De stelling van Sam Harris

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

De stelling van Sam Harris

Bericht door Rereformed » 30 jun 2011 10:12

De stelling van Sam Harris luidt:

"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor argumentering. Het is een reden waarom je geen redelijkheid behoeft te hebben voor je opinie."

Kiwi doet vanuit dit inzicht de volgende waarneming:
"Het lijkt wel alsof geloof je de mogelijkheid ontneemt om de essentie van iemands betoog te doorgronden."

Deze zaak werd buitengewoon goed uiteengezet door Destinesia, in een lange beschouwing in een ander topic. Zijn overdenking is beslist de moeite waard voor een topic op zich over dit onderwerp, reden waarom ik die hiernaartoe heb verplaatst. Indien iemand iets wil citeren uit deze openingspost graag goed bekijken wie wat zegt en de spreker in de kwoot correct aangegeven.
Dit topic is bedoeld om de stelling van Harris hetzij te illustreren hetzij tegen te spreken. Wat het laatste betreft zou ik een reaktie van een gelovige zeer op prijs stellen.




Vanaf hier dus de aftrap van Destinesia:

Destinesia schreef:
The problem with faith is that it really is a "conversation stopper". Faith is a declaration of immunity to the powers of conversation. It is a reason, why you do not have to give reasons, for what you believe. (Sam Harris)

Mijn onderschrift is uit deze seminar: "The View from the End of the World"van Sam Harris. Eigenlijk spreekt deze voor zichzelf. En voor mij gaat deze quote zeer diep. Het vat voor mij in één zin samen wat ik hieronder probeer te verduidelijken.

Het is feitelijk dé ervaring van ieder die met een gelovige in discussie is en daarbij het gevoel heeft dat zijn rationele woorden maar niet willen doordringen en waarbij hij het idee heeft dat de gelovige zich simpelweg niet waagt aan objectiviteit. Antoon is een ijzersterk voorbeeld van mentale passiviteit en totale onbewogenheid. Het lijkt bij hem wel een vorm van Asperger of iets wat daar op lijkt.

Een gelovige is zélden bereid om te zeggen: "Hmmm, wat je daar nu zegt .... zó had ik het nog niet bekeken". Hij kijkt wel uit! Gelovigen die dat kunnen en durven zeggen worden uiteindelijk agnostisch of atheist.

Rereformed schreef eens:
Iemand die geloofstwijfels heeft is al over de streep. Zo'n persoon is voor de religie verloren. Het is vanaf dat moment enkel nog maar een kwestie van tijd en geestelijke moed om op het eindpunt van de religie te belanden. Voor deze persoon is het juist zeer nuttig om op dit forum te komen en zijn genezing te bespoedigen. Een rekken van de godsdienst wanneer je je in een moeras voelt wegzinken is een lijdensweg.
Ik plaatste hierover samengevat naar beste kunnen een korte analyse van mijn bevindingen in het topic "Schrikdraad de mentale christelijke gevangenis"
Wat ik ondervonden heb:

Stilzwijgend filteren gelovigen al 'lezend' bliksemsnel welke zinsdelen uit het betoog van de ongelovige hen twijfel aanjagen waarop hun stelling bijvoorbeeld als reden om gelovig te blijven, mogelijk kan gaan wiebelen en schuift elke tegenwerping vervolgens terzijde als een blinde vlek. Vervolgens negeert men de betreffende zinsdelen waaraan men zich niet wenst te branden gewoon volautomatisch en opzettelijk. Men vergeet de belangrijkste opmerkingen die het 'hart' van het bericht vormen gemakshalve en stopt de benauwende gedachte die een reactie op het gezond verstand kan "veroorzaken" totaal weg in de "dode hoek", en men reageert vervolgens op iets to-taal onrelevants uit de berichten als bliksemafleider .

Dit gebeurd misschien zelfs onbewust. Of men geeft - als men al een antwoord geeft op een vraag - een volkomen uit de lucht gegrepen niets-zeggende reactie. Ook verdwijnen sommigen plotseling met stille trom uit de discussie.

Er wordt vreselijk omheen gedraaid, dit alles natuurlijk vergezeld van 'toepasselijke' bijbel teksten en persoonlijke getuigenissen en wonderen, en er wordt half, of lacherig, of gespeeld naïef, of gewoon - helemaal niet - gereageerd op de kern van de discussie.

Of men licht ineens als een ekster een bepaalde zin eruit die moet dienen als bliksemafleider en soms zelfs maar een klein onbenullig deel uit de zin waarover men zich dan zogenaamd "verontwaardigd" kan voelen zodat daar weer over verder gebakkeleid kan worden, en dit alles vooral met het doel om zich maar niet meer te hoeven bezighouden met de inmiddels ondergesneeuwde kern van de stellingen.

Of men dreigt dan dat er "op deze respectloze wijze" niet te praten valt. Met andere woorden zoekt men eigenlijk steeds maar weer naar uitvluchten en een excuus om maar niet te hoeven ingaan op wat iemand aan stellingen inbrengt. Kortom, men is er bang voor.
Kiwi schreef in deze discussie hierop:
Kiwi schreef:Het lijkt wel alsof geloof je de mogelijkheid ontneemt om de essentie van iemands betoog te doorgronden.
Ik heb dit eens goed overdacht:
De halfgelovige

Je vreest en vermoed al enige tijd met ernstige terughoudendheid dat ergens dwars door de bijbel heen een andere waarheid te vinden is. Een puur "aardse en menselijke verklaring" voor het verschijnsel "geloof". Een waarheid die verborgen maar vooral verboden gebied is voor een gelovige. Een waarheid die niet onderzocht kán worden door een wederom geboren christen. Niet mág worden bedacht. Zoiets is een kwade gedachte. Het is een ander, naar jou grijnzend "geloof" dat mogelijk wél naar een zeker weten leidt maar haast wel een kwade leugen móet zijn. Want dat is immers wat de bijbel jou voortdurend zegt. Buiten bijbels onderzoek is iets waar een gelovige het liefst van weg wil vluchten. Omdat het uitgestrekte niemandsland wat er tussen ligt om tot een eindconclusie te komen zo eng en leeg is. Omdat daar in het in de bijbel door God verboden niemandsland waarin je wilt onderzoeken of God wellicht niet bestaat nog steeds het boze oog van deze God de gelovige bespied en hem ernstig en vertoornd terugroept onderstreept door dreigende bijbelteksten.

"Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest. En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet, zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot" (Matteüs 7:21 t/m 27).

Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt. Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen, innerlijk verdeeld als hij is, ongestadig op al zijn wegen. Jacobus 1:6-8:

Je durft als gelovige die mogelijke waarheid niet aan omdat je dwars door je ernstige twijfels heen nog steeds geloofd. De meeste twijfelende gelovigen houden die droogte en de angst voor hel en verdoemenis in dat enorme lege koude stuk niemandsland simpelweg niet vol. Er gebeurd iets vreemds en je hersenen doen een bizar truukje: Een mentale spagaat. Je wilt al schuifelende in dat niemandsland hopeloos voor God verbergen dat je eigenlijk al niet meer in Hem gelooft. Maar je bent bang dat je het volkomen mis hebt. Stel dat je ergens iets hebt gemist. Hij bestaat wél. Het zou zomaar kunnen zijn dat God je geloof aan het testen is. Je zwaar op de proef stelt. De angstige spagaat van de twijfelende half-gelovige. Ben je je redding wel waard? Heb je een "rode draad" gemist? Je durft als christen je eigen geloof niet ter discussie te stellen. Een gelovige kiest ervoor om "hoe dan ook" te blijven geloven en wordt door een onbestemde zeurende angst voor God angstig weer teruggedreven naar zijn 'vertrouwde' geloofszekerheid omdat hij bang is een geweldige vergissing te begaan en om daar in dat kille uitgestrekte niemandsland voldoende wereldse kennis op te doen om daarna voor de rest van zijn verdere leven keer op keer weer opnieuw lastig te worden gevallen door deze angstige ervaringen in zijn denken om vervolgens voor altijd door deze machtige twijfels te worden verscheurd. En je mocht je eens vergissen. Was dat immers niet de hoofdzonde waar alles mee begonnen was? Het eten van de boom der kennis van goed en kwaad? Is het de moeite waard? Wat is het alternatief? Een "eindig leven"?

"Zie, de hand des Heren is niet te kort om te verlossen, en zijn oor niet onmachtig om te horen; maar uw ongerechtigheden zijn het, die scheiding brengen tussen u en uw God, en uw zonden doen zijn aangezicht voor u verborgen zijn, zodat Hij niet hoort." (Jesaja 59:1-2)

Waarom zou ik dat niemandsland in willen trekken? Wat vind God daarvan? Als Hij al bestaat. "Neeee wat denk ik nu?" En daar gaat de gelovige weer op zijn knieën en vraagt vergiffenis voor deze vreselijke gedachte. Terwijl de gelovige in verwarring twijfelt of God - in twee gevallen - zijn gebed wel hoort. Hij enerzijds je kleingelovige gebed niet wíl horen vanwege je zonden en twijfels. Of je anderzijds niet kán horen vanwege Zijn - niet bestaan -
Men is bang het eigen geloof te verliezen vanwege in de eerste plaats, de al dan niet rechtstreekse dreigementen vanuit de bijbel aan het adres van de gelovige zelf. Twijfel staat gevoelsmatig gelijk aan God afwijzen. Wanneer je twijfelt sta je als gelovige gevoelsmatig al met één been in de hel. Daarnaast staat een christen al snel met de mond vol tanden tegenover de meeste logische rationele argumenten, met het gevolg dat de gelovige aan een vervelende zeurende twijfel wordt blootgesteld. Je kunt je dan als gelovige blijkbaar beter terugtrekken in je 'geloof', en je weer tijdelijk even moed laten inspreken door je medegelovigen en je leraren, dan eerlijk te worden tegen jezelf en je twijfels toe te geven en die eerlijk te onderzoeken. Twijfel kan hardnekkig zijn. Het kan je gelovig leven volkomen verlammen.

Om dat te voorkomen schaffen christenen allerlei geloofs oppeppende boeken aan die enthousiast "over de bijbel gaan" om het lastige geloof net even dat extra beetje "geloof bij te pompen". Het spreekt vanzelf dat deze boeken prima werken voor zolang de verdoving duurt. Je sluit jezelf volkomen op in een fantasiewereld. Een voorgehouden kijkdoos. Almaar verder spitten. Verzanden in een brei van tekst. Koortsachtig en anderzijds "trots" en wars van realiteitszin. Teksten te vergroten om ze uit te persen tot de laatste druppel gelijk voor de eigen gemoedsrust. Het op duizend manieren interpreteren van vermeende profetische eindtijd teksten. Gelovigen weten diep van binnen dat ze het verliezen van de rede. Eigenlijk zijn gelovigen grote twijfelaars. Maar zolang je je maar omringt met gelovigen dan gaat het 'goed' met je. Wanneer je je maar blijft begraven in je religieuze boeken. Dan krijg je gelijk van jezelf. Dan krijg je gelijk van anderen. In je geloofsgemeenschap daar vind jij jouw erkenning. Daar kun je je opladen met geloof. Daar blijft je geloofswereld de werkelijkheid. Dan blijf je rustig. Gelovigen hebben zichzelf veroordeeld hun hele leven bezig te moeten blijven met het "voortdurend overtuigen van zichzelf" tegenover een uiteraard hardgrondig te mijden vrachtlading aan "wereldse logica" en "wetenschappelijke argumenten" tegen al zijn geloofs-claims, met de hemelse hulp van massa's obscure en wonderlijke heilige overleveringen uit de oudheid. En langzaam maar zeker kies je zélf ervoor te verdwijnen uit de dagelijkse realiteit die vervangen wordt door een mist van een nieuwe zelfopgetrokken en enigszins naar eigen inzicht buigzame 'goddelijke realiteit' die in de basis is veroorzaakt door wildvreemde en onbetrouwbare, onkenbare schrijvers uit een ver verleden.

De quote zélf heb ik destijds via de lezing opgeschreven en toen als onderschrift geplaatst. Later heb ik deze eens geplaatst op Wiki Quote - Sam Harris en het grappige is dat sinds die tijd (misschien toeval) de quote nu op meerdere plaatsen terugkomt wanneer je de quote intypt in google. Eerst kwam je dan alleen maar uit op freethinker. :D
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Rereformed » 30 jun 2011 10:37

Vrijwel al de door Destinesia hierboven aangekaarte zaken worden uitstekend geïllustreerd in de bijdragen van Believer, de diepgelovige fundamentalistische christen die op dit forum 100 bijdragen gaf: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 99&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier wat zaken die ik opmerk in dat topic waar Believer meedoet aan een discussie:

-de gelover is inderdaad niet in een echt gesprek met een ongelovige. Hij zit zozeer opgesloten in een luchtdicht afgesloten ruimte dat hij niet eens de begrijpt dat zijn 'sluitend bewijs' helemaal niets met bewijsvoering te maken heeft:
Believer schreef:Sluitend bewijs dat je zult sterven in je zonden als je Jezus niet aanneemt staat hier:
Joh 8:23 Jezus vervolgde: ‘U bent van beneden, ik ben van boven; u hoort bij deze wereld, ik hoor niet bij deze wereld.
Joh 8:24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’
Hier nog een ander prachtig voorbeeld van hetzelfde:
Believer schreef:Jezus is NA zijn opstanding verschenen aan vele mensen die er ooggetuigen van waren.
Doppelganger schreef:Volgens mij begrijpt u het niet helemaal. Dat de bijbel zelf meldt dat er ooggetuigen waren, doet niet terzake. Om vast te kunnen stellen dat gebeurtenissen uit de bijbel daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, hebben we externe bronnen nodig die e.e.a. bevestigen.
-Een zeer lange bijdrage van mij waarin de argumenten van Believer omver worden gekogeld ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p277729" onclick="window.open(this.href);return false; ) wordt door de gelovige beantwoord op deze manier:
Believer schreef:Even voor mijn duidelijkheid. Is jouw bevattingsvermogen de universele maatstaf voor waarheid?
Waar baseer je dat op?
Met andere woorden: je redeneringen kan ik niet omver werpen, maar omdat ze allemaal ingaan tegen het bijbelse geloof zijn ze allemaal fout en hoef ik er niet op in te gaan. Alweer de perfecte illustratie van de stelling van Harris

In het volgende voorbeeld wordt het nog bonter. Eerst komt Believer aan met een bewering:
Believer schreef:God geeft geen opdracht tot genocide.
Vervolgens wordt hem nota bene bijbelverzen onder de neus gedrukt die het tegendeel laten zien:
bijbel schreef:Jozua 10:40:
Jozua liet geen enkele koning in leven, hij bracht iedereen die er woonde om, zoals Jahweh, de God van Israël, had opgedragen.
Hierop volgt dan deze typerende reaktie:
Believer schreef:Er staat wat er staat en dat heeft dus plaatsgevonden. Nog even los van de redenen.....

Jouw argumentatie gaat hierin als volgt. Als God aangenaam is voor mij wil ik het overwegen. Hij is (hierin) onaangenaam (naar mijn mening) en dus wil ik het niet overwegen.

Jij bent dus de benchmark?
De blindheid van geloof is zo groot dat hij zelfs door de bijbel zelf niet rechtgezet kan worden. Opeens is hij 'vergeten' waar het in de discussie om ging. In plaats van in te zien dat hij schaakmat gezet werd kan hij dit blijkbaar voor zichzelf verdoezelen door stilzwijgend op iets anders over te gaan: iemand verhoogt zijn eigen denken tot boven het juiste geloof, iets wat men dan nooit behoeft te overdenken of weerleggen.
Wanneer deze zaak dan nog verder wordt doorgedrukt komt het gevaarlijke van blind geloof wel zeer goed boven drijven: Precies dezelfde houding als de mensen die zich ooit aan de Führer overgaven:
Rereformed schreef:Beste Believer, je kwam met een stelling die bewijsbaar vanuit jouw bijbel niet waar bleek te zijn.
Je antwoord heeft geen enkele betrekking op dit feit. Is het zo moeilijk voor je om feiten onder ogen te zien?
Believer schreef:Niet te enthousiast doordrukken rereformer. Heb aangegeven dat de door jou aangehaalde teksten in de Bijbel staan. En die feiten ga ik volstrekt niet uit de weg. Ze zijn alleen voor mij niet relevant. Wat de Heer in Zijn eigen overweging besluit te doen heb ik geen mening over. Kan het slechts proberen te begrijpen. Verschil tussen jou en mij: ik weet dat Hij bestaat. Jij denkt dat Hij niet bestaat. En eigenlijk maakt het me dus niet uit wat Hij wel en niet doet (in die zin). Het is een feit. Ook al begrijp ik niet alles weet ik dat Hij het beste voor heeft met de mensen die Hem dienen.

-Bewust negeren van argumenten die niet omver te werpen zijn. Op deze uiteenzetting reageert Believer met geen enkel woord.

-Ziehier een ander kostelijk voorbeeld van hoe de gelovige een benauwende gedachte verstoppen kan:
Believer schreef:Atheisten bestaan niet Bob.
Of je bent tegen een idee van God (in dat geval weet je het niet zeker of Hij bestaat) of je ontkent Hem (in dat geval weet je ook niet zeker of dat waar is).
-Dat een gelover nooit iets te maken heeft met de logica, dus met de regels van ieder gesprek, is een ieder bekend:
Believer schreef:Jezus was 100% God en 100% mens.
Dat kan toch niet ?
Believer schreef:Zou voor God iets te wonderlijk zijn?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Doppelgänger » 30 jun 2011 12:55

Hier nog een voorbeeld uit de discussie met Believer in YHWH, waarin hij een beroep doet op de onkenbaarheid van God om zijn geloof te immuniseren voor kritiek:
Believer in YHWH schreef:De Bijbel zegt dat Zijn gedachten niet jouw gedachten ijn.

Jouw logica is dus ook niet Zijn logica.

En wat jij onlogisch vindt kan best logisch zijn als je meer informatie zou hebben.

En buiten proporties.......

Zijn dat ook weer jouw proporties?
Er wordt een muur van mystiek opgetrokken om te voorkomen dat er een rationele verklaring gegeven hoeft te worden. "We kennen de geest van God niet, dus..."

Believer in YHWH negeerde uiteindelijk mijn ultieme poging om hem een antwoord te ontlokken op mijn vraag over genocide m.b.t. de zondvloed en de uitroeiing van de Amalekieten. Namelijk, waarom een almachtige God zijn heil zoekt in moord om een probleem op te lossen, terwijl hij eenvoudig een oplossing had kunnen verzinnen zonder bloedvergieten.

Mij werd wel duidelijk dat bovengenoemde poster genocide in elk ander geval zou afkeuren, maar zijn opperwezen wordt door hem om onverklaarbare redenen een uitzonderingspositie toebedicht. Opeens slaat de cognitieve dissonantie toe, zodra de eigen geloofsovertuiging in het geding is.

Evenzo lachwekkend is de vermeende autoriteit waarmee dit soort posters over hun religie meent te kunnen spreken, alleen maar omdat ze gelovig zijn. Dat maakt ze immers nog geen (bepaald niet, zelfs) expert.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Rereformed » 30 jun 2011 13:24

Doppelganger schreef:Mij werd wel duidelijk dat bovengenoemde poster genocide in elk ander geval zou afkeuren, maar zijn opperwezen wordt door hem om onverklaarbare redenen een uitzonderingspositie toebedicht. Opeens slaat de cognitieve dissonantie toe, zodra de eigen geloofsovertuiging in het geding is.

Evenzo lachwekkend is de vermeende autoriteit waarmee dit soort posters over hun religie meent te kunnen spreken, alleen maar omdat ze gelovig zijn. Dat maakt ze immers nog geen (bepaald niet, zelfs) expert.
Ik vraag me dan ook altijd af of ik dit soort mensen als lijders aan een psychische stoornis mag beschouwen. Natuurlijk deze gedachte altijd in het oog houdend dat de mate van ongezond geloof evenredig is aan de mate van zekerheid erover en dus zeker niet alle gelovigen hiervan beschuldigd hoeven te worden.
Gelovers zoals Believer móeten op deze extreme manier denken, spreken, argumenteren, dus zichzelf voor de gek houden en om de tuin leiden en zichzelf opblazen, omdat ze weten dat ze anders hun geloof verliezen. En dit moeten ze doen omdat het verliezen van het geloof als zo'n enorme bedreiging wordt ervaren voor hun gehele voortbestaan dat dat koste wat kost voorkomen moet worden. En de oefening in het oneerlijk zijn moet zó slim gespeeld worden dat je voor jezelf het gevoel krijgt toch eerlijk te zijn. Wellicht zou dat dan een reden zijn waarom zo'n christen zich aanmeldt voor zo'n 'gesprek' met de ongelovigen. (Een bijkomstige reden is uiteraard ook dat de fundamentalistische gelovige blijkbaar eenvoudig geen idee heeft wat hem boven het hoofd hangt wanneer hij zich hier komt melden. Believer schreef na de eerste reakties op zijn schrijven nog: "Jullie lijken me (tot nu toe) wel een aardige klup mensen." :lol: )

Zoals Nietzsche al zei: het gaat er niet zozeer om wat de waarheid is, maar veeleer om hoeveel waarheid wij kunnen verdragen. Soms hoor je ongelovigen dan ook redeneren dat je zulke mensen beter hun geloof kan gunnen dan ze te proberen te genezen hiervan.
Ik heb mijn eigen leven overziend vaak gedacht dat iemand het geloof zelf achter zich legt naarmate hij psychisch mondig/volwassen is geworden. Dat moment kwam bij mij pas toen ik boven de 40 was, maar uit bijdragen van anderen hier (bijvoorbeeld Houriyyah merk ik dat je op 16 jarige leeftijd al zo'n rijpheid kan hebben.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Bonjour » 30 jun 2011 14:11

Ik denk niet dat je dit gestoord mag noemen. Psychisch ziek, zou nog kunnen. Resultaat dan van brainwashing. Men gelooft echt! De kleinste aanwijzing wordt uitgelegd als het bewijs van het bestaan van God.

