorspeld, waarin de ijveraars voor "de wet"(Tora) uiteindelijk een rijk zouden stichten. Het mocht dan wel niet zo zijn.
Dit slaat op de ' Jezusbeweging ' of m.a.w. de zelotenbeweging ( ijveraars voor de Wet ), en dat is wel degelijk mislukt als we de geschiedenis erop naslaan.
Gelovigen weten uit elke nederlaag een overwinning te halen, en zo werd het koninkrijk dat oorspronkelijjk dat van David zou zijn, uiteindelijk "niet van dezer aarde".
De Bergrede is geschreven ná die nederlaag en was wel degelijk bedoeld om de verliezers, de joodse gemeenschap troost te bieden en de patriot/troongerechtigde Jezus zijn poging tot staatsgreep uit te leggen als een "koninkrijk niet van deze wereld ". Die deze versie geloofden ( hellenitische joden ) waren wat we nu kennen als de Christenen. Begonnen met een ' Jezusbeweging ' ( nazareens-zelotische beweging ) en eindigden als een esotherisch-gnostische " Christusbeweging " met Paulus als eerste aanzet. Volgens mij een schitterende analyse van Peter van Velzen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15708
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 11 okt 2011 23:49

Rereformed schreef:
Peter van Velzen schreef: ...
Niet de dapperen, de roekelozen, de veroveraars en strijders en de wrekers hebben de grootste overlevingskansen, maar het zijn de zachtmoedigen, die de vrede trachten te bewaren, de overlevers, ook in barre tijden, de vrouwen en de moeders, die het nageslacht verzorgen
...
In deze interpretatie geeft Jezus dus een feit weer. Dat heeft niets met troost te maken. Integendeel zelfs.
De Bergrede wordt steeds meer een serie holle klanken.

Meen je dat nu echt , of heb je - zoals mij vaak overkomt - op "bevestig" gedrukt, zonder je eigen woorden nog eens goed gelezen (en overdacht) te hebben ?
Ik wens u alle goeds

siger

Re: De Bergrede

Bericht door siger » 12 okt 2011 00:16

Peter van Velzen schreef:Meen je dat nu echt , of heb je - zoals mij vaak overkomt - op "bevestig" gedrukt, zonder je eigen woorden nog eens goed gelezen (en overdacht) te hebben ?
Peter,

Over welke versie van "het rijk der hemelen" heeft de bergrede het feitelijk?Maw. hoe gingen al die minderbedeelden het in realiteit beter krijgen, desgevallend?

Yours
Ervaren pen
Berichten: 691
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: De Bergrede

Bericht door Yours » 12 okt 2011 09:00

Die minderbedeelden kregen het in de realiteit zoals ik het begrijp niet beter.
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

aton

Re: De Bergrede

Bericht door aton » 12 okt 2011 09:54

Yours schreef:Die minderbedeelden kregen het in de realiteit zoals ik het begrijp niet beter.
Nadat ze overleden waren wél he Yours.

Yours
Ervaren pen
Berichten: 691
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: De Bergrede

Bericht door Yours » 12 okt 2011 10:24

aton schreef:
Yours schreef:Die minderbedeelden kregen het in de realiteit zoals ik het begrijp niet beter.
Nadat ze overleden waren wél he Yours.
Weet je dat zeker, Aton? :wink:
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

aton

Re: De Bergrede

Bericht door aton » 12 okt 2011 10:41

Yours schreef:
aton schreef:
Yours schreef:Die minderbedeelden kregen het in de realiteit zoals ik het begrijp niet beter.
Nadat ze overleden waren wél he Yours.
Weet je dat zeker, Aton? :wink:
Dit verkoopsargument gaat toch al 2000 jaar mee. Is toch zachtjes aan een revisie toe, mijn gedacht. :wink:

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15708
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bergrede

Bericht door Peter van Velzen » 15 okt 2011 18:36

aton schreef:
Yours schreef:Die minderbedeelden kregen het in de realiteit zoals ik het begrijp niet beter.
Nadat ze overleden waren wél he Yours.
Hoe gek het ook klinkt, dit is in zekere zin nog waar ook.
Nadat vele generaties van minderbeleelden waren overleden
kregen de nakomelingen van de minderbedeelden het beter.
Niet altijd en niet overal,
maar wel hier en nu.

Mijn vader zei: "Je leeft alleen voort in je kinderen"
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie