De stelling van Sam Harris

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Destinesia

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Destinesia » 02 jul 2011 04:48

MNb schreef:
Destinesia schreef:Ik ben zéér sterk van mening dat bijna iedere gelovige twijfelt.
Of je projecteert je eigen vroegere twijfels op je gelovige medemensen.
Dat is correct. Ik projecteer mijn eigen gevoelens op mijn gelovige medemensen vanuit mijn eigen ervaringen met gelovigen. Na 15 jaar geloven, bijbellezen, bidden, straatevangelisatie, en omgang met christenen is mijn eigen ervaring dat gelovigen die het klaarspelen om niet te twijfelen de keuze maken voor zichzelf om zich totaal niet bezig te (willen) houden met objectiviteit en twijfel. Zich afsluiten voor de rede en kritiek. Of ze willen bepaalde boeken die ik ze aanraad liever niet lezen. Ik ken persoonlijk enkele christenen met een hele slimme baan en een hoge opleiding maar die maar niet in staat zijn zich te willen verplaatsen in de redelijke kritiek tegen de bijbel. Ze voorkómen uit alle macht de twijfel en vermoeien zich helemaal niet met innerlijk onrust opwekkende onderzoekjes die hun opvattingen ter discussie stelt. You BET dat deze mensen wel degelijk twijfelen maar daarover in alle toonaarden zwijgen vanwege bijvoorbeeld de omstandigheden en negatieve gevolgen binnen het gelovig gezin. Een gelovige is zijn hele leven bezig om zijn geloof op te peppen. Het valt niet mee om te geloven in een Jona in de walvis of in de wonderstaf van Mozes. Of in de hemelvaart van Jezus terwijl je dagelijks naar National Geographic kijkt en over sommige programma's in verwarring raakt . Een gelovige kan zich hiertegen alléén maar verdedigen door heel simplistisch te stellen: "Als God bij machte is om zowel het onmetelijke heelal te scheppen of een vlinder en een bloem dan is het voor God een peuleschil om Jezus uit het graf op te wekken". Maar wanneer ik dan met het antwoord kom dat het voor Allah evenzo een peuleschil was om Mohammed op zijn paard naar de hemel te laten galopperen door de lucht vanuit Jeruzalem (in andere overleveringen maakte hij eerst zijn paard vast alvorens de lucht in te schieten) dan word het stil. Eigenlijk moet je de startpost van rereformed nog eens een keer doorlezen omdat ik nu bedenk dat ik zaken opnieuw wil gaan verduidelijken die ik al gezegd heb.
Het is alleen een enorme methodologische fout om aan te nemen dat zij representatief zouden zijn voor alle gelovigen.


Dat klopt. Elke christen boetseert zijn eigen Jezeke en daar groeien weer kerkjes uit. Iemand schreef eens op dit forum:

‘Een christen is iemand die de leringen van Jezus en het christendom navolgt, voor zover ze niet in strijd zijn met zijn eigen levenswijze en opvattingen.’

Echter blijft de bijbelse hardnekkige rode draad dat iedereen die niet een wederomgeboren christen is voor eeuwig en altijd de hel in moet. En jij dus ook als atheïst. Ik val dus verbaal niet de selfmade-christenen aan die het christelijk geloof (ten onrechte vanwege de fatalistische boodschap in de kern) zien als een verrijking van hun gemoed maar de boodschap zélf en een ieder die deze verplichte hemel/hel keuze promoot, onder het mom van: Je kiest er zélf voor en je bent bij deze gewaarschuwd.

Het type uit mijn omgeving interesseert zich hoegenaamd niet voor discussies als hier worden gevoerd en komt hier niet langs. Zij hebben aan Credo genoeg.


Het feit dat het ze niet interesseert is voor mij alleen maar een aanwijzing dat zij waarschijnlijk ooit eens "per-ongeluk" in een christelijk gezin zijn geboren en geen notie hebben waar de evangelische boodschap om draait. Of ze kennen de bijbel door en door en het interesseert ze geen moer en weten niet beter. Ik echter werd pas christen op mijn 26'ste en dwong mijzelf in rap tempo om de bijbelse boodschap te begrijpen. En toen ik het begreep zat er voor mij maar één ding op: Evangelisatie .............
Ik weet overigens niet welk type gelovige je hier bedoeld. Als je het over onverschillige geboren "vorm-gelovigen" hebt? Als in: "Ik geloof nu eenmaal omdat mijn ouders geloven en kan het ook niet helpen want ik ben er nu eenmaal mee opgevoed" Ik doe het bewust even heel zwart wit. Wel, dit soort gelovigen maken zich vaak ook totaal niet druk over de wagonladingen ongelovigen die richting hel zullen verdwijnen en die zij eigenlijk zouden moeten bekeren vóór het te laat is. Net of ze het allemaal zélf niet écht geloven dat vrijwel iedereen voor eeuwig verloren zal gaan. Zij zien de ernst niet in van de nieuw-testamentische boodschap. Zij zijn niet gecharmeerd door enthousiaste soms zelfs getatoeeerde bekeerlingen uit de evangelische hoek die een rottig en ongelovig leven achter de rug hebben gehad want die "doen zo fanatiek" aan mensen redden. En dat moet je niet hebben. Dit zijn de "vromen" die blij zijn dat hun dorp blijft zoals het is. Ze zijn eigenlijk bang om te evangeliseren omdat tijdens dat evangeliseren de argumenten tegen hun geloof zó sterk zijn dat zij gaan twijfelen. Als ze al evangeliseren dan doen zij dat bij kerkverlaters. Extreem voorbeeld. Alleen op de Noordpool ben je veilig verstopt voor kritiek en twijfel.

MNb schreef:
Destinesia schreef:Waar een boek als "God als Misvatting verschijnt" daar MOET onmiddelijk een simplistisch boek komen met de titel "Dawkins als Misvatting". De gelovige schijt naar mijn mening in zijn broek van de twijfels.
Schijt de auteur hiervan ook in zijn broek?

http://www.skepsis.nl/dawkins.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Ik heb dat stuk over memen al eens gelezen. Het boeit mij secundair in lichte mate. Schrijf hem een brief. Ik denk dat hij kritiek juist verwelkomt als wetenschapper en hoopt dat er iemand met een nog betere theorie komt aanzetten.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15218
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Peter van Velzen » 02 jul 2011 14:43

The Prophet schreef:
Peter van Velzen schreef:*...zie openigsbericht"...
Ik vind jouw vertaling maar heel matig. Hier is de originele uitspraak van Harris:
Sam Harris schreef:The problem with faith, is that it really is a conversation stopper. Faith is a declaration of immunity to the powers of conversation. It is a reason, why you do not have to give reasons, for what you believe.
Het was niet mijn vertaling, ik herhaalde alleen de opening van het openingsbericht.
Bedankt dat je de moeite hebt genomen, de èchte quote op te zoeken. ("faith" is iets anders dan "believe", waar beiden in het Nederlands doorgaans met "geloof" worden vertaald). Sorry dat ikzelf weer eens te lui was.
Ik wens u alle goeds

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door MNb » 04 jul 2011 01:17

Destinesia schreef:Een gelovige kan zich hiertegen alléén maar verdedigen door heel simplistisch te stellen: "Als God bij machte is om zowel het onmetelijke heelal te scheppen of een vlinder en een bloem dan is het voor God een peuleschil om Jezus uit het graf op te wekken".
De gelovigen in mijn omgeving stellen zich helemaal niet te weer. Hen bekritiseren is hetzelfde als tegen de lucht boksen. Ze hebben net als het overgrote deel der Surinamers een no span houding: "ik geloof dit, jij gelooft dat en MNb gelooft niets." De dagelijkse beslommeringen zijn veel belangrijker. Zelfs de Jehovah Getuigen lijken volstrekt niet op de figuren die hier langskomen.
Ik vermoed - maar dat is natte vinger werk - dat voor een groot deel der christenen die zich níet als zodanig vertonen op internet iets soortgelijks geldt. Maw: internet trekt vooral de fanatiekelingen aan die hun evangeliseringsplicht serieus nemen.
Met angst hoeft dat niets te maken te hebben. De gelovigen in mijn omgeving zijn onverschillig om bekeerlingen te maken, maar zijn beslist niet bang om hun geloof te verliezen. Ik ben in 11 jaar precies één keer benaderd om Arabische les te gaan volgen in de moskee en precies één keer uitgenodigd te plaatselijke Koninkrijkszaal. De oom van mijn vriendin is een serieuze moslim (vijfmalig Hadji en zo), keurt onze relatie af, heeft er één keer iets over gezegd en nodigt me op alle verjaardagen uit. Hij is ook broer van mijn ex. :)

Maar om terug te keren naar de Stelling van Harris: nu ik hier ruim een jaar zit kan ik wel zeggen dat zowat gelovigen die hier langs komen haar voorbeeldig bevestigen. Wat heb betreft zal je analyse vast wel correct zijn.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6986
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door axxyanus » 04 jul 2011 15:09

Rereformed schreef: Sorry, de vertaling was van mij, daar heeft Peter niet de schuld van.
Laat ik het dan opnieuw proberen:
Sam Harris: "Het probleem met geloof is dat het aan ieder gesprek een eind maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor de kracht van gesprek. Het is een reden waarom je geen redenen behoeft te geven voor je opinie."

Ikzelf vind de originele bewoording niet zo'n sterke stelling opleveren. Want het is gewoon niet waar dat gelovigen nooit redenen geven voor hun geloof als je het ze vraagt.
Ik denk dat Harris bedoeld dat "faith" of "geloof" zelf als reden in de conversatie wordt opgegeven.
Zoals wanneer gelovigen op kritische bemerkingen antwoorden met: "Dat is een kwestie van geloof."

Op die manier is het gebruik van "geloof" of "faith" weldegelijk een conversatie stopper zoals Harris dat verwoordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Destinesia

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Destinesia » 05 jul 2011 12:54

Mag ik 'm nog even herhalen? Omdat ie zo herkenbaar en verhelderend is ..
Rereformed schreef:Gelovers móeten op deze extreme manier denken, spreken, argumenteren, dus zichzelf voor de gek houden en om de tuin leiden en zichzelf opblazen, omdat ze weten dat ze anders hun geloof verliezen. En dit moeten ze doen omdat het verliezen van het geloof als zo'n enorme bedreiging wordt ervaren voor hun gehele voortbestaan dat dat koste wat kost voorkomen moet worden. En de oefening in het oneerlijk zijn moet zó slim gespeeld worden dat je voor jezelf het gevoel krijgt toch eerlijk te zijn. Wellicht zou dat dan een reden zijn waarom zo'n christen zich aanmeldt voor zo'n 'gesprek' met de ongelovigen.

Destinesia

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Destinesia » 05 jul 2011 12:58

heeck schreef:Aanbevolen !
Een 80-minuten video door Shermer met dezelfde titel:
http://www.youtube.com/watch?v=YqAwfv3HYGo" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Ik heb 'm in m'n favorieten staan en zal deze binnenkort gaan kijken. Bedankt. :)

nachtmerrie
Berichten: 25
Lid geworden op: 04 jul 2011 17:24

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door nachtmerrie » 06 jul 2011 16:11

axxyanus schreef: Ik denk dat Harris bedoeld dat "faith" of "geloof" zelf als reden in de conversatie wordt opgegeven.
Zoals wanneer gelovigen op kritische bemerkingen antwoorden met: "Dat is een kwestie van geloof."

Op die manier is het gebruik van "geloof" of "faith" weldegelijk een conversatie stopper zoals Harris dat verwoordt.
Jamaar als je ergens in gelooft dan voel je dat het waar voor jou is! Dat kun je gewoon niet bewijzen aan en ander. Want daar geloof je gewoon in tog? Een beetje zoals... als je je ziek voelt en dan je huiswerk niet kan maken. Dan kan je dat niet bewijzen. Maar het is wel waar voor je. Want jij kan in je geheugen graven. Maar alleen jij. Dus dan hou het op. Maar dat is tog niet erg? Of moet je altijd doorgaan met praten?

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Fjedka » 06 jul 2011 19:38

nachtmerrie schreef:Jamaar als je ergens in gelooft dan voel je dat het waar voor jou is!
Voelen dat het waar is. #-o

Zoiets?:

"Ik voel dat Odin bestaat voor mij!" of
"Voor mij voelt het waar dat de aarde plat is. Dat kun je een ander niet uitleggen."
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

nachtmerrie
Berichten: 25
Lid geworden op: 04 jul 2011 17:24

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door nachtmerrie » 06 jul 2011 20:02

Fjedka schreef:Voelen dat het waar is. #-o
Voel jij dat het niet waar voor jou is? Dat iets waar voor je kan voelen? :)
"Ik voel dat Odin bestaat voor mij!" of
"Voor mij voelt het waar dat de aarde plat is. Dat kun je een ander niet uitleggen."
Hihi, jij bent leuk! Odin heb ik nog niet gvonden. De aarde voelt wel plat. Maar het is nog waarder voor mij dat de aarde rondig is. Omdat je anders de hele wereld kon bekijken met een verrekijker :D

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Fjedka » 06 jul 2011 20:44

nachtmerrie schreef:Maar het is nog waarder voor mij dat de aarde rondig is. Omdat je anders de hele wereld kon bekijken met een verrekijker
Aha. je kunt wel degelijk uitleggen waarom voor jou de aarde rondig is en niet plat.
Zie je wel; 'voelen dat iets waar is' is zinledig, onzinnig.
Pas wanneer je uit kunt leggen waarom iets waar is volgens jou, heeft het eventueel zin om van waarheid te spreken.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6986
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door axxyanus » 06 jul 2011 22:03

nachtmerrie schreef:
axxyanus schreef: Ik denk dat Harris bedoeld dat "faith" of "geloof" zelf als reden in de conversatie wordt opgegeven.
Zoals wanneer gelovigen op kritische bemerkingen antwoorden met: "Dat is een kwestie van geloof."

Op die manier is het gebruik van "geloof" of "faith" weldegelijk een conversatie stopper zoals Harris dat verwoordt.
Jamaar als je ergens in gelooft dan voel je dat het waar voor jou is!
Een boel zaken waarvan mensen voelden dat het waar was, bleken achteraf toch niet te kloppen.
nachtmerrie schreef:Dat kun je gewoon niet bewijzen aan en ander. Want daar geloof je gewoon in tog? Een beetje zoals... als je je ziek voelt en dan je huiswerk niet kan maken. Dan kan je dat niet bewijzen. Maar het is wel waar voor je. Want jij kan in je geheugen graven. Maar alleen jij. Dus dan hou het op. Maar dat is tog niet erg? Of moet je altijd doorgaan met praten?
Nee het is helemaal niet een beetje zoals wanneer je ziek bent. Gelovigen komen over het algemeen met zaken waarvan ze beweren dat ze voor iedereen gelden, zoals bv de creationisten die de evolutietheorie bestrijden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Jagang » 06 jul 2011 22:17

nachtmerrie schreef:Voel jij dat het niet waar voor jou is? Dat iets waar voor je kan voelen? :)
Voor sommigen voelt het "waar" dat ze de Messias zijn.
Zulke mensen eindigen meestal in een inrichting, want dat heet een "waan".

Wat als ik zeg:"Ik moet jou doden van mijn God omdat jij er niet in gelooft. Ik voel dat het waar is!"?

Is dat een afdoende onderbouwing, vind je?

Je moet je niet bezighouden met wat waar "voelt", want dan ga je consequent het aannemelijke en het aantrekkelijke door elkaar halen.

Wat goed voelt, hoeft nog niet waar te zijn.
Hihi, jij bent leuk! Odin heb ik nog niet gvonden. De aarde voelt wel plat. Maar het is nog waarder voor mij dat de aarde rondig is. Omdat je anders de hele wereld kon bekijken met een verrekijker :D
Heb je niets begrepen van wat ik je eerder over waarheid heb uitgelegd?

Mag ik trouwens weten hoe oud je bent?
Ik betwijfel namelijk of je al helemaal rijp bent voor dit medium.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Jagang » 06 jul 2011 22:22

nachtmerrie schreef:Want daar geloof je gewoon in tog?
Het is "toch".
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Rereformed » 07 jul 2011 13:24

Jagang schreef:
nachtmerrie schreef:Want daar geloof je gewoon in tog?
Het is "toch".
En leer dan meteen erbij dat je zowel nog als noch kan schrijven, maar met verschillende betekenissen.
Born OK the first time

nachtmerrie
Berichten: 25
Lid geworden op: 04 jul 2011 17:24

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door nachtmerrie » 07 jul 2011 14:42

Fjedka schreef:Aha. je kunt wel degelijk uitleggen waarom voor jou de aarde rondig is en niet plat.
Ja het is logich eigenlijk want de aarde is wat je ziet als je een beetje snapt hoe je in contact staat met het andere. En als je maar een klein beetje snapt dan denk je dat je alles snapt. Dus dat alles zich aan je laat zien. En dat iedereen hetzelfde kan zien. En dat is plat. Maar als je meer snapt dan snap je dat je waarheid ophoud waar jij staat. EN dat iemand die ergens anders staat een andere waarheid heeft. Dus als je beter snapt hoe alles werkt dan is de aarde rond voor je.
Pas wanneer je uit kunt leggen waarom iets waar is volgens jou, heeft het eventueel zin om van waarheid te spreken.
Maar ik kna niet zo goed uitleggen maar ik heb wel een waarheid hoor! Dus dat is niet zo voor mij.

Plaats reactie