En het systeem van geloven zit zo goed in elkaar, dat het wel gemakkelijk is om te blijven geloven.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Rereformed » 30 jun 2011 16:36

Bonjour schreef:Ik denk niet dat je dit gestoord mag noemen. Psychisch ziek, zou nog kunnen.
Kun je mij het verschil uitleggen?
Resultaat dan van brainwashing.
Dat vraag ik me juist ten zeerste af. Een gelovige als Believer is ook in het religieuze circuit toch wel een uitzondering. Vrijwel alle religieuze autoriteiten zouden zich gematigder uitdrukken.
Men gelooft echt! De kleinste aanwijzing wordt uitgelegd als het bewijs van het bestaan van God.
Inderdaad, maar dat is volgens mij in de eerste plaats iets wat iemand zichzelf aandoet. Men doet het des te extremer naarmate de existentiële benauwdheid in het leven groter is.
En het systeem van geloven zit zo goed in elkaar, dat het wel gemakkelijk is om te blijven geloven.
Het zit juist niet gedegen in elkaar zoals ieder topic op dit forum waar een religieus persoon aan de praat is met vrijdenkers laat zien. Misschien kunnen we dit en andere zaken nog wat nader nagaan door eens het topic door te spitten waar een hooggeschoolde christen aan de praat is met ons: In gesprek met Stefan Paas

Als ik eraan begin stuit ik ten eerste hier op ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p150405" onclick="window.open(this.href);return false; ):
dilemma gericht aan de christen schreef:2. De stelling dat God ondoorgrondelijk is, loopt vast op de volgende tegenspraak:
2a. als je denkt dat we het [waarom van het lijden] ooit zullen begrijpen, neem je het verschil tussen God en mens niet serieus
antwoord van spaas schreef:2a. Bij dit onderdeel heb ik zelf enige verwarring gezaaid door het woord ‘begrijpen’ te gebruiken...
Op zichzelf sluit ik overigens niet uit dat wij in het eschaton meer zullen begrijpen dan nu. Dat lijkt mij zelfs waarschijnlijk. ...Ons kenvermogen zal daar groter zijn dan het nu is. Ook is het mogelijk dat God ons inzage geeft in de mate waarin wijzelf verantwoordelijk zijn voor het kwaad in de wereld, veel meer inzage dan wij nu hebben. Ook dit kan ons helpen e.e.a. te ‘begrijpen’. Dus zelfs al zullen wij nooit zoveel begrijpen als God, dan nog is het mogelijk dat wij, wanneer wij veel méér begrijpen dan nu, genoeg begrijpen om te zien waarom God het lijden in de wereld heeft toegelaten. Ik zie niet tegen welke logica dit zou strijden.
Hier zien we al meteen
1) dat de christen zijn fout inziet: hij had niet het woord 'begrijpen' moeten gebruiken, want dat berokkent alleen maar onoverkomelijke kritiek die het geloof ondermijnt.
2) Nu het woord gebruikt is moet men maar het beste ervan maken, en oppert de christen als oplossing van het dilemma dat we het waarom van het lijden toch eens een stuk beter zullen begrijpen, vooral ons inzicht in ons slechtzijn (zondig zijn), dus onze schuld zal groeien, en dat beter begrip van het lijden kan voldoende zijn.
vervolg dilemma schreef:2b. als je denkt dat we het nooit zullen begrijpen, kunnen we er niet langer van op aan dat ons besef van goed en kwaad iets te maken heeft met Gods besef van goed en kwaad
antwoord van spaas schreef:2b. Het is voldoende om te vertrouwen dat hij redenen zal hebben die wij nooit zullen begrijpen, maar die wel overeenkomstig zijn met zijn goedheid en liefde. Daarvoor is het niet nodig dat wij geloven dat de Holocaust op een hoger plan toch ‘goed’ zal zijn. Het gaat hier niet over de definiëring van goed en kwaad, maar over redenen waarom kwaad toch toegelaten wordt in deze wereld. Wij hoeven alleen te geloven dat God redenen kan hebben om dit kwaad toe te laten, die hem vrijpleiten. Dit zijn redenen die ons ontgaan, maar die binnen het bereik van een alwetend wezen liggen. Logisch gezien is dat niet uit te sluiten; het is zelfs waarschijnlijk dat een alwetend en almachtig wezen beschikt over een eindeloos aantal redenen die ons wel moeten ontgaan.
Het kwalitatieve onderscheid tussen God en mens hoeft niet te betekenen dat ons besef van goed en kwaad helemaal niets te maken heeft met Gods besef van goed en kwaad. Zoals ik al zei: het gaat hier niet over de vraag naar de definities van goed en kwaad. Het gaat over redenen waarom kwaad toegelaten wordt in de wereld. De Holocaust is een kwaad, daarover zijn we het eens. Een goede God zou dit ook een kwaad moeten vinden, daarover zijn we het ook eens. Wij zien niet welke redenen een goede en almachtige God zou kunnen hebben om dit toe te laten in de wereld, zelfs daarover zijn we het eens. Maar ik stel vervolgens dat het te verwachten is dat wij geen toegang hebben tot dezelfde set redenen die God ter beschikking heeft. Het gaat dus om redenen, niet om definities. Zie verder de vorige alinea.
Maar zelfs al zou het gaan over definities van goed en kwaad, dan nog zou je tegenwerping niet kloppen. Dit alles-of-niets is namelijk een vals dilemma. Het is goed te verdedigen dat ons besef van goed en kwaad een analogie, afspiegeling of verzwakte versie is van Gods besef van goed en kwaad. Dat wij Gods beeld zijn, betekent nog niet dat wij God zijn. Dat we lang niet alles begrijpen van goed en kwaad betekent niet dat we er niets van begrijpen. Volgens mij hebben wij voldoende grond om gepassioneerd te strijden tegen onrecht en kunnen wij tegelijk bescheiden zijn over onze mogelijkheid om goed en kwaad ten volle te doorgronden.
Kortom, hoe je deze tegenwerping ook keert of draait, hij klopt niet.

Probeer er eens uit wijs te worden! Als antwoord een waterval van woorden, waarbij ik er nog flink uit weggeknipt heb.
Dus we zullen het tóch eens voldoende begrijpen dat de uitvinding van het lijden uiteindelijk goed was, maar zullen aan de andere kant toch nooit volledig begrijpen waarom. Uiteindelijk moeten we er eenvoudig maar op vertrouwen dat het lijden weliswaar kwaad was, maar het toelaten ervan toch weer goed. Alweer komt bij mij de gedachte weer boven dat de gelovige precies zo blind op zijn God vertrouwt als de nazi's ooit eens op hun Führer. En precies zoals de Führer redeneerde toen het fout liep zal het probleem niet bij God liggen, maar volledig onze eigen schuld.

Heeft Stefan Paas echt geluisterd naar Theoloog die hem het dilemma gaf? Kan een hooggeschoold persoon zichzelf na dit woordgegoochel echt in de ogen kijken en zichzelf zien als volkomen eerlijk?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door PietV. » 30 jun 2011 20:15

Destinesia schreef:Even nieuwsgierig.

Waarom word er ineens vanaf hier door de Heer Stahl van de stelling van Harris afgeweken?
Siegfried Stahl heeft een zinsnede uit het stuk van Rereformed gebruikt om de discussie in een bepaalde richting te duwen. Het valt pas op; als je er goed naar kijkt. Laten we jouw opmerking gelijk gaan toepassen en elke reactie die vanaf nu niets te maken heeft met de oorspronkelijk opzet van het stuk. Wordt direct of indirect verwijderd. Tevens laat ik het even aan Rereformed over als topicstarter om te kijken of de al aanwezige reacties hier thuis horen!!
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door heeck » 30 jun 2011 20:26

Bij "Sam Harris' stelling" moet ook "Shermer's last Law" worden geserveerd:
http://www.abc.net.au/science/articles/ ... 255755.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
En dat zeker ook omdat Shermer en Harris vertrouwd zijn met elkaars gedachtengoed.
En ook omdat het gaat over de mechanieken die achter hetgeen liggen wat in de voorgaande bijdragen is toegelicht.
Mechanieken die ook werkzaam zijn bij andere aannames dan goden en het verdedigen van openbaringen. Denk aan samenzweringsgeloof, politieke voorkeuren, geesten, aliens etc., stemmen in geruis en vooral de soms venijnige manieren van bevestigingen en verdedigen van het gekoesterde .

Bedroevend is het grote aandeel van onze genetische bepaaldheid tot vooronderstellen zonder enige aandrift, -in tegendeel zelfs-, tot verificatie.

In Shermer's jongste boek "The believing brain" vervult hij bijna al mijn wensen door in te gaan op onze evolutionaie voorkeur om eerst te geloven en daarna misschien nog een keertje na te denken:
"How we construct beliefs and reinforce them as thruths" luidt de ondertitel terecht.

Hij stelt drie zaken op de voorgrond, namelijk onze onverbiddelijke neiging overal patronen (1) en bedoelingen (2) achter te zien en combineert deze met de evolutionaire fundamenten (3) van ons gedrag waar rationeel denken zo een recente ontwikkeling is dat deze nauwelijks aan bod komt bij ons dagelijks gedragen en kiezen.

Veel voorbeelden larderen het boek waar ik een smakelijke uitlicht:
De bekende duif van Skinner die wordt geconfronteerd met wat pikknoppen een een voerautomaat die random wat voer levert.
Die duif herhaalt ieder willekeurig gedrag vlak voor het uitgooien van wat voer.
Wat overgeinterpreteerd zou je zeggen dat die duif hoopt op nog wat voer alsof dat afhankelijk zou zijn van het vertoonde gedrag.

Mensen in een soortgelijke proefopstelling doen precies hetzelfde (p.63-65) en hebben dus geen enkel baat bij hun denkvermogen!!!!!!

Uiteraard doe ik in deze aan cherry picking, want zijn hele boek is boordevol van voorbeelden die onze onmacht tot rationeel gedrag verduidelijken en onze afhankelijkheid van ons automatisch zijn benadrukken.
Inclusief de biochemische cascade die ons verliefdheid doet voelen.

Aanbevolen !
Een 80-minuten video door Shermer met dezelfde titel:
http://www.youtube.com/watch?v=YqAwfv3HYGo" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Jinny

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Jinny » 30 jun 2011 20:57

Topic al gesplitst.
Tevens voor Siegfried Stahl, bij de volgende keer topic kapen volgt een officiële waarschuwing.
Topic staat hier, http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 94#p280467" onclick="window.open(this.href);return false;

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door MNb » 01 jul 2011 01:21

Sam Harris schreef:"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt."
Tja, ik heb ook wel eens gesteld dat de enige zinnige discussie tussen een theïst en een atheïst als volgt gaat:
T: Credo.
A: Non Credo.
Tijd om een biertje te pakken.
En daar zie ik het probleem niet van.
Beweerden Feuerbach en Kierkegaard al niet zoiets?

Het is eventueel een probleem van de gelovige die zo dom is om te menen dat hij (minder vaak een zij) voor zijn (haar) geloof steun kan vinden in de wetenschap of in de logica. Dat leidt onveranderlijk tot onzin. Dat blijkt iedere keer als hier een gelovige langskomt; idem op christenforum. Voor mij is dit alleen maar een bron van amusement.
Rereformed schreef:dat de fundamentalistische gelovige blijkbaar eenvoudig geen idee heeft wat hem boven het hoofd hangt wanneer hij zich hier komt melden.
Dat bedoel ik dus. Het is een probleem voor de gelovige. Waarom denk je dat zo op zoveel religieuze fora zo royaal zijn met bannen?
Rereformed schreef:Soms hoor je ongelovigen dan ook redeneren dat je zulke mensen beter hun geloof kan gunnen dan ze te proberen te genezen hiervan.
Mijn standpunt daarover heb ik al herhaaldelijk uiteengezet. Ik acht een de-evangeliseringsobsessie niet hoger dan evangeliseringsplicht. Zoals ik bekend mag veronderstellen is dat voor mij een zeer persoonlijke kwestie.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Destinesia

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Destinesia » 01 jul 2011 04:41

Doppelganger schreef: Er wordt een muur van mystiek opgetrokken om te voorkomen dat er een rationele verklaring gegeven hoeft te worden. "We kennen de geest van God niet, dus..."

Mij werd wel duidelijk dat bovengenoemde poster genocide in elk ander geval zou afkeuren, maar zijn opperwezen wordt door hem om onverklaarbare redenen een uitzonderingspositie toebedicht. Opeens slaat de cognitieve dissonantie toe, zodra de eigen geloofsovertuiging in het geding is.
Wat niet overeenstemt met de eigen moraal komt niet van God. En inderdaad; Wanneer je als criticus uitlegt waarom jij iets wat jij in de bijbel gelezen hebt moreel verwerpelijk vind dan stellen zij simpel dat Gods geestelijke wegen nou eenmaal hoger zijn dan de "vleselijke kennis" en "wereldse wijsheid", en dat wij het niet beter dienen te weten dan God. Gods denken is 'immers' hoger dan dat van de nietige mens. Echter doet een gelovige niets anders dan voortdurend met zijn persoonlijke "handpop van God" te buikspreken en jou te wijzen op je 'misvatting'. Het christelijk tapijt waaronder vele logische argumenten weggeveegd worden kan niet groot genoeg zijn. De gelovige gaat gewoon wat hoger zweven om op je neer te kijken. Ieder geloof is trouwens een bodemloze hoogte waarin alle rede als bij toverslag verdwijnt. Gruwelijkheden zijn hoe dan ook "rechtvaardig". Op tal van punten word de bijbel zo verbogen dat deze precies in hun opvattingen past. Daarom kan men ook makkelijk blijven geloven. Voor de ene christen is Christus een strenge opvoeder voor wie men door het stof kruipt en voor wie men duizend doden sterft, terwijl de andere christen Jezus als zijn persoonlijke maatje beschouwt die de gelover half dood knuffelt met geestelijke cadeautjes. Andere christenen manipuleren door middel van een subtiel opgelegd schuldgevoel hun lagere mede gelovigen met hun eigen wil door te zeggen: "What would Jezus do" en noemen dat dan "bemoedigen". Dit alles komt allemaal uiteraard niet van "een god" maar kan alléén maar komen van het in vele lagen vergoddelijkte en gemixte collectieve uitgesmeerde gedachtegoed van miljoenen gelovigen en fantasten die eeuwen lang verder plamuurden aan een 'godsbeeld'. Christenen lezen ook bijzonder selectief. De in verschillende denominaties uitwaaiende 'bijbelkennis' is vaak beperkt omdat men verwend word met voorgekauwde bijbelstudies, seminars, feel good getuigenissen in christelijke tijdschriften, manifestaties, christelijke popconcerten, speciale gezalfde internationale sprekers van naam, zeer bedenkelijke genezingsdiensten, christelijke coole speelfilms, en spectaculaire "eindtijd lectuur" waarmee de moderne christen word gebombardeerd. Onderling maken ze er ook een zooitje van. Christenen zijn een raar twijfelend volk en dat beamen zij soms zelf ook met een beetje tegenzin omdat het soms "moeilijk is de Heilige Geest juist te verstaan", maar dat geldt dan uiteraard alléén voor "alle andere christenen" die het allemaal anders zien dan zij. Denk hierbij even aan het 'feit' dat God de menselijke zintuigen schijnt te hebben geschapen waarmee men kan communiceren maar dat God daar zelf totaal geen enkel respect voor heeft. God laat de mens lekker aanrotzooien. God is onverstaanbaar en onvindbaar en spreekt in rebussen via honderden christelijke geloofsstromingen die elkaar niet kunnen luchten of zien. Ik moet ineens denken aan de rebussen van de E.O. in een zeer fundamentalistische kinderprogramma dat ergens midden de jaren 70 werden uitgezonden. E.O's kinderkrant met de knullige tekenfiguren: Bas en Barbara. God speelt ook een spelletje rebus met de mensheid. De bijbelse God haat zijn eigen werk. God is grof nalatig in het communiceren met zijn schepseltjes van wie hij "aanbidding" verwacht. Hoe zielig kun je zijn? Offers, zingen, dansen, juichen, lofprijzen, voetjes zalven, kerkjes bouwen, ..... God haat zijn schepselen, zichzelf, JOU, je familie, je vrienden, enz, en gaat te werk als een kleuter in de zandbak waar hij mensen met een vergrootglas verbrand. En waar hij ergens op zijn rotte grijze aarde zelfstandige mensen opmerkt die het wagen te leren vliegen op hun eigen gedachten omdat zij door het bos de bomen niet meer zien daarvan trekt hij ziedend van woede de vleugels uit. En zélfs dat doet Hij niet zelf maar dat laat hij zijn gelovigen doen die een lijntje met 'Hem' claimen te hebben. Deze gelovigen zeggen "innerlijk" overtuigd te zijn. Er valt meestal geen zinnig woord te wisselen met een gelovige die zich uitdrukt in dit soort bewoordingen.

Ik merk nu trouwens dat ik zelf enigzins offtopic raak. :D

Excuus.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Rereformed » 01 jul 2011 06:16

Destinesia schreef:Wat niet overeenstemt met de eigen moraal komt niet van God. En inderdaad; Wanneer je als criticus uitlegt waarom jij iets wat jij in de bijbel gelezen hebt moreel verwerpelijk vind dan stellen zij simpel dat Gods geestelijke wegen nou eenmaal hoger zijn dan de "vleselijke kennis" en "wereldse wijsheid", en dat wij het niet beter dienen te weten dan God. Gods denken is 'immers' hoger dan dat van de nietige mens. Echter doet een gelovige niets anders dan voortdurend met zijn persoonlijke "handpop van God" te buikspreken en jou te wijzen op je 'misvatting'. Het christelijk tapijt waaronder vele logische argumenten weggeveegd worden kan niet groot genoeg zijn. De gelovige gaat gewoon wat hoger zweven om op je neer te kijken. Ieder geloof is trouwens een bodemloze hoogte waarin alle rede als bij toverslag verdwijnt. Gruwelijkheden zijn hoe dan ook "rechtvaardig".

