Intelligent Faith

[lanier]

Op scholen wordt tijdens de godsdienstles uitgelegd wat religie betekent en uiteraard komen de bijbel en Jezus aan bod. Er wordt echter niet kritisch gekeken naar de bijbel.
Ik pleit er dan ook voor om duidelijk aan de leerlingen ook de volgende informatie te verstrekken:

Uitleg over de boeken van het Nieuwe Testament:
* 4 Evangelien (Matteus, Marcus, Lucas en Johannes) - Het is niet bekend wie deze evangelien schreven. Als bron wordt soms bron Q genoemd, maar er is geen bewijs voor deze bron en dus hypothetisch. Geen van de vier schrijvers was een ooggetuige van de feiten.
* Handelingen - Zou zijn geschreven door dezelfde persoon als die het evangelie van Lucas schreef. De schrijver is dus onbekend.
* Brieven geschreven door Paulus (Romeinen, Korintiers, Galaten, Efeziers, Fillipenzen, Kolossenzen (schreef Paulus wel deze brief?), Tessalonicenzen, Timoteüs (schreef Paulus deze brieven?), Titus en Filemon.
* Overige brieven (Hebreeen, Jakobus, Petrus) - Niemand weet wie deze brieven schreef.
* Brief van Judas - Niemand weet wie Judas was.
* Openbaring van Johannes - Niemand weet wie dit boek schreef.

Uitleg over Jezus:
* Over Jezus weten we uitsluitend via literaire bronnen die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis en traditie en die zelf blijk geven van interpretatie.
* Voor de kennis van Jezus zijn we voor meer dan 90% aangewezen op de 4 evangelien uit de bijbel
* Een onafhankelijk bericht van Flavius Josephus is later bijgewerkt door christen copiisten.
* Jezus heeft van zichzelf nooit gezegd dat hij God was.
* Of hij zichzelf ooit als ‘Zoon van God’ of ‘Messias’ betiteld heeft, is een onopgeloste vraag. Op het niveau van de historische Jezus kan de term ‘Zoon van God’ overigens noch biologisch noch trinitair begrepen worden. Het is meer een omschrijving voor een heel speciale, gevolmachtigde relatie met God, zoals die van de koning van Israel. De term Messias (= Christus = gezalfde) is op dat niveau ook een titel voor ‘koning van Israël’; aanspraken op goddelijkheid steken er niet in. Deze laatste opvattingen hebben alle te maken met de interpretatie van de vroege Kerk en de latere Kerkvaders en concilies. Jezus lijkt zichzelf wel aangeduid te hebben met de term ‘Mensenzoon’.
* De gebeurtenissen van Jezus proces en dood, ook in de versie van Marcus, geven niet zomaar een geregeld verslag van het werkelijke verloop, maar gebruiken bestaande teksten uit het Oude Testament als een soort mal voor het verhaal (Oude Testament).
* Jezus heeft nooit iets geweten van de boeken in het Nieuwe Testament en hij kan dus geen uitspraak hebben gedaan over de juiste interpretatie van zijn leer.

Uitleg over Paulus:
* Paulus was een Romein die zich zou hebben bekeerd.
* De vroege christenen vertrouwden Paulus niet. Zij beschuldigden hem ervan de woorden van Jezus te hebben verdraaid.
* Paulus heeft Jezus niet zelf gekend.
* Paulus predikte onderdanigheid aan het Romeinse gezag.
* Paulus drukte mensen op het hart hun belastingen te betalen aan de Romeinen.
* Paulus zei dat de Messias vertelde dat zijn rijk niet van deze wereld zou zijn, maar van de volgende. En dat kwam de Romeinen wel zo goed uit.
* Paulus kon als gevangene brieven schrijven wat hoogst ongebruikelijk was.
* Er is niets bekend van het proces tegen Paulus.
* Paulus bekeerde zich tot het Jodendom, maar werd afgevoerd naar Rome, iets wat alleen Romeinse staatsburgers overkwam na een misdaad.

