De stelling van Sam Harris

[The Prophet]

Ik hehaal nog even de stelling:
"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor argumentering. Het is een reden waarom je geen redelijkheid behoeft te hebben voor je opinie."

Ik vind jouw vertaling maar heel matig. Hier is de originele uitspraak van Harris:

The problem with faith, is that it really is a conversation stopper. Faith is a declaration of immunity to the powers of conversation. It is a reason, why you do not have to give reasons, for what you believe.

Geloof beeindigt de conversatie, ipv een gesprek onmogelijk te maken. Daarnaast, in de laatste zin, hoef je als gelovige geen redenen te geven waarom je gelooft. Dat is iets anders dan "geen redelijkheid" te hoeven hebben.

De gelovige hoeft alleen maar te zeggen "dat geloof ik nu eenmaal" en het is einde gesprek. Van het vanzelfsprekende respect en begrip voor die uitspraak moeten we maar eens af.

[Destinesia]

Deze stelling kan alleen juist zijn, als men onder "geloof" een overtuiging verstaat, waaraan niet wordt getwijfeld.

Ik ben zéér sterk van mening dat bijna iedere gelovige twijfelt. Daarom juist is de gelovige een angstig gevangene van zijn opvattingen. Hij verdoofd zichzelf, onttrekt zichzelf, laad zich op bij gelijkgestemden die evenzo twijfelen, praten over twijfels is welhaast taboe, men voelt zich schuldig twijfels met elkaar tot op de kern te bespreken. Waar een boek als "God als Misvatting verschijnt" daar MOET onmiddelijk een simplistisch boek komen met de titel "Dawkins als Misvatting". De gelovige schijt naar mijn mening in zijn broek van de twijfels.

[The Prophet]

Van het vanzelfsprekende respect en begrip voor die uitspraak moeten we maar eens af.

Oh kijk, ook al een kwoot van Harris:

We must find our way to a time when faith, without evidence, disgraces anyone who would claim it.

[siger]

Deze stelling kan alleen juist zijn, als men onder "geloof" een overtuiging verstaat, waaraan niet wordt getwijfeld.

Ik ben zéér sterk van mening dat bijna iedere gelovige twijfelt. Daarom juist is de gelovige een angstig gevangene van zijn opvattingen. Hij verdoofd zichzelf, onttrekt zichzelf, laad zich op bij gelijkgestemden die evenzo twijfelen, praten over twijfels is welhaast taboe, men voelt zich schuldig twijfels met elkaar tot op de kern te bespreken. Waar een boek als "God als Misvatting verschijnt" daar MOET onmiddelijk een simplistisch boek komen met de titel "Dawkins als Misvatting". De gelovige schijt naar mijn mening in zijn broek van de twijfels.

Lees de quote van Peter als ..."waaraan niet getwijfeld mag worden" en ik stem in met jullie allebei.

[Doppelgänger]

Van het vanzelfsprekende respect en begrip voor die uitspraak moeten we maar eens af.

Oh kijk, ook al een kwoot van Harris:

We must find our way to a time when faith, without evidence, disgraces anyone who would claim it.

Volkomen mee eens. Waarom zou blind geloof eigenlijk respect verdienen? Ik respecteer het recht van mensen dat ze de persoonlijke vrijheid hebben om te geloven wat ze willen. De denkbeelden an sich respecteer ik dan weer niet. Belachelijke ideeën verdienen het om belachelijk gemaakt te worden. Dat veel gelovigen vaak lange tenen hebben is natuurlijk niet mijn probleem.

[Rereformed]

Ik hehaal nog even de stelling:
"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor argumentering. Het is een reden waarom je geen redelijkheid behoeft te hebben voor je opinie."

Ik vind jouw vertaling maar heel matig. Hier is de originele uitspraak van Harris:

"The problem with faith, is that it really is a conversation stopper. Faith is a declaration of immunity to the powers of conversation. It is a reason, why you do not have to give reasons, for what you believe."

