yeshua of de kerk ?

[yishmael]

Yishmael:

overigens is wel degelijk een verschil tussen hedendaagse Nazareeërs en Messiaanse gelovigen

o, maar ik heb het niet over de hedendaagse nazareeërs, maar op die van 2000 jaar en eerder geleden. Dan deel je ook niet de mening van prof.J.Tabor en menig anderen ?

wel over wat een NazAreeër inhield in die tijd maar van die nazireeër klopt het niet dat een Nazireeër zich wegstak van de samenleving omdat hij Nazir was dat staat gewoon niet in de Thora dat dat wordt bevolen als onderdeel van Nazir zijn anders zou Shimshon wel een hele grote fout gemaakt hebben immers zijn hele leven spendeerde hij onder de bevolking (en die was Nazir van geboorte net als Yochanan)..

wel ik heb het ook over de historische Nazareeërs, zij zagen de rabbijnse toevoegingen aan de Thora niet als bindend op hen of andere joden en schreven zelfs in hun commentaar op de Profeet Yeshayahu (jesaja) dat de scholen van Hillel en Shammai ervoor zorgden dat Israël struikelde en de Messias niet accepteerde dus het is bizar dat hedendaagse Messiaanse gelovigen zo erg de rabbijnse vernieuwingen omarmen terwijl de Nazareeërs er zo tegen waren...

[Aton]

Yishmael:

overigens is wel degelijk een verschil tussen hedendaagse Nazareeërs en Messiaanse gelovigen

o, maar ik heb het niet over de hedendaagse nazareeërs, maar op die van 2000 jaar en eerder geleden. Dan deel je ook niet de mening van prof.J.Tabor en menig anderen ?

wel over wat een NazAreeër inhield in die tijd maar van die nazireeër klopt het niet dat een Nazireeër zich wegstak van de samenleving omdat hij Nazir was dat staat gewoon niet in de Thora dat dat wordt bevolen als onderdeel van Nazir zijn anders zou Shimshon wel een hele grote fout gemaakt hebben immers zijn hele leven spendeerde hij onder de bevolking (en die was Nazir van geboorte net als Yochanan)..

wel ik heb het ook over de historische Nazareeërs, zij zagen de rabbijnse toevoegingen aan de Thora niet als bindend op hen of andere joden en schreven zelfs in hun commentaar op de Profeet Yeshayahu (jesaja) dat de scholen van Hillel en Shammai ervoor zorgden dat Israël struikelde en de Messias niet accepteerde dus het is bizar dat hedendaagse Messiaanse gelovigen zo erg de rabbijnse vernieuwingen omarmen terwijl de Nazareeërs er zo tegen waren...

En staat in uw boek nog zo'n onzin ? Nou, het beste ermee.

[yishmael]

?

wel over wat een NazAreeër inhield in die tijd maar van die nazireeër klopt het niet dat een Nazireeër zich wegstak van de samenleving omdat hij Nazir was dat staat gewoon niet in de Thora dat dat wordt bevolen als onderdeel van Nazir zijn anders zou Shimshon wel een hele grote fout gemaakt hebben immers zijn hele leven spendeerde hij onder de bevolking (en die was Nazir van geboorte net als Yochanan)..

wel ik heb het ook over de historische Nazareeërs, zij zagen de rabbijnse toevoegingen aan de Thora niet als bindend op hen of andere joden en schreven zelfs in hun commentaar op de Profeet Yeshayahu (jesaja) dat de scholen van Hillel en Shammai ervoor zorgden dat Israël struikelde en de Messias niet accepteerde dus het is bizar dat hedendaagse Messiaanse gelovigen zo erg de rabbijnse vernieuwingen omarmen terwijl de Nazareeërs er zo tegen waren...

En staat in uw boek nog zo'n onzin ? Nou, het beste ermee.

en welk deel vind je dan onzin ? en bedoel je onzin in de zin dat het jouw niet interesseert omdat je in niets gelooft of onzin omdat ik zeg dat een Nazir zijn niet inhoudt dat men teruggetrokken leeft ?