Uitleg over de evangelien:
* Er zijn meer dan 50 titels bekend van apocriefe evangelien, maar de meeste zijn verloren gegaan door de ketterij.
* De bestudering van de apocriefen is een must om een goed beeld te krijgen van de Jezustraditie.
* De evangelien bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires.
* Matteus en Lucas gebruikten het evangelie van Marcus en naar men aanneemt bron Q. Zij voegden de verschillende uitspraken vrij in hun basistekst in en schiepen er narratieve kaders en inleidingen voor. Naast die twee hoofdbronnen gebruikten Matteus en Lucas ook nog ander traditiemateriaal, maar ze grepen ook creatief in het materiaal in. De eigen creativiteit van Lucas in de beroemde parabel van de Verloren Zoon of het verhaal van de Emmausgangers wordt niet echt meer betwist.
* Het is wel duidelijk dat de evangelisten ook zelf redactioneel hebben ingegrepen in de tradities. Om dat te zien hoeven we maar de zaligsprekingen bij Lucas te vergelijken met die bij Matteus: Matteus heeft aan het oorspronkelijke materiaal ongetwijfeld zaligsprekingen ‘van eigen cru’ toegevoegd om zijn theologische visie op Jezus vorm te geven. Ook het beroemde verhaal van de Emmausgangers is een literaire creatie van Lucas. Men vergelijkt evangelisten dus beter met kunstschilders dan met verslaggevers.
* Welke evangelien en welke boeken de bijbel moesten vormen werd pas besloten tijdens het concilie van Nicea in 325 na Chr.
* Het Arianisme was na het concilie van Nicea nog een belangrijke stroming (Jezus was ondergeschikt aan God). Na het concilie van Constantinopel in 381 na Chr. werd deze stroming verboden en uitgeroeid o.l.v. keizer Theodosius I.
* Tijdens de ketterij werden vele geschriften die niet strookten met de bijbel moedwillig verbrand. Er mocht niet getornd worden aan het Heilige Schrift.
* Er zijn nog andere evangelien zoals Thomas, Maria Magdalena en Judas. De laatste wordt momenteel vertaald en volgend jaar maart gepubliceerd.
* In het Nieuwe Testament wordt dogma gebruikt voor de aanduiding van een afgekondigd besluit door de keizer, besluiten van vroegere of latere kerkelijke bestuurders, geldend als "heilige wet". Geen besluit dus van Jezus, van zijn apostelen of nabije volgers, maar een besluit vele eeuwen na Chr. genomen door keizers en kerkelijke bestuurders.


Het is niet de bedoeling te reageren in de trant van 'God bestaat niet', of 'Jezus heeft nooit bestaan'. Het is niet de bedoeling om de bijbel onderuit te halen, maar om binnen de godsdienstles uiterst kritisch te kijken vanuit een historisch wetenschappelijk oogpunt naar wat de feiten zijn rond de geschiedenis van de bijbel. Met alleen maar de bedoeling om de 'blijde boodschap te verkondigen' wordt er geen juist beeld geschept rond het Christendom.
Aanvullingen in de vorm van feiten zijn van harte welkom.

[bad_religion]

Gelukkig is er nogal wat wetenschappelijk onderzoek gedaan die vraagtekens zetten bij de onfeilbaarheid van de bijbel

[epicurus]

hallo


heb deze site slechts enkele dagen geleden gevonden
en tot hiertoe slechts gelurkt

wat me echter opvalt is dat een aantal posters hier,die zichzelf als agnost en/of atheist zien,nog niet helemaal van hun religieuze achtergrond losgekomen zijn.

waarom discussies over religie en geschriften zoals bijbel,koran,thora en ander mythen en sagen?
als er geen god bestaat,is religie zinloos en de boeken erover in het beste geval van literair, ethmylogisch,sociologisch en/of archeologisch belang

overigens vindt ik de titel van deze thread een contradictie


epicurus

[bad_religion]

waarom discussies over religie en geschriften zoals bijbel,koran,thora en ander mythen en sagen?

Omdat deze godsdiensten in de maatschappij waarin wij leven nog een grote rol spelen ?

Omdat deze godsdiensten vaak expansiedrang hebben, sommige zelfs met list en bedrog ?

[lanier]

wat me echter opvalt is dat een aantal posters hier,die zichzelf als agnost en/of atheist zien,nog niet helemaal van hun religieuze achtergrond losgekomen zijn.

Dit geldt niet voor iedereen; ik ben bijvoorbeeld nooit gelovig geweest.

Het gaat in deze posting erom dat er ook wel eens kritisch naar het geloof mag worden gekeken vanuit een historisch wetenschappenlijk oogpunt; waarom zou dit geen onderdeel mogen zijn binnen het onderwijs?

[lanier]

Kerst:
* In de vierde eeuw zorgde keizer Constantijn de Grote ervoor dat Kerstmis op 25 december zou vallen. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod Mithras vereerd. Het heeft dus niets met Jezus te maken.
* De kerstboom werd overgenomen van het heidense Germaanse Joelfeest.
* Vruchten van de oogst werden in de boom gehangen om de goden te vereren.
* De Grieken en Germanen hingen eigen afgesneden lokken in de boom (engelenhaar).
* De klokken en bellen staan voor het oproepen van de doden die uit de grond moesten opstaan.
* De ster stond voor de zonnewende; de wedergeboorte van het licht. Het heeft dus niets te maken met de ster van Bethlehem.
* Na de twaalfde nacht steeg de zon weer; dit valt samen met drie-koningen.
* De kerstkransjes stellen het zonnerad voor.
* De verlichting in de boom staat voor de verering van de Godin Freya.
* De kerstboom werd voor het eerst geintroduceerd rond 1521; bij ons pas in 1850.
* De kerststal werd pas geintroduceerd aan het einde van de Middeleeuwen.
* Nergens vermeldt Matteüs in zijn geboorteverhaal dat er drie Wijzen of magiërs zijn. In de latere kerstverhalen zijn er drie van gemaakt omdat de Wijzen drie geschenken aan­bie­den: goud, wierook en mirre.
* Men ziet de periode van Kerst tot Driekoningen (de heidense twaalf nachten) tegenwoordig nog steeds als feestelijke periode. In deze periode vallen (verplichte) snipperdagen en schoolvakanties, en veel bedrijven zijn gesloten. Veel mensen laten de kerstboom tot na Driekoningen staan. De tradities van onze heidense voorouders hebben dus nog steeds invloed.
* Ook moesten de geesten van de overledenen en de demonen worden verjaagd, die juist rond deze tijd konden opspelen. Dit verjagen gebeurde met veel lawaai, wat we nog terugvinden in het gebruik om rond de jaarwisseling vuurwerk en klokgelui te gebruiken. Deze geesten moesten echter ook gunstig gestemd worden. Zij konden namelijk de mensen en het vee vruchtbaar maken en het gewas doen groeien. Men bracht ze daarom ook offers, die men na het ritueel zelf opat en -dronk. Dit vinden we terug in onze eigentijdse kerst en oud-en-nieuwgerechten terug, zoals kerststollen, duivekaters, wafels, koeken, oliebollen en de traditie om uitgebreide maaltijden aan te richten met veel alcoholische dranken.
* De kerstman is eigenlijk Sinterklaas. De Nederlandse kolonisten introduceerden Sinterklaas in Amerika waar het werd verbasterd tot Santa Claus.
* Reclamecampagnes, met name die van Coca Cola in de jaren dertig, gaven de figuur zijn huidige uiterlijke kenmerken.


Sint-Maarten:
* Het Sint-Maartensfeest is oorspronkelijk een Germaans feest ter ere van Wodan. Men bracht dankoffers en brandde reinigende vuren om de vruchtbaarheid van het land en vee te bevorderen. Later werd het vooral een kinderfeest, kinderen trokken met lampions of uitgeholde rapen, knollen en kalebassen met een kaarsje langs de deur voor snoep en fruit.


Sinterklaas:
* In christelijk perspectief is Zwarte Piet gewoon de bedwongen duivel, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörwi, de zwarte vader der nacht, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool).
* Het rijden over de daken gaat waarschijnlijk terug op de Germaanse oppergod Wodan, die deze kunst ook beheerste. Nicolaas' uiterlijk zou ook overeen komen met het uiterlijk van Wodan.
* Tijdens het Germaanse zonnewendefeest vroegen jonge meisjes aan Wodan een afbeelding van hun nog onbekende toekomstige geliefde; tegenwoordig zijn dat de speculaaspoppen ('vrijers').
* Het gooien van cadeaus in schoorstenen zou afstammen van Germaanse offerplaatsen (vuurplaatsen).


Zondag:
* Tot ongeveer het jaar 400 na Christus was de wekelijkse rustdag van het Christendom de zaterdag, zoals dat nu nog steeds in de Orthodoxe kerken en het Jodendom het geval is. Dit werd in het katholicisme gewijzigd om beter aansluiting te vinden bij de lokale maatschappij die destijds de zon een belangrijke plaats in het religieuze leven gaf en waar zondag de rustdag was.

[doctorwho]

[quote="lanier"]Op scholen wordt tijdens de godsdienstles uitgelegd wat religie betekent en uiteraard komen de bijbel en Jezus aan bod. Er wordt echter niet kritisch gekeken naar de bijbel.

Maar kwalijker is nog dat kinderen in een zeer ontvankelijke fase zonder vergelijkingskader of kennis deze onzin voor waar aannemen. Zelfs ik ben er toch wel een aantal jaren ingetrapt.

[Otter]

Er wordt echter niet kritisch gekeken naar de bijbel.

Bij ons wel hoor. En dat was nog een christelijke school ook!

Uitleg over de boeken van het Nieuwe Testament

Eigenlijk weten we helemaal niks over de schrijvers... hmmmm

Er is mij geleerd dat er met vrij grote zekerheid gezegd kan worden wie die boeken geschreven heeft. Daarnaast gaat het om de boodschap en niet om de schrijvers. Al kunnen die natuurlijk wel van belang zijn om de betrouwbaarheid te kunnen beoordelen. Aangezien de bijbel zeer verfijnd in elkaar zit is het weten van die schrijvers niet noodzakelijk. En nogmaals, er kan met vrij grote zekerheid gezegd worden wie ze geschreven heeft.

Uitleg over Jezus:

Over Jezus weten we uitsluitend via literaire bronnen die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis en traditie

Is dat niet met veel geschiedenis zo?

Een onafhankelijk bericht van Flavius Josephus is later bijgewerkt door christen copiisten

?

Jezus heeft van zichzelf nooit gezegd dat hij God was.

Hoe kom je hieraan?

De gebeurtenissen van Jezus proces en dood, ook in de versie van Marcus geven niet zomaar een geregeld verslag van het werkelijke verloop, maar gebruiken bestaande teksten uit het Oude Testament als een soort mal voor het verhaal (Oude Testament

Je bedoeld dat er in het oude testament dingen staan die in het verhaal van Marcus in het verhaal van de kruisiging verteld worden? Dat zou niet de werkelijkheid zijn? Stel dat hetbeide is? Dan heet dat : Het in vervulling gaan van profetiën.

Jezus heeft nooit iets geweten van de boeken in het Nieuwe Testament en hij kan dus geen uitspraak hebben gedaan over de juiste interpretatie van zijn leer.

Is dat van belang? En zo ja waarom? Wat had er anders gemoeten?

Uitleg over Paulus:

Paulus was een Romein die zich zou hebben bekeerd

Paulus heeft zich bekeerd. Daarnaast was hij geen Romein, maar een Jood met een Romeins paspoort.

De vroege christenen vertrouwden Paulus niet. Zij beschuldigden hem ervan de woorden van Jezus te hebben verdraaid

Ze vertrouwden hem niet omdat hij tot zijn 'Paulus bekering' christenen vervolgden. Welke woorden heeft hij dan verdraaid?

Paulus heeft Jezus niet zelf gekend

Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’ 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. ‘Ik wens jullie vrede!’ zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’ 28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ 29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven

(Johannes 20:24-29)

Paulus kon als gevangene brieven schrijven wat hoogst ongebruikelijk was

Maar niet voor mensen met een Romeins paspoort.

Het is niet de bedoeling te reageren in de trant van 'God bestaat niet', of 'Jezus heeft nooit bestaan'.

Gelukkig maar.

Het is niet de bedoeling om de bijbel onderuit te halen, maar om binnen de godsdienstles uiterst kritisch te kijken vanuit een historisch wetenschappelijk oogpunt naar wat de feiten zijn rond de geschiedenis van de bijbel.

Dan lijkt het me ook noodzakelijk om vast te stellen wat feiten zijn en wat verwachtingen, conclusies ed zijn.
Van het bovestaand verhaal is namelijk behoorlijk wat aan te merken. Zelfs door iemand die een leek is en godsdienst les heeft gekregen op een christelijke school. Daarnaast gaat het een heleboel mensen niet om het geloof, maar om de hoogstaande moraal die het christendom uitdraagt. Veel kinderen van ongelovige ouders gaan naar de zondagschool. Dat is niet verplicht. Dat doen ze omdat ze er meerwaarde in zien. Dat er een klein groepje is dat dit niet vind wil niet zeggen dat er op scholen niet kritisch gekeken wordt naar religie. En het is mijn vermoeden dat er op dit forum gedacht wordt dat er pas kritisch genoieg gekeken wordt wanneer godsdienst verbannen wordt. (of gedacht dat wanneer 'de waarheid' boven tafel is dat dan iedereen inziet hoe achterlijk het geloof is). Maar dat is slechts een vermoeden.....

Maar kwalijker is nog dat kinderen in een zeer ontvankelijke fase zonder vergelijkingskader of kennis deze onzin voor waar aannemen.

Dat kader dienen de ouders vast te stellen. Wanneer er 'onzin' geleerd wordt op school, dan dienen de ouders daar een tegengewicht aan te geven. Zo ben ik nog geen vader, maar ik zal zeker vragen aan mijn kinderen wat ze zoal te leren krijgen. Wanneer bij de biologie les de evolutietheorie uitgelegd krijgen dan zal ik daar zeker een tegenwicht geven en uitleggen dat niet alles zo zeker als er op scholen geleerd wordt. Wanneer er ethische kwesties besproken worden zal ik willen weten wat de leraar verteld, zodat ik mijn visie aan mijn kind kan doorgeven. Daarnaast is er genoeg bewijs (de ontkerkelijking in NL) dat datgene wat in de jeugd geleerd wordt niet betekent: "Voor het leven getekend."

Omdat deze godsdiensten vaak expansiedrang hebben, sommige zelfs met list en bedrog

It's in the eyes of the beholder.

[lanier]

Er is mij geleerd dat er met vrij grote zekerheid gezegd kan worden wie die boeken geschreven heeft. Daarnaast gaat het om de boodschap en niet om de schrijvers. Al kunnen die natuurlijk wel van belang zijn om de betrouwbaarheid te kunnen beoordelen. Aangezien de bijbel zeer verfijnd in elkaar zit is het weten van die schrijvers niet noodzakelijk. En nogmaals, er kan met vrij grote zekerheid gezegd worden wie ze geschreven heeft.

Men gaat meestal al de fout in met de evangelien; het zijn niet de evangelien van, maar de evangelien naar.
Wie hebben de boeken geschreven dan?

Is dat niet met veel geschiedenis zo?

Er is toch wel een groot verschil tussen geschiedenis en godsdienst. Velen menen dat wat Jezus zegt in de bijbel, dat hij dat ook letterlijk heeft gezegd; maar dit is niet te bewijzen.

[lanier]

Maar niet voor mensen met een Romeins paspoort.

Hoe kom je hierbij?

[doctorwho]

Quote:
Maar kwalijker is nog dat kinderen in een zeer ontvankelijke fase zonder vergelijkingskader of kennis deze onzin voor waar aannemen.
Dat kader dienen de ouders vast te stellen. Wanneer er 'onzin' geleerd wordt op school, dan dienen de ouders daar een tegengewicht aan te geven.

