Het gezonde achter atheisme

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Het gezonde achter atheisme

Bericht door Blues-Bob » 14 nov 2010 10:49

rereformed schreef:Laat ik het daar nu helemaal mee eens zijn.
Ik zou zeggen als de ene opmerking van Ongeloveloos je zo dwars zit, begin er een apart topic over en ga het helemaal uitspitten! Leuk om die opmerking van Ongeloveloos naast je eigen kanonschot van een statement te zetten: "Ongeloof is juist veelal een symtoom van een pathologisch brein." 8*)

Maar laten we in dit topic on-topic blijven, zoals je zelf ook zegt ("laten we gezondheid er buiten houden"). Zie de stelling waar Hieronymus het graag over wil hebben.
Zo gezegd zo gedaan:

Stelling: Religie heeft niets met de gezondheidstoestand van het brein te maken.

Kernegrippen:
- Gezondheid: Gezondheid is een toestand van volledig lichamelijk, geestelijk en maatschappelijk welzijn en niet slechts de afwezigheid van ziekte of andere lichamelijk gebreken. (Bron: WHO)
- Pathologie:  pa·tho·lo·gisch bn, bw 1 op de ziekteleer betrekking hebbend 2 ziekelijk, abnormaal (bron: van Dale)
- Gezond: Niet beperkend in lichamelijk, geestelijk en maatschappelijk welzijn.
- Ongezond: Beperkend in lichamelijk, geestelijk en maatschappelijk welzijn, resulterend in subjectief lijden.
- Religie: een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat. (bron: wikipedia)
- Geloof: ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst (bron: van Dale)

Destilerend uit de volgende zin:
ongeloveloos schreef: Die uitspraak is helaas voorbehouden aan de niet-gelovigen(lees: mensen met een gezond stel hersens).
Niet-gelovigen hebben een ongezond stel hersens.

Reagerend hierop met:
Ongeloof is een meer gedocumenteerd symptoom van ziekte dan geloof. Te denken aan bijvoorbeeld psychoses (wantrouwen) en somatoforme stoornissen (anorexia, het niet geloven dat men te dun is, begin van de ziekte).

Mijn stelling is dat bij gelovigen, ongeacht het geloof niet per definitie een ongezond stel hersenen hebben. Veelal is de werking van het brein exact hetzelfde als de bij niet religieuze proefpersonen.

Religie kan echter wel voor maatschappelijk en geestelijk lijden zorgen, maar dit zit hem niet in het brein van de gelovige. Het is het gevolg van de sociaal-maatschappelijke druk die de religieus-gelovige ervaart, ofwel de omgevingsfactoren. Dat is de verklaring waarom religieus-gelovigen zich zowel beter, als slechter bij religie kunnen voelen.

De religieuze ervaring kan verklaard worden met behulp van een, deels met empirisch bewijs, ondersteunde neurofysiologische modellen. Over de gezondheid van het brein zegt dat echter niets.

Het brein is erop ingesteld aannames te maken, omdat dit efficienter is t.o.v. alles helemaal doordenken. Ook hieruit valt te herleiden dat het brein van de gelovige niet ongezond is. Het vermogen tot het vertrouwen op de eigen ervaring, en andermans authoriteit past binnen de vermogens van het gezonde brein.

Het religieus-geloof kent zichzelf een authoriteit toe, die religieus-gelovigen bevestigen, waardoor er geen interne macht is om te twijfelen aan die authoriteit. Duidelijker gesteld: De boodschap van de religie met betrekking tot authoriteit is een self fulfilling prophecy. Deze authoriteit vergroot het geloof van de religieus-gelovige en dit geloof, versterkt weer de authoriteit. Op zich is dit meer de kracht achter de boodschap met betrekking tot de authoriteit, dan het ongezonde in het brein. Hierin ziet men wel de potentie tot beperken van maatschappelijk en geestelijk welzijn terug.

Concluderend: De gezondheidstoestand van het brein zegt niets over het vermogen tot religieus-geloven. Noch zegt het religieus-geloven wat over de gezondheidstoestand van het brein. Er is nauwelijks verschil tussen de vele vormen van geloof (zie definitie), afgezien van de documentatie binnen het religieus-geloof en de boodschap t.a.v. authoriteit binnen het geloof.

Bronnen:
Klinische neurologie / druk 16 | J.B.M. Kuks & J.W. Snoek
Neurologie, structuur, functie en dysfunctie van het zenuwstelsel / druk 3 | E.Ch. Wolters & H.J. Groenewegen
Handboek neuropsychologie, de biologische basis van het gedrag / druk 1 | G. Vingerhoets & E. Lannoo
Wikipedia (internet)
van Dale (internet)
World Health Organization (WHO, internet)
Het bewustzijn - Bas Haring
Voor een echt succesvol leven - Bas Haring

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door collegavanerik » 14 nov 2010 11:15

Gelovigen zijn verslaafd, ze gaan in bochten om onlogische redeneringen recht te praten.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door CXT » 14 nov 2010 11:26

collegavanerik schreef:Gelovigen zijn verslaafd, ze gaan in bochten om onlogische redeneringen recht te praten.
Gelukkig kunnen we het altijd nog zwart-wit bekijken, maar over het algemeen heeft iedereen een bepaalde levensvisie (of die nu klopt of niet) en zal deze verdedigen tenzij het echt niet anders kan. Wat jij onlogische redeneringen noemt is voor hen logisch en vice versa. Het is behoorlijk kort door de bocht om te zeggen dat gelovigen zich maar bewust op allerlei manieren kronkelen om hun geloof te kunnen behouden. Wat jij zegt is in feite hetzelfde als wat bepaalde gelovigen beweren: Ik heb de waarheid en anderen zijn blind (en wie is meer blind dan hij die niet wil zien?).
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door collegavanerik » 14 nov 2010 11:37

CXT schreef:
collegavanerik schreef:Gelovigen zijn verslaafd, ze gaan in bochten om onlogische redeneringen recht te praten.
Gelukkig kunnen we het altijd nog zwart-wit bekijken, maar over het algemeen heeft iedereen een bepaalde levensvisie (of die nu klopt of niet) en zal deze verdedigen tenzij het echt niet anders kan. Wat jij onlogische redeneringen noemt is voor hen logisch en vice versa. Het is behoorlijk kort door de bocht om te zeggen dat gelovigen zich maar bewust op allerlei manieren kronkelen om hun geloof te kunnen behouden. Wat jij zegt is in feite hetzelfde als wat bepaalde gelovigen beweren: Ik heb de waarheid en anderen zijn blind (en wie is meer blind dan hij die niet wil zien?).
Zeker gelovigen doen goede werken, maar dat doen ongelovigen ook. Het in opdracht van een onzichtbare vriend doen is een absurditeit die weinig gelovigen onder ogen willen zien.
Er zijn duidelijke overeenkomsten tussen ex-rokers en ex-gelovigen. de grootste anti-rookbeweging komt van ex-verslaafden.
Verslaafden handelen niet bewust, daar zit het hem nu juist in, zodra je bewust bent heb je de eerste stap al genomen uit je verslaving.
Laatst gewijzigd door collegavanerik op 14 nov 2010 11:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Destinesia

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door Destinesia » 14 nov 2010 11:39

CXT schreef:Het is behoorlijk kort door de bocht om te zeggen dat gelovigen zich maar bewust op allerlei manieren kronkelen om hun geloof te kunnen behouden.
Toch is dit zo.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door Blues-Bob » 14 nov 2010 11:56

collegavanerik schreef:
CXT schreef:
collegavanerik schreef:Gelovigen zijn verslaafd, ze gaan in bochten om onlogische redeneringen recht te praten.
Gelukkig kunnen we het altijd nog zwart-wit bekijken, maar over het algemeen heeft iedereen een bepaalde levensvisie (of die nu klopt of niet) en zal deze verdedigen tenzij het echt niet anders kan. Wat jij onlogische redeneringen noemt is voor hen logisch en vice versa. Het is behoorlijk kort door de bocht om te zeggen dat gelovigen zich maar bewust op allerlei manieren kronkelen om hun geloof te kunnen behouden. Wat jij zegt is in feite hetzelfde als wat bepaalde gelovigen beweren: Ik heb de waarheid en anderen zijn blind (en wie is meer blind dan hij die niet wil zien?).
Zeker gelovigen doen goede werken, maar dat doen ongelovigen ook. Het in opdracht van een onzichtbare vriend doen is een absurditeit die weinig gelovigen onder ogen willen zien.
Er zijn duidelijke overeenkomsten tussen ex-rokers en ex-gelovigen. de grootste anti-rookbeweging komt van ex-verslaafden.
Verslaafden handelen niet bewust, daar zit het hem nu juist in, zodra je bewust bent heb je de eerste stap al genomen uit je verslaving.
Verslaving is een conditie waarbij men fysiek of psychisch afhankelijk is van een middel of gewoonte. Het vertoonde gedrag staat in het teken te handelen naar deze gewoonte of middel, ten koste van DE MEESTE andere activiteiten.

3 vragen:
1. Is het gedrag waar we het over hebben inderdaad het "recht praten wat krom is"?
2. Welke gewoonte (of middel) is de religieus-gelovige verslaafd aan?
3. Welke handelingen gaan teloor vanwege deze gewoonte.

Overigens spreekt de DSM IV enkel van middelen verslaving (afhankelijkheid, als ik mij niet vergis) en niet van gewoonte verslavingen.
Bronnen:
Wikipedia (http://www.wikipedia.nl)
DSM IV (http://www.dsmonline.nl/)
Verslaving, handboek voor zorg, begeleiding en preventie | Ruud Rutten, Chris Loth & Adri Hulshoff
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10599
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door doctorwho » 14 nov 2010 13:05

Gelovigen zijn mentaal net zo gezond als niet gelovigen denk ik. Het geloof kan zelfs een middel zijn om moeilijke tijden beter door te komen. Meen wel dat veel gelovigen geen idee hebben van een alternatief voor hun geloof of dat liever niet aangaan. Namelijk het aanvaarden dat het leven geen zin of diepere betekenis heeft en het gevolg is van omstandigheden die het mogelijk maken. Realiteits escapisme min of meer die ik ook toedicht aan hen die geloven in geesten, afterlive, lichtwezens en linkdraaiende yoghurt liefhebbers.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door CXT » 14 nov 2010 14:04

Beter bijgelovig

Voetballer Arjen Robben heeft de naam van zijn zoontje in zijn voetbalschoenen laten zetten. Het zou hem geluk brengen. Puur bijgeloof of helpt zoiets echt?


Volgens recent onderzoek van Duitse psychologen aan de universiteit in Keulen is bijgeloof absoluut geen onzin. Ze lieten proefpersonen een testje op de computer maken. Wanneer de proefpersonen een geluksvoorwerp bij zich hadden, scoorden ze beter op de test. Hoe dat kan? Doordat mensen erin geloven. Het voorwerp zorgt niet voor succes. Maar doordat mensen wel dat gevoel hebben, presteren ze beter.

Dus draag vooral dat paar gelukssokken tijdens een voetbalwedstrijd en