[Aton]

Yishmael:

wel ik heb het ook over de historische Nazareeërs, zij zagen de rabbijnse toevoegingen aan de Thora niet als bindend op hen of andere joden en schreven zelfs in hun commentaar op de Profeet Yeshayahu (jesaja) dat de scholen van Hillel en Shammai ervoor zorgden dat Israël struikelde en de Messias niet accepteerde dus het is bizar dat hedendaagse Messiaanse gelovigen zo erg de rabbijnse vernieuwingen omarmen terwijl de Nazareeërs er zo tegen waren...

En staat in uw boek nog zo'n onzin ? Nou, het beste ermee.[/quote]

en welk deel vind je dan onzin ? en bedoel je onzin in de zin dat het jouw niet interesseert omdat je in niets gelooft of onzin omdat ik zeg dat een Nazir zijn niet inhoudt dat men teruggetrokken leeft ?[/quote]
Even duidelijkheid, ik hou me niet bezig met geloof maar met de geschiedenis van geloof. Als het me niet zou interesseren zou ik dit niet kunnen weten:

- Nazarener: ( volgens James Tabor ) De Jezus-beweging werd in het begin met de term de ' nazareners ' aangeduid, dat grofweg te vertalen is als ' de messianisten ' of het volk van de ' Tak '. De term is afkomstig uit Jesaja II, waar de davidische Messias een ' scheut ' wordt genoemd die uit Davids stamboom ontspringt ( tak ). Om deze reden beginnen twee evangelies met deze stamboom.
- Nazireeër : Een Esseen ( of Therapeut ) die zich ' afzonderde ' ( zoals Johannes de Doper ) , zijn haar en baard liet groeien, nooit wijn dronk en een ruw kamelenharen kledingstuk met leren riem droeg. Hun levenstijl was gebaseerd op instructies uitde Tora, met betrekking tot een speciale gelofte van afzondering ( kon tijdelijk zijn ) van de samenleving ( Num.6 )
- Nazoreeërs: Mandees gnostische priesters ( nasuraiia ) afgeleid van de Aramese wortel nsr, ' behoeden of bewaken van geheimen'.( Mark Lidbarski )

Nazireeêr: zie je daar ergens staan dat deze niet onder de mensen kwamen ? Johannes de Doper, kwam die niet onder de mensen ? Het was eerder het volk dat naar zo'n ' orakels ' kwam. Als eens gehoord van de Suba-grot ? Waar slaat uw opmerking dan op ??
-Nazareners: Ijveraars, o.a. de zeloten die deze ' tak ' van de stam David opnieuw op de troon wilden ( de messianisten ) en helemaal niks te maken heeft met welke religieuze stroming of welke commentaar dan ook op dit gebied. Waarom ge Hillel of Shammai daar bij sleept is me een raadsel. ( mijn bron: prof. J.Tabor, univ. N.Carolina en mede-archeoloog in de Tuba-site ). De laatsten uit deze stam staan bekend onder de naam Ebionieten ( de verarmden ) en waren vogelvrijen voor Rome.

[yishmael]

Yishmael:

.

en welk deel vind je dan onzin ? en bedoel je onzin in de zin dat het jouw niet interesseert omdat je in niets gelooft of onzin omdat ik zeg dat een Nazir zijn niet inhoudt dat men teruggetrokken leeft ?

Even duidelijkheid, ik hou me niet bezig met geloof maar met de geschiedenis van geloof. Als het me niet zou interesseren zou ik dit niet kunnen weten:

- )

Nazireeêr: zie je daar ergens staan dat deze niet onder de mensen kwamen ? Johannes de Doper, kwam die niet onder de mensen ? Het was eerder het volk dat naar zo'n ' orakels ' kwam. Als eens gehoord van de Suba-grot ? Waar slaat uw opmerking dan op ??
.[/quote]

Ok Gotan, ik heb jouw "afzonderen" misbegrepen als dat je bedoelde dat ze met niemand contact hadden.

Goed dat je bezig bent met religieuze geschiedenis trouwens jij vroeg me wat het verschil was tussen de hedendaagse messiaanse beweging en de Nazareeërs van ouds, en daarom begon ik over hillel en shammai en dat de messiaanen die volgen net als orthodoxe joden terwijl Nazareeërs van nu en van ouds totaal niet akkoord gingen met die twee heren en hun hervormingen.

[Aton]

Ok Gotan, ik heb jouw "afzonderen" misbegrepen als dat je bedoelde dat ze met niemand contact hadden.

Het stond er overig duidelijk bij ( vb.: Johannes de Doper )

Goed dat je bezig bent met religieuze geschiedenis trouwens jij vroeg me wat het verschil was tussen de hedendaagse messiaanse beweging en de Nazareeërs van ouds, en daarom begon ik over hillel en shammai en dat de messiaanen die volgen net als orthodoxe joden terwijl Nazareeërs van nu en van ouds totaal niet akkoord gingen met die twee heren en hun hervormingen.

De Nazareeërs van ouds ? Deze term slaat helemaal niet op een beweging die tegen de ( Helleense invloeden ) hervorming waren. Deze term duidt enkel de stam/familie/ aanhangers aan die ijverden een nieuwe koning ( messias ) op de Davidische troon te krijgen. De groep die wél actief gekant was tegen deze hervormingen waren de Zeloten.( zèlootès ) Deze groepering in de 1ste eeuw n.C. ijverde voor het behoud van de joodse identiteit en nationale zelfstandigheid. Als initiator van de beweging wordt Judas de Galileeër uit Gamala genoemd.

[yishmael]

Ok Gotan, ik heb jouw "afzonderen" misbegrepen als dat je bedoelde dat ze met niemand contact hadden.

Het stond er overig duidelijk bij ( vb.: Johannes de Doper )

Goed dat je bezig bent met religieuze geschiedenis trouwens jij vroeg me wat het verschil was tussen de hedendaagse messiaanse beweging en de Nazareeërs van ouds, en daarom begon ik over hillel en shammai en dat de messiaanen die volgen net als orthodoxe joden terwijl Nazareeërs van nu en van ouds totaal niet akkoord gingen met die twee heren en hun hervormingen.

De Nazareeërs van ouds ? Deze term slaat helemaal niet op een beweging die tegen de ( Helleense invloeden ) hervorming waren. Deze term duidt enkel de stam/familie/ aanhangers aan die ijverden een nieuwe koning ( messias ) op de Davidische troon te krijgen. De groep die wél actief gekant was tegen deze hervormingen waren de Zeloten.( zèlootès ) Deze groepering in de 1ste eeuw n.C. ijverde voor het behoud van de joodse identiteit en nationale zelfstandigheid. Als initiator van de beweging wordt Judas de Galileeër uit Gamala genoemd.

ik denk dat we dan toch niet overeen komen wat betreft de betekenis van een Nazareeër.. een Nazareeër was/is iemand die in Yeshua als Messias geloofde omdat hij zelf Nazareeër werd genoemd. Dat leid ik af van historische bronnen en het gehele NT, vanwaar haal jij het dat die definite fout is ? Zoja, dan is het NT wel heel belachelijk want een Nazareeër is niet wat het NT laat voorschijnen dat het is..

[MNb]

net zoals ik discussiëren over een verhaal dat het heeft over goden op de de Olympus,

Persoonlijk vind ik dat we over de menselijke natuur meer kunnen leren uit verhalen over Olympische goden dan uit bijbelse verhalen. Die voortdurende slachtpartijen in het OT zijn na een tijdje net zo stomvervelend als een goedkope actiefilm met Dolph Lundgren.
Zelfs de martelingen in de Griekse mythologie (Sisiphus, Prometheus) zijn veel creatiever.