Indien die ouders dit waardenvrij en werkelijk objectief doen is dit juist. Echter als dit vanuit overtuiging of ideologie gebeurd is dit in mijn optiek voor het onwikkelen van een onbevooroordeelt denkleven even nadelig.
Het is natuurlijk een niet realistisch beeld wat ik hierbij schep. Ouders zullen bij geloofszaken proberen hun kinderen in dezelfde richting te krijgen. En ik blijf bij de stelling dat het voorleggen van dergelijke kwesties pas op de leeftijd des onderscheids dient te gebeuren. Dit om hiermee een vrije wil te creeren en bewust te kunnen kiezen. Op het moment dat de indoctrinatie zijn werk heeft gedaan is de keuzevrijheid al fors beperkt. Maar ja organisaties en denkstructuren op basis van ideologieen of geloof zijn niet genegen zich zelf te elimineren. Dus moet er een buffer van verse aanhangers worden gevormt.

[Kalebas]

Op scholen wordt tijdens de godsdienstles uitgelegd wat religie betekent en uiteraard komen de bijbel en Jezus aan bod. Er wordt echter niet kritisch gekeken naar de bijbel.

Maar kwalijker is nog dat kinderen in een zeer ontvankelijke fase zonder vergelijkingskader of kennis deze onzin voor waar aannemen. Zelfs ik ben er toch wel een aantal jaren ingetrapt.

Zou het niet beter zijn om in plaats van te kijken naar de inhoud van godsdienstlessen op scholen te ijveren voor het afschaffen ervan? Is het ondertussen niet genoeg geweest met die heidense denkbeelden waarin liefhebbende / toornige (of vul maar in) god(en) gepaaid moeten worden? En wie die absurde hobby niet kan loslaten moet dat maar in zijn vrije tijd doen en niet de belastingbetaler daarvoor laten opdraaien.

[lanier]

Zou het niet beter zijn om in plaats van te kijken naar de inhoud van godsdienstlessen op scholen te ijveren voor het afschaffen ervan? Is het ondertussen niet genoeg geweest met die heidense denkbeelden waarin liefhebbende / toornige (of vul maar in) god(en) gepaaid moeten worden? En wie die absurde hobby niet kan loslaten moet dat maar in zijn vrije tijd doen en niet de belastingbetaler daarvoor laten opdraaien.

Er zijn ook christelijke basisscholen waar denk ik een eenzijdig verhaal wordt verteld. Ik denk niet dat veel van de feiten die zijn opgesomd op deze scholen wordt verteld. Je kunt natuurlijk pleiten voor een onderwijs zonder scholen met een bepaalde religieuze opvatting. Ik vraag me alleen af of dat haalbaar is.

[lanier]

De foto hieronder is een afbeelding van Jezus in de Archiepiscopal kapel in Ravenna in Italie. Jezus is afgebeeld in een romeins uniform en staat met zijn ene voet op een leeuw en met zijn andere voet op een slang. Hij heeft de bijbel in zijn ene hand met daarop de woorden 'ik ben de weg, de waarheid en het leven'. In zijn andere hand heeft hij een soort kruis die hij over zijn schouder legt. Het is een vroege afbeelding uit de zesde eeuw en zegt wel iets over hoe men tegen Jezus aankeek.





Nog een afbeelding van Jezus in de Santa Pudenziana kerk in Rome begin 5de eeuw. Jezus is in het midden afgebeeld en op de achtergrond is de kerk te zien die keizer Constantijn bouwde in Jerusalem. De afbeelding laat Jezus en de apostelen meer zien als Romeinse aristocraten; als onderdeel van het Romeinse leven. Jezus in feite afgebeeld als keizer; hij draagt een duur gewaad en zit op een troon. Het geeft heel goed aan hoe invloedrijk Constantijn als keizer was m.b.t. het beeld over Jezus.

[doctorwho]

[quote="Otter"][quote]. Aangezien de bijbel zeer verfijnd in elkaar zit is het weten van die schrijvers niet noodzakelijk. En nogmaals, er kan met vrij grote zekerheid gezegd worden wie ze geschreven heeft.

De bijbel is ook online te lezen en als ik mij nog eens wil verbazen lees ik wel eens wat. Ik denk echter dat de term onsamenhangend meer van toepassing is dan verfijnd. Er zijn nogal wat tegenstrijdigheden in te vinden. Dit zal wel een diepere betekenis hebben. De ilias ook een oud verhaal is een stuk begrijpelijker. Misschien waren die oude grieken gewoon betere schrijvers.

[