Geloof beeindigt de conversatie, ipv een gesprek onmogelijk te maken. Daarnaast, in de laatste zin, hoef je als gelovige geen redenen te geven waarom je gelooft. Dat is iets anders dan "geen redelijkheid" te hoeven hebben.

Sorry, de vertaling was van mij, daar heeft Peter niet de schuld van.
Laat ik het dan opnieuw proberen:
Sam Harris: "Het probleem met geloof is dat het aan ieder gesprek een eind maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor de kracht van gesprek. Het is een reden waarom je geen redenen behoeft te geven voor je opinie."

Ikzelf vind de originele bewoording niet zo'n sterke stelling opleveren. Want het is gewoon niet waar dat gelovigen nooit redenen geven voor hun geloof als je het ze vraagt.

De gelovige hoeft alleen maar te zeggen "dat geloof ik nu eenmaal" en het is einde gesprek. Van het vanzelfsprekende respect en begrip voor die uitspraak moeten we maar eens af.

Inderdaad is dit vaak ook een onderdeel van 'het gesprek', zoals uit de discussie met Believer letterlijk meerdere malen te lezen valt. Misschien heeft Harris enkel hieraan gedacht met zijn uitspraak. Maar Destinesia gaat via de waarneming van Kiwi veel dieper op deze zaak in, iets wat ik in mijn vertaling van de woorden heb geprobeerd te verwoorden.

[Destinesia]

"The problem with faith, is that it really is a conversation stopper. Faith is a declaration of immunity to the powers of conversation. It is a reason, why you do not have to give reasons, for what you believe."

Een poging:

Door mij vrij vertaald met wat schakelwoorden:

Het probleem van geloof is dat het elke discussie monddood verklaard. Geloof is een immuniteits-verklaring tegenover de rede. Het is een reden, om geen geldige verklaring te hoeven afleggen van hetgeen waarin je geloofd.

[Destinesia]

Ikzelf vind de originele bewoording niet zo'n sterke stelling opleveren. Want het is gewoon niet waar dat gelovigen nooit redenen geven voor hun geloof als je het ze vraagt.

Ze geven wél (persoonlijke) redenen maar daarom zijn ze nog niet geldig voor jou. Jij kunt je wél inbeelden dat zij het zó met hun redenen kunnen geloven maar andersom gaat het met gelovigen weer niet om jouw standpunten te willen inzien. Sam Harris bedoeld het in de context net zo "diep" als Kiwi daarop ingaat en ik daar later een kleine persoonlijke 'studie' van maakte.

[Rereformed]

Maar Destinesia gaat via de waarneming van Kiwi veel dieper op deze zaak in...

En juist dit vind ik buitengewoon interessant om eens onder de loep te nemen en te bestuderen aan de hand van voorbeelden. Hier weer zo'n prachtige vondst:

Welkom tussen ons goddelozen, Believer in YHWH.

Je bent niet Goddeloos. Je erkent Hem niet.
Goddeloos jezelf verklaren suggereert alsof je daarmee Zijn werkelijkheid kunt beinvloeden.

Net als de struisvogel...

Dus, niet Goddeloosheid, hooguit, onwetendheid of of zijn slechtst rebellie.

Sta je me toe mijn positie op deze wijze helder te verwoorden? Of komt dat te hard binnen? Moet even wennen aan jullie mores.

Hier zien we weer hoe zo'n gelover niet in staat is in gesprek te zijn met iemand. Zelfs iemand die zichzelf beschrijft moet onmiddellijk gecorrigeerd worden om het in zijn eigen denkwereld in te passen.
Goddeloosheid is dat wat in de ogen van de juiste godsdienst slecht is, verdorven, aan heiligschennis doet, oneerbiedig is, ongodsdienstig is, en zondig is. Een term waar de godsdienstige mens nooit moeite mee heeft gehad die te gebruiken waar hij die tegen komt. Wellicht las of begreep Believer deze term verkeerd en dacht hij aan godloosheid. En de gedachte dat het mogelijk zou zijn om zonder God te bestaan is voor hem onmogelijk te tolereren, zoiets slaat een bres in zijn geloofszekerheid. Dús moet de uitspreker ervan eerst even netjes neergezet worden als een zielige struisvogel of tegenstribbelaar, of iemand die uit onwetendheid maar wat onzin uitkraamt.

Het is overigens verbazingwekkend hoezeer zo'n gelovige zijn arrogantie ten toon stelt via zijn geloof. Daar verbaasde ik me telkens weer over bij het lezen van de bijdragen van Believer.

De Bijbel is Gods Woord en staat niet vol fouten. Gezien de 95 stellingen die hier aanleiding waren voor dit gesprek is gebrek aan kennis een groter probleem dan de vermeende fouten van de Bijbel.
Hos_4:6 Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis.

Bovenstaande spreekt iemand uit die zijn totale gebrek aan kennis aan de dag legt via deze iets eerder gedane uitspraak:

Geen stenotypist heeft gedurende het leven van Jezus iets op papier gezet.

Die stenotypist is Lukas. En die heeft wat op papier gezet. Lukas en Handelingen. Er is inderdaad vanaf het sterven van Jezus direct een aanval ingezet op het evangelie. O.a. door de gnosis.
Daarbij was het zo dat de meest gelovigen maar een deel van de boekrollen of een verdwaalde codex had. Veel later had men een compleet overzicht en moesten de vervalsingen en verdraaiingen eruit gehaald worden. Dat is nu het geval. En die canon (die meetlat) staat als een huis.

[Samsa]

Hier zien we weer hoe zo'n gelover niet in staat is in gesprek te zijn met iemand. Zelfs iemand die zichzelf beschrijft moet onmiddellijk gecorrigeerd worden om het in zijn eigen denkwereld in te passen.

Nog een voorbeeld van het OI-forum dat ik vandaag tegenkwam in een discussie over Dawkins;

Simon, lees nog eens wat je schrijft.
Atheïsten hebben weldegelijk profeten, maar zij (h)erkennen hen niet als dusdanig. Profeten waren er om de mensheid te waarschuwen en onder de mensheid vallen, volgens mijn bescheiden mening, ook de atheïsten.

Atheïsten hebben besloten om deze waarschuwingen te negeren en in plaats daarvan de eigen nefs te volgen (...)

[Rereformed]

Bijzonder vind ik altijd dat de bijbelgelovers via een uitspraak in de bijbel zelfs de algemeen aanvaarde betekenis van het woord 'geloof' gegeven door het woordenboek kunnen ontkennen.

Een geloof is altijd een vermoeden. Anders gebruiken we het woord 'weten'. Geloof is per definitie niet een 'waar geloof', want geloven houdt in dat we ergens op vertrouwen, maar daar geen zekerheid over hebben. Zodra een geloof bewaarheid wordt is het weten, geen geloven meer.

Ja, dit klopt hier ben ik het bijna mee eens. Maar alleen zie ik een verschil.
Geloof is de zekerheid over dingen die we nog niet gezien of ervaren hebben.

Het grappige is dus dat deze gelover eerst met mijn uitleg instemt, uiteraard omdat een tienjarige al begrijpt dat dit de betekenis van geloof is, maar dan moet hij, vanwege een uitspraak in de bijbel die hij uit het hoofd geleerd heeft, dit meteen nuanceren, blijkbaar niet in de gaten hebbend dat hij dan precies uitkomt op het omgekeerde van waar hij eerst 'bijna' mee instemde! Alweer gaat de waarneming van Kiwi op: het geloof ontneemt je letterlijk de mogelijkheid om de essentie van iemands betoog te doorgronden.

Ik ben deze zaak eens eerder tegengekomen op een internetforum:

Ik raad je aan Hebreeën 11:1 te lezen. Je kunt er omheen draaien of niet, maar geloof ís zekerheid. Dit neemt niet weg dat we inderdaad wel eens onze twijfels hebben. Dat is onze zwakheid, ons tekortkomen als mens. Gods zegen!

Bovenstaande laat scherp zien hoe de christen eerst een absurde uitspraak van een schrijver uit de oudheid klakkeloos aanneemt als zijnde de waarheid; vervolgens voegt hij er in één adem aan toe dat de praktijk inderdaad leert, dat de uitspraak niet waar is, maar 'eromheen draaien' heeft geen zin: het is nu eenmaal Gods woord. Om de tegenstrijdigheid dan op te lossen moet men zichzelf de schuld geven. Dit is hét recept waarmee de gelovige van dag tot dag in talloze varianten zijn psyche geweld aandoet.

[heeck]

Destinesia,
Nog een poging, waarbij ik geloof gelijk in het bredere begrip vat van allerlei soorten overtuigingen.

"The problem with faith, is that it really is a conversation stopper. Faith is a declaration of immunity to the powers of conversation. It is a reason, why you do not have to give reasons, for what you believe."

Ref: http://en.wikiquote.org/wiki/Sam_Harris" onclick="window.open(this.href);return false;

De makke van overtuigingen is dat ze iedere discussie lamleggen. Een overtuiging maakt je immuun tegen elk redelijk argument. Overtuigingen zijn alleen maar even zovele redenen om je te vrijwaren voor het beredeneren van je overtuiging.

Peter,
Shermer had ik om een soortgelijke reden aangevoerd, met name het breder trekken naar allerlei overtuigingen. Omdat dit niet lijkt aan te slaan ga ik daar niet echt verder aan sjorren.

Roeland

[BadAssChick]

ik ga hier ff in op de stelling van Believer ,hij zegt dat de bijbel niet vol fouten zit...das nou jammer voor Believer dat is het zeker wel....contradicties tussen de 4 evangelien...ik moet ze opzoeken maar dat doe ik later en daarnaast zijn er nog meer evangelieen geschreven door andere apostelen zoal petrus,maria magdalena en Thomas <Nag Hammadi rollen >

ik als gelovige sta altijd wel klaar voor een gesprek met een niet gelovige en ben zeker niet van plan om mijn overtuiging door de andere z,n strot te duwen...daarnaast kan ik zeker wel rationeel nadenken en sta dus ook open voor andere feiten zoals wetenschappelijk ...dus de stelling van Sam Harris klopt niet helemaal ,hij gaat er van uit dat elke gelovige niet kan redeneren ...er zullen er genoeg in de wereld zijn die dat wel kunnen
degene die dat idd niet kunnen zijn domweg ziende blind en hebben oogkleppen op ...tunnelvisie

[MNb]

Van het vanzelfsprekende respect en begrip voor die uitspraak moeten we maar eens af.

Waarom eigenlijk? Ik verwacht namelijk datzelfde vanzelfde respect en begrip voor mijn atheïsme. Krijg ik ook in de omgeving waar ik woon en die is heel wat religieuzer dan Nederland.

Ik ben zéér sterk van mening dat bijna iedere gelovige twijfelt.

Of je projecteert je eigen vroegere twijfels op je gelovige medemensen.

Waar een boek als "God als Misvatting verschijnt" daar MOET onmiddelijk een simplistisch boek komen met de titel "Dawkins als Misvatting". De gelovige schijt naar mijn mening in zijn broek van de twijfels.

Schijt de auteur hiervan ook in zijn broek?

http://www.skepsis.nl/dawkins.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Of gaat je angst-hypothese allleen op als gelovigen zoiets schrijven?

Nou zijn types als Believer en Heer Staal natuurlijk inderdaad boeiend onderzoeksmateriaal. Op christenforum komen er nog extremere gevallen langs. Het is alleen een enorme methodologische fout om aan te nemen dat zij representatief zouden zijn voor alle gelovigen. Het type uit mijn omgeving interesseert zich hoegenaamd niet voor discussies als hier worden gevoerd en komt hier niet langs. Zij hebben aan Credo genoeg. Het aardige is dat ze daarmee beter voldoen aan het ideaalbeeld van de christelijke gelover (zalig zijn de eenvoudigen van geest) dan de gelovige pseudologici.

[Fjedka]

http://www.skepsis.nl/dawkins.html

Wat een prutstuk zeg: "Pauwen hebben geen last van hun staart"..