[Aton]

Yishmael schreef:

ik denk dat we dan toch niet overeen komen wat betreft de betekenis van een Nazareeër.. een Nazareeër was/is iemand die in Yeshua als Messias geloofde omdat hij zelf Nazareeër werd genoemd. Dat leid ik af van historische bronnen en het gehele NT, vanwaar haal jij het dat die definite fout is ? Zoja, dan is het NT wel heel belachelijk want een Nazareeër is niet wat het NT laat voorschijnen dat het is..

Ik denk het ook niet dat we hierin overeenkomen. Als " nazareeër " enkel betekende dat dit een volgeling was van Yeshua als messias, dan was Yeshua een volgeling van zichtzelf volgens uw visie. Yeshua was de rechtmatige erfgenaam van de troon ' David ' , als we de genealogie in het N.T. mogen geloven. En ja, op dit punt hebben de auteurs van het N.T. hun best gedaan deze werkelijke betekenis te verdraaien. Maar ik heb zo het gevoel dat je daar ook mee bezig was. Je hebt géén idee hoeveel boeken omtrent dit onderwerp ik reeds op de Kringloopwinkel gedaan heb.

[Aton]

net zoals ik discussiëren over een verhaal dat het heeft over goden op de de Olympus,

Persoonlijk vind ik dat we over de menselijke natuur meer kunnen leren uit verhalen over Olympische goden dan uit bijbelse verhalen. Die voortdurende slachtpartijen in het OT zijn na een tijdje net zo stomvervelend als een goedkope actiefilm met Dolph Lundgren.
Zelfs de martelingen in de Griekse mythologie (Sisiphus, Prometheus) zijn veel creatiever.

Had men het hier niet over YESHUA OF DE KERK ? Probeer eens enkele lijntjes lager.

[yishmael]

Yishmael schreef:

ik denk dat we dan toch niet overeen komen wat betreft de betekenis van een Nazareeër.. een Nazareeër was/is iemand die in Yeshua als Messias geloofde omdat hij zelf Nazareeër werd genoemd. Dat leid ik af van historische bronnen en het gehele NT, vanwaar haal jij het dat die definite fout is ? Zoja, dan is het NT wel heel belachelijk want een Nazareeër is niet wat het NT laat voorschijnen dat het is..

Ik denk het ook niet dat we hierin overeenkomen. Als " nazareeër " enkel betekende dat dit een volgeling was van Yeshua als messias, dan was Yeshua een volgeling van zichtzelf volgens uw visie. Yeshua was de rechtmatige erfgenaam van de troon ' David ' , als we de genealogie in het N.T. mogen geloven. En ja, op dit punt hebben de auteurs van het N.T. hun best gedaan deze werkelijke betekenis te verdraaien. Maar ik heb zo het gevoel dat je daar ook mee bezig was. Je hebt géén idee hoeveel boeken omtrent dit onderwerp ik reeds op de Kringloopwinkel gedaan heb.

Eigenlijk denk ik van niet dat ik iets verdraai, ik weet niet als jij wat weet over de Paqida ? De Paqid was iemand die werd verkozen door de Apostelen en alle andere Nazareeërs, deze Paqid moest voldoen aan het feit dat hij Thora praktiserend was maar nog belangrijker hij moest een bloedlink hebben met Yeshua waardoor dus een soort van "dynastie van Yeshua" ontstond onder de Nazareeërs, dus je hebt misschien wel een punt. Ik schrijf ook hierover in mijn boek, de Paqid was eerst Jakob die een broer van Yeshua was daarna was het een neef van hem genaamd Shimaun bar Klopa en daarna waren het nog andere die allemaal een bloedlink met Yeshua hadden.. deze dynastie werd verstoord door de Italiaanse niet-jood Marcus en in die tijd overtuigde deze man dan ook de meeste Nazareeërs om de Thora niet meer te praktiseren, hun kinderen niet meer te besnijden zodat ze een alliantie konden aangaan met de opkomende Romeinse Kerk.

Dat het NT hem Nazareeër noemt had denk ik meer te maken met het feit dat hij de beloofde Natzar (tronk) was van Ishai en doordat hij in Natzrath woonde hebben ze waarschijnelijk die titel gegeven aan hem zoals men dat nu nog doet, bv. iemand woont in Kortrijk hier in België dan krijgt zo iemand de titel "Kortrijkzaan". Dus het was denk ik de ene kant een geologische aanduiding vanwaar hij kwam en aan de andere kant een aanduiding dat hij de beloofde Natzar was en dus troonopvolger van Dawid.

[Aton]

Eigenlijk denk ik van niet dat ik iets verdraai, ik weet niet als jij wat weet over de Paqida ? De Paqid was iemand die werd verkozen door de Apostelen en alle andere Nazareeërs, deze Paqid moest voldoen aan het feit dat hij Thora praktiserend was maar nog belangrijker hij moest een bloedlink hebben met Yeshua waardoor dus een soort van "dynastie van Yeshua" ontstond onder de Nazareeërs, dus je hebt misschien wel een punt.

Ik zal even doen of ik het foute woord ' apostelen ' niet gezien heb. De leden van deze dynastie werden later ( 2de eeuw) Ebionieten ( verarmden ) genoemd en waren vogelvrij verklaard door Rome.

Dat het NT hem Nazareeër noemt had denk ik meer te maken met het feit dat hij de beloofde Natzar (tronk) was van Ishai en doordat hij in Natzrath woonde hebben ze waarschijnelijk die titel gegeven aan hem zoals men dat nu nog doet, bv. iemand woont in Kortrijk hier in België dan krijgt zo iemand de titel "Kortrijkzaan". Dus het was denk ik de ene kant een geologische aanduiding vanwaar hij kwam en aan de andere kant een aanduiding dat hij de beloofde Natzar was en dus troonopvolger van Dawid.

- Natzar slaat volgens mij op het begrip ' tak/ent ' van de stamboom en niet ' tronk '.
- Rond het begin van onze jaartelling bestond er volgens mijn weten geen dorp of stad met de naam Natzrath. Dit is pas een eeuw later ontstaan. Indien je het tegendeel kunt bewijzen, be my guest. Het was ook niet de gewoonte iemand naar zijn stad of dorp te noemen. Men heeft later bij het redigeren handig gebruik gemaakt om de ware betekenis van Nazarener te linken aan het toen reeds ontstane Natzar. Probleem was dan wél om de geboorte te linken aan Betlehem en het hier niet ging om een volkstelling, zoals men ons probeerde wijs te maken, maar de registratie van onroerend goed in Judea.

[yishmael]

Eigenlijk denk ik van niet dat ik iets verdraai, ik weet niet als jij wat weet over de Paqida ? De Paqid was iemand die werd verkozen door de Apostelen en alle andere Nazareeërs, deze Paqid moest voldoen aan het feit dat hij Thora praktiserend was maar nog belangrijker hij moest een bloedlink hebben met Yeshua waardoor dus een soort van "dynastie van Yeshua" ontstond onder de Nazareeërs, dus je hebt misschien wel een punt.

Ik zal even doen of ik het foute woord ' apostelen ' niet gezien heb. De leden van deze dynastie werden later ( 2de eeuw) Ebionieten ( verarmden ) genoemd en waren vogelvrij verklaard door Rome.

.

- Natzar slaat volgens mij op het begrip ' tak/ent ' van de stamboom en niet ' tronk '.
- Rond het begin van onze jaartelling bestond er volgens mijn weten geen dorp of stad met de naam Natzrath. Dit is pas een eeuw later ontstaan. Indien je het tegendeel kunt bewijzen, be my guest. Het was ook niet de gewoonte iemand naar zijn stad of dorp te noemen. Men heeft later bij het redigeren handig gebruik gemaakt om de ware betekenis van Nazarener te linken aan het toen reeds ontstane Natzar. Probleem was dan wél om de geboorte te linken aan Betlehem en het hier niet ging om een volkstelling, zoals men ons probeerde wijs te maken, maar de registratie van onroerend goed in Judea.

Hoe bedoel je fout woord apostelen ? Het aramese/hebreeuwse woord is Shalich(im) wat letterlijk betekent zendelingen maar goed meestal kent men "de apostelen" beter dan "de zendelingen". Of heeft het een andere reden dat je dat niet correct vond van me ? Dat de ebionieten van de Yeshua dynastie waren lijkt me mogelijk..

baseer je dat op het NT dat het niet om een volkstelling ging of waarop baseer je dat ?

Er is zowel een synagoge als een romeins badhuis ontdekt in Nazareth die beiden stammen uit de tijd van Yeshua dus Nazareth bestond toen wel al ja

[Aton]

Yishmael:

Hoe bedoel je fout woord apostelen ? Het aramese/hebreeuwse woord is Shalich(im) wat letterlijk betekent zendelingen maar goed meestal kent men "de apostelen" beter dan "de zendelingen". Of heeft het een andere reden dat je dat niet correct vond van me ?

Dit hoort bij de Jezus uit het N.T. Yeshua werkte niet met Shalichim. Hij had wel een religieus-politieke fractie van zeloten en een innercircle, wat ze in het N.T. apostelen noemen. Eentje is duidelijk; Simon zelotes.

Dat de ebionieten van de Yeshua dynastie waren lijkt me mogelijk..

Toch eens verder informeren.

baseer je dat op het NT dat het niet om een volkstelling ging of waarop baseer je dat ?

In 6 n.C. was er op bevel van Sulphicus Quirinius, gouverneur van Syrië en Judea, een registratie van bezitters vastgoed ten behoeve van belastingen. Yeshua is geboren tussen 7 en 6 v.C., zodat hier twee feiten door elkaar zijn verweven.( bron: bv. Marshall en Ashe )

Er is zowel een synagoge als een romeins badhuis ontdekt in Nazareth die beiden stammen uit de tijd van Yeshua dus Nazareth bestond toen wel al ja

En nu mag jij eens die bron geven.

[MNb]

net zoals ik discussiëren over een verhaal dat het heeft over goden op de de Olympus,

Persoonlijk vind ik dat we over de menselijke natuur meer kunnen leren uit verhalen over Olympische goden dan uit bijbelse verhalen. Die voortdurende slachtpartijen in het OT zijn na een tijdje net zo stomvervelend als een goedkope actiefilm met Dolph Lundgren.
Zelfs de martelingen in de Griekse mythologie (Sisiphus, Prometheus) zijn veel creatiever.

Had men het hier niet over YESHUA OF DE KERK ? Probeer eens enkele lijntjes lager.

Nou wil ik best toegeven dat we van Yeshua iets meer kunnen leren dan van de verhalen uit het OT. Van de Kerk daarentegen kunnen we vooral leren wat onverdraagzaamheid is. Zodra de Kerk de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk werd voerde religieus geïnspireerd geweld de boventoon, iets dat tot op heden in Noord-Ierland voortduurt.
Om op Jezus/Yeshua terug te komen - zo origineel was de man niet. Zie de Testamenten van de Twaalf Patriarchen, die honderd jaar eerder werden geschreven. Daarbij komt natuurlijk dat anderen sindsdien nogal wat vorderingen hebben gemaakt. Ik noem Franciscus van Assisi (was veel diervriendelijker dan Jezus/Yeshua, die een heel stel onschuldige varkens de afgrond injoeg) en Baruch Spinoza.
Bovendien houd ik vol dat de oude Griekse mythologie een veel betere kijk op de menselijke natuur geeft dan dat waarhoofd uit Galilea.