"Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

[biemer]

Weer een leuke uit het RD !!!

Hoe moet je reageren op wetenschappers die er zo zeker van zijn dat God niet bestaat?

Hier het antwoord :

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/athe ... k_1_543480

[Blackadder]

Ik kreeg pijn in mijn buik bij het lezen van dit verhaal. Zou die man nu wel of niet doorhebben dat hij de ene drogreden met de andere aanvult?

[biemer]

We kunnen reageren op zijn stukje...... ?!

[Marinus]

4. De Amerikaanse christelijke filosoof James Spiegel heeft vorig jaar een boek geschreven (”The Making of an Atheist”) waarin hij een verband legt tussen atheïsme en immoraliteit. Hij betoogt dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Mensen die losbandig en zondig leven, vertonen de neiging om atheïst te worden. Belangrijke filosofen van de 20e eeuw (bijvoorbeeld Bertrand Russell en Jean Paul Sartre) waren niet alleen befaamd om hun intellectuele kunnen maar ook berucht om hun seksuele uitspattingen.

Zo noemt Christopher Hitchens zichzelf geen atheïst, maar een antitheïst, „iemand die opgelucht is dat God niet bestaat.” Zijn kruistocht tegen religie wordt gevoed door de wens om een scheiding aan te brengen tussen „seks en angst, seks en ziekte, seks en tirannie.” Zou je zulke mensen als gids willen hebben in levensbeschouwelijke zaken? Veel atheïstische denkers publiceerden hun boeken om daarmee hun eigen losbandigheid te rechtvaardigen of in ieder geval hun schaamte te minimaliseren, aldus Spiegel.

Hier hebben we het weer, atheïsten zijn immoreel. Immoreel betekent blijkbaar "een seksueel losse moraal" en het aangevoerde bewijs is anekdotisch. Verder bewijs ontbreekt, dus het is weer eens ononderbouwt vingerverven met fecaliën.

[BadAssChick]

gewoon hol gepraat...alsof alleen atheisten een los moraal hebben
ik ken genoeg atheisten die niet losbandig zijn en een net leven leiden ,maar ik heb ook christen gezien die zich wel aan losbandigheid overgeven
atheisme is dus geen graadmeter voor een los moraal

[Fish]

En, hoera, hij heeft weer een atheist (Peter van Inwagen ) die christen geworden is. Op internet niets van te vinden, maar vooruit 1-0 voor de dominee.

[Jinny]

4. De Amerikaanse christelijke filosoof James Spiegel heeft vorig jaar een boek geschreven (”The Making of an Atheist”) waarin hij een verband legt tussen atheïsme en immoraliteit. Hij betoogt dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Mensen die losbandig en zondig leven, vertonen de neiging om atheïst te worden. Belangrijke filosofen van de 20e eeuw (bijvoorbeeld Bertrand Russell en Jean Paul Sartre) waren niet alleen befaamd om hun intellectuele kunnen maar ook berucht om hun seksuele uitspattingen.

Zo noemt Christopher Hitchens zichzelf geen atheïst, maar een antitheïst, „iemand die opgelucht is dat God niet bestaat.” Zijn kruistocht tegen religie wordt gevoed door de wens om een scheiding aan te brengen tussen „seks en angst, seks en ziekte, seks en tirannie.” Zou je zulke mensen als gids willen hebben in levensbeschouwelijke zaken? Veel atheïstische denkers publiceerden hun boeken om daarmee hun eigen losbandigheid te rechtvaardigen of in ieder geval hun schaamte te minimaliseren, aldus Spiegel.

Hier hebben we het weer, atheïsten zijn immoreel. Immoreel betekent blijkbaar "een seksueel losse moraal" en het aangevoerde bewijs is anekdotisch. Verder bewijs ontbreekt, dus het is weer eens ononderbouwt vingerverven met fecaliën.

Ik protesteer ook, als geboren atheïst uit een atheïstisch gezin heb ik mezelf nooit losbandig gedragen dan wel praktiseer ik seksuele uitspattingen.
Ik werk netjes voor mijn geld en onderhoud mijn gezin.
De man lult dus weer eens overduidelijk uit zijn nek.

[antoon]

Als er al een verschil is tussen Atheïsten en belijders van een van de gevestigde kerken Dan geloof ik ook Dat het flinterdun is, uitzonderingen daargelaten
De bijbel geeft dat ook toe Jezus gaf dat toe, zegeningen leed tijd en onvoorziene omstandigheden zijn ook voor iedereen hetzelfde, wat wel een verschil maakt is het punt of je toegeeft dat er een god bestaat en Dat je hem nodig hebt is een zondig bestaan.

[Jinny]

Als er al een verschil is tussen Atheïsten en belijders van een van de gevestigde kerken Dan geloof ik ook Dat het flinterdun is, uitzonderingen daargelaten
De bijbel geeft dat ook toe Jezus gaf dat toe, zegeningen leed tijd en onvoorziene omstandigheden zijn ook voor iedereen hetzelfde, wat wel een verschil maakt is het punt of je toegeeft dat er een god bestaat en Dat je hem nodig hebt is een zondig bestaan.

Waarom zou ik moeten toegeven dat er een god bestaat Antoon, en dan nog, welke van de 2000?
Graag onderbouwen.

[Moeders]

De Amerikaanse christelijke filosoof James Spiegel heeft vorig jaar een boek geschreven (”The Making of an Atheist”) waarin hij een verband legt tussen atheïsme en immoraliteit. Hij betoogt dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Mensen die losbandig en zondig leven, vertonen de neiging om atheïst te worden.

Toch frappant dat over atheïsten de grootst mogelijke "beledigingen" en vooroordelen gespuit mogen worden maar dat voor de minste geringste verkondigde waarheid over bv islam de rapen gaar zijn.

Wordt het niet eens tijd dat atheïsten hun "recht" gaan opeisen om met "respect" behandeld te worden?
Is er trouwens al eens aangifte gedaan bij b.v. het MDI door atheïsten?
Zo niet... zou dat dan eens niet tijd worden?

[Vilaine]

Dat je hem nodig hebt is een zondig bestaan.

Dat pleit dan wel weer voor atheïsme. Je kunt hem, om een zondig bestaan te vermijden, maar beter niet nodig hebben.

Het verbaast me, dat ze een dergelijk stuk schrijven in een tijd met zoveel berichtgeving over de seksuele uitspattingen van priesters en Amerikaanse predikers.
En met de statistieken, die één van jullie plaatste, waarop te zien was, dat de meeste misdaden en moorden in westerse landen gepleegd worden door gelovigen in Amerika.

En dan mag je volgens het christendom geen valse getuigenis afleggen.

[kiks]

Oordeelt niet, of gij zult geoordeeld worden. Was dat niet iets dat uit de bijbel komt?
"Zondig leven" als boodschap aan de naar zijn beeld geschapenen zal dan wel van toepassing zijn op gelovigen. Ik zie daar niets positiefs in, een negatief beeld over mensen zal wel bij geloven horen. Of zou dit alles nu door angst en onderdrukking ingegeven zijn?

Groet

kiks

[BadAssChick]

Oordeelt niet, of gij zult geoordeeld worden. Was dat niet iets dat uit de bijbel komt?
"Zondig leven" als boodschap aan de naar zijn beeld geschapenen zal dan wel van toepassing zijn op gelovigen. Ik zie daar niets positiefs in, een negatief beeld over mensen zal wel bij geloven horen. Of zou dit alles nu door angst en onderdrukking ingegeven zijn?

Groet

kiks

het is meer met het vingertje naar een ander wijzen ,maar ze vergeten dat je dan met je andere vingers naar je zelf wijst

[Jagang]

We kunnen reageren op zijn stukje...... ?!

Nou, vooruit.
De wankelende inleiding sla ik echter even over.

Goed, meneer Ds. G. A. van den Brink, als u dit leest: (ben trouwens geen wetenschapper)

1. Een wetenschapper die beweert dat zijn wetenschap bewezen heeft dat God er niet is, maakt misbruik van zijn gezag. Zo iemand is vast goed in zijn vak en mag daar gelden als autoriteit, maar hij moet niet doen alsof zijn beperkte terreintje ook levensbeschouwelijke vraagstukken oplost. Wetenschap is nu eenmaal geen levensbeschouwing. Je kunt doctor of hoogleraar zijn in de fysica en toch geen spetter weten van filosofie of theologie. Juist wetenschappers zouden moeten weten dat hun kennis beperkt is en extrapolaties naar buiten het eigen vakgebied zeer omzichtig moeten gebeuren.

Veelzeggend

Allereerst: Men maakt geen misbruik van zijn of haar gezag door gelovigen te wijzen op de inconsistentheid van hun ideeën. (Wel ironisch trouwens dat u zo iemand erkent als autoriteit.)
Iets kan niet "x" zijn, en tegelijkertijd "niet-X".
Een bovennatuurlijk wezen vormt zo'n inconsistentie.
Wanneer je veronderstelt dat er zoiets bestaat als bovennatuurlijkheid, impliceert dit een scheiding tussen natuur en "supernatuur".
Wanneer dit domein bestaat, en er is daadwerkelijk sprake van een scheiding, dan is dat domein voor ons irrelevant, omdat het een het ander niet kan beïnvloeden.
Elke uitgeoefende invloed van het ene domein op het andere, zou de scheiding weer ongedaan maken, waarmee de scheiding tussen natuur en supernatuur zou komen te vervallen.

Een god (als in schepper) is dus ofwel:

1. Bovennatuurlijk, en derhalve irrelevant.
2. Natuurlijk, en derhalve waarneembaar en meetbaar. Elke beïnvloeding van de fysieke wereld is immers voor een ieder waar te nemen.

Het feit dat de wetenschap geen levensbeschouwelijke vraagstukken kan beantwoorden, impliceert geenszins dat religie dit wél kan.
Of beter gezegd: Religie kan er wel een antwoord op geven, maar nooit het antwoord.
Er zijn immers niet voor niets vele vormen van religie.

Verder wijs ik het idee dat levensbeschouwing een expertise is, af.
Iedereen heeft namelijk als automatisch een levensbeschouwing.
Een levensbeschouwing heb je al zodra je een mening hebt inzake een moreel vraagstuk.
Een levensbeschouwing heb je bewust of onbewust.

Theologie is, de hiervoorgenoemde inconsistentheid van het godsbeeld in acht nemende, eveneens geen expertise, anders dan dat men religieuze teksten goed uit het hoofd kan leren, en zich oudttestamentische talen kan eigenmaken.

Daarnaast erger ik me er aan dat de heer van den Brink theologie, levensbeschouwing en filosofie op één hoop gooit, alsof het allemaal onder de noemer "Christelijk" valt.

Filosofie is een manier om middels logisch en rationeel denken, op basis van rationele uitgangspunten tot meer wijsheid en/of kennis te komen.
Filosofie is daarmee nauwer verwant met wetenschap dan met theologie.

Godsdienstfilosofie kan op basis van haar gods-axioma nimmer tot meer wijsheid lijden, maar zal in plaats daarvan tot steeds complexere dwalingen en drogreneringen leiden. Logica is niet bruikbaar wanneer de fundamenten waarop ze wordt voortgezet de toets van bruikbaarheid al niet kunnen doorstaan.

Het wel of niet bestáán van God, is, aangezien het in beginsel om een existentiële claim gaat, gewoon een vraag die met intellect valt te beantwoorden. Een god bestaan immers niet OMDAT deze goed zou zijn.

Al met al zie ik meer beperkingen voor het geloof, dan voor de wetenschap.
Religie zou inzake waarheidsclaims dan ook ondergeschikt moeten zijn aan wetenschap, en niet andersom.

2. De befaamde filosoof Peter van Inwagen (die trouwens van atheïst christen is geworden) adviseert om in levensbeschouwelijke kwesties een gezonde dosis eigenwijsheid mee te brengen. Mensen kunnen je uitlachen, met tegenwerpingen komen waarop je geen antwoord weet, beweren dat geleerde mensen hebben aangetoond dat je wel ongelijk moet hebben, maar dan is nog steeds niet bewezen dat jouw levensbeschouwelijke overtuiging onjuist is. Filosofen zijn het eigenlijk over alles met elkaar oneens! ”Durf zelf te denken” zo luidde het advies van de verlichtingsfilosoof Immanuel Kant.

Wat moet ik verstaan onder een gezonde dosis eigenwijsheid?
Onder alle omstandigheden blijven vasthouden aan de eigen ideeén, tegen beter weten in?
Kom die eigenwijsheid gerust eens demonstreren, zou ik zo zeggen.
Het niet-bestaan van de monotheïstische goden is op grond van tegenstrijdige eigenschappen afdoende bewezen.

Wie is trouwens Peter van Inwagen? Deze? http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_van_Inwagen

Wel ironisch trouwens dat u het verzoek om zelf te denken combineert met het verzoek om Christen te worden/blijven.

3. Als je toch wilt afgaan op het gezag van anderen, luister dan eens naar de woorden van Thomas Nagel, een andere Amerikaanse filosoof: „Ik wil dat het atheïsme waar is en ik word onrustig gemaakt door het feit dat sommigen van de meest intelligente en goed geïnformeerde mensen die ik ken, religieuze gelovigen zijn. Het is niet slechts dat ik niet geloof in God en dan vanzelfsprekend hoop dat ik gelijk heb in deze overtuiging. Het is zo: ik hoop dat er geen God is! Ik wil niet dat er een God is; ik wil niet dat het universum zodanig is.”

Waarom mag men hier opeens wél op het gezag van anderen afgaan?
En hoe biedt religie daar een oplossing voor?

Dit zijn kennelijk woorden van iemand die gedreven wordt door emoties, niet door argumenten. Eerlijk, maar ook veelzeggend.

En niet een argument in het voordeel van geloof.
Gedreven door emotie's gelooft men in de gekste dingen, van homeopathie tot grijze mannetjes met grote hoofden en zwarte ogen die arriveren met een ruimteschip.

Vergelijkbare uitspraken zijn bekend van andere atheïsten, zoals Richard Dawkins.

"Put your money where your mouth is!"

4. De Amerikaanse christelijke filosoof James Spiegel heeft vorig jaar een boek geschreven (”The Making of an Atheist”) waarin hij een verband legt tussen atheïsme en immoraliteit. Hij betoogt dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Mensen die losbandig en zondig leven, vertonen de neiging om atheïst te worden. Belangrijke filosofen van de 20e eeuw (bijvoorbeeld Bertrand Russell en Jean Paul Sartre) waren niet alleen befaamd om hun intellectuele kunnen maar ook berucht om hun seksuele uitspattingen.

Dit is geen argument voor het bestaan van een God, maar emotioneel populisme.
Het komt neer op: "Atheïsten willen vervelende dingen doen, en daarom bestaat God".
Dit is, los van de vraag of het waar is, natuurlijk de grootste onzin, en het illustreert ook goed waarom godsdienstfilosofie geen filosofie is. Een filosoof ruikt een dergelijke non sequitur al van een kilometer afstand.
Het is namelijk zoiets als beweren dat mensen zich als apen gaan gedragen wanneer en omdat ze in de evolutietheorie "geloven", en dat daarom de evolutietheorie niet waar is.

Het feit dat we de Christelijke god op logische gronden kunnen verwerpen, terwijl diezelfde god niet logisch verdedigd kan worden, is veelzeggend.

Het feit dat de Christelijke god bovendien alle zonden wil vergeven, op ongeloof na, maakt deze god niet bepaald tot een moreel hoogstandje, lijkt me zo.
Voor seksuele "uitspattingen" hoeft een gelovige alleen maar om vergiffenis te vragen.
De prikkel om atheïst te worden op basis van losbandigheid lijkt me dus niet bijzonder sterk, aangezien de atheïst niet zoiets kent als een uitgesteld oordeel.

Zo noemt Christopher Hitchens zichzelf geen atheïst, maar een antitheïst, „iemand die opgelucht is dat God niet bestaat.” Zijn kruistocht tegen religie wordt gevoed door de wens om een scheiding aan te brengen tussen „seks en angst, seks en ziekte, seks en tirannie.” Zou je zulke mensen als gids willen hebben in levensbeschouwelijke zaken? Veel atheïstische denkers publiceerden hun boeken om daarmee hun eigen losbandigheid te rechtvaardigen of in ieder geval hun schaamte te minimaliseren, aldus Spiegel.

Een gids? Moest men niet zelf durven denken?

Het feit dat u impliciet stelt dat moraliteit is gebaseerd op angst, is vooral veelzeggend met betrekking tot uw blik op moraliteit: Alleen bange mensen zijn goede mensen.
U bent, nee gedraagt zich alleen moreel omdat u het gevoel heeft dat Big Brother in de vorm van een Noord Koreaanse God 24 uur per dag over uw schouder meekijkt.

Ik heb met u te doen.

Wel vind ik opmerkelijk dat geestelijken als u, die de mond zo vol hebben van respect, zo vals kunnen uithalen naar atheïsten met insinuatie's over hun vermeende immoraliteit.
Uiteraard moet u dat zelf weten, u bent mij geen respect voor mijn ideeén verschuldigd, zolang u maar onthoudt dat dat wederzijds is.

Kijktip: http://www.youtube.com/watch?v=tpz8PMcRJSY

Deze vier punten laten zien dat het atheïsme niet allereerst een intellectueel maar een moreel vraagstuk is. Philipse beweert: „Een atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na.” Dat is natuurlijk blufpoker. De vraag naar het godsbestaan vereist niet in de eerste plaats scherpzinnigheid, maar ootmoed en morele gezeglijkheid.

De vraag of god bestaat dient dus beantwoord te worden met gehoorzaamheid?
Is dat niet wederom in strijd met uw eerdere verzoek om zelf na te durven denken?

Anderhalf jaar geleden was er een debat tussen hersenonderzoeker Swaab en rabbijn Evers. Als je dat gesprek bekijkt, is het opvallend welk ontstellend gebrek Swaab aan de dag legt voor de spirituele dimensies van het leven. Er is volgens hem geen doel om voor te leven. Er is geen moraal om je aan te houden. Er zijn slechts hersencellen. Maar dan gaat de vraag dringen wat mensen er toch toe brengt vrolijk te worden van die ontdekkingen. Misschien de wens dat er geen laatste oordeel is waarin ieder mens ontvangt naardat hij of zij gedaan heeft, „hetzij goed of hetzij kwaad”?

Had u nog bewijzen voor het bestaan van uw god, of gaan we weer voor populisme?

Geen wishful thinking

Geen mens die zijn eigen morele tekort beseft en erkent, wenst zich zo’n God. God als verterend vuur en als eeuwige gloed is niet de uitkomst van wishful thinking.

Jawel, van geestelijken die gehoorzaamheid wilden.
Het hemel/hel verhaal legt pijnlijk bloot waar religie werkelijk om draait: Moreel gedrag uit gehoorzaamheid, uit angst voor eeuwige verdoemenis, en in de hoop van een eeuwig verblijf in een paradijs.
Kortom: Moreel gedrag uit plat egoïsme.

Toch is dit de God van het christendom. Wie wil er in deze God geloven? Dat is uiteindelijk slechts degene die gelooft dat God Zelf een verlossing heeft bewerkstelligd voor het morele probleem van de zondige mens. Dat is degene die gelooft in Jezus Christus, Die onze schuld betaalt en ons immorele hart reinigt en vernieuwt.

Er wordt helemaal niets gereinigd.
Religie speelt juist in op onze meest basale gevoelens voor zelfbehoud.

[Fish]

Hier is het adres Jagang, benieuwd of er een antwoord komt.
weerwoord@refdag.nl