Nietzsche deed ooit deze zelfde waarneming:
"De moraal is het beste middel om de mensheid bij de neus te nemen! De realiteit is dat hier de meest bewuste eigenwaan der uitverkorenen de rol speelt van bescheidenheid: men heeft zich zelf, de 'gemeente', de 'goeden en rechtvaardigen' eens en voor altijd een plaats gegeven aan de ene kant, die van de 'waarheid' - en de rest, de 'wereld', aan de andere... In deze meest fatale grootheidswaan eigent men zich de begrippen 'god', 'waarheid', 'licht', 'geest', 'liefde', 'wijsheid', en 'leven' toe, als synoniemen als het ware voor zichzelf."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Rereformed » 01 jul 2011 06:20

MNb schreef:
Sam Harris schreef:"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt."
Tja, ik heb ook wel eens gesteld dat de enige zinnige discussie tussen een theïst en een atheïst als volgt gaat:
T: Credo.
A: Non Credo.
Tijd om een biertje te pakken.
En daar zie ik het probleem niet van.
Beweerden Feuerbach en Kierkegaard al niet zoiets?
Misschien bedoel je het grapje van Schopenhauer wat ik gebruikte in het gesprek met Believer?

“Gesprek uit het jaar 33

A: Heb je het laatste nieuws al gehoord
B: Nee, wat is er gebeurd?
A: De wereld is verlost!
B: Wat zegt u me nou?
A: Ja, de lieve God heeft een menselijke gestalte aangenomen en zich in Jeruzalem laten terechtstellen: daardoor is de hele wereld verlost en de duivel gewipt.
B: Wel, wel, dat is nog eens aardig!”

Doet me altijd goed om weer te lezen wanneer ik het christelijk geloof weer eens te serieus ga nemen. :)
Born OK the first time

Destinesia

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Destinesia » 01 jul 2011 11:33

Doppelganger schreef:Namelijk, waarom een almachtige God zijn heil zoekt in moord om een probleem op te lossen, terwijl hij eenvoudig een oplossing had kunnen verzinnen zonder bloedvergieten
Inderdaad. Ik dacht bijvoorbeeld bij het verhaal van de zondvloed ook altijd: "Waarom zapte God ze niet gewoon weg in het niets", waarbij Noach gewoon lekker in z'n huisje kon blijven zitten. Dat gedoe met al dat water en die boot zat me als gelovige al dwars. Maar God wordt samen met de mensheid steeds moderner. Hij schijnt dus te kunnen zappen tegenwoordig op twee manieren. De eerste is zappen vanaf zijn troon naar de kanalen der mensheid met een zak popcorn via het hemelse UPC om te zien of de Tsunami goed gericht was en om te genieten van zijn wegvluchtende Sims, of hemelse "Age of Empires". Het andere is het "in een oogwenk" omhoogzappen van "de échte christenen" bij de opname van de Gemeente vlak voor Armageddon. Daarna gaat God eeuwig met de achterblijvers verder in de hel waar de gepijnigde zielen (en dat is waarschijnlijk 99% van alle mensen ooit geleefd schat ik zo) mogen dienen als een eeuwige onuitputtelijke voorraad brandstof om de hemel draaiende te houden.

De behoudenen zouden "een schare zijn die niet te tellen was" volgens openbaringen. Dus volgens mij staat Harris quote zélfs in de hemel nog als een huis daar men straks waarschijnlijk niet eens meer durft na te tellen hoe onvoorstelbaar groot de schare in de hel zal zijn en dit naar onvervalst christelijk gebruik gewoon allemaal gewoon voor eeuwig negeert. :wink:

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De stelling van Sam Harris

Bericht door Peter van Velzen » 01 jul 2011 11:41

Ik hehaal nog even de stelling:
"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor argumentering. Het is een reden waarom je geen redelijkheid behoeft te hebben voor je opinie."

Deze stelling kan alleen juist zijn, als men onder "geloof" een overtuiging verstaat, waaraan niet wordt getwijfeld. Dat geloof hoeft niets met god of religie te maken te hebben. Wel is het zo dat het juist reliieuse overtuigingen bijna niet te handhaven zijn, zonder dit soort "geloof".

Volgens mij maken ook niet godgelovigen zich wel eens schuldig aan de praktijken die door reformed en anderen zo vaak worden waargenomen. Soms zonder dat ze in iets anders schijnen te geloven dan in het ongelijk van de ander :) Maar het staat als een paal boven water, dat godgelovigen vrijwel niet kunnen ontkomen aan dat soort vluchtgedrag, aangezien hun overtuigingen nu eenmaal zeer discutabel zijn.

De waarheid van de stelling ligt - denk ik - ten grondslag aan alle slechte eigenschappen waar godgelovigen in ruimere mate over blijken te beschikken dan niet-godgelovigen. Het probleem is soms niet zozeer WAT ze geloven, maar de onwankelbaarheid van hun overtuiging, waardoor die niet voor verbetering vatbaar is.

Shermer's last law: any sufficiently advanced extraterrestrial intelligence is indistinguishable from God.""
lijkt mij minder relevant in dit verband. Ze is trouwens niet waar ook. Hoe geavanceerd die buitenaardse intelligentie ook zal zijn, ze zal nooit ALmachtig en ALwetend zijn. Goden kunnen dat predicaat wèl krijgen aangezien ze niet hoeven te bestaan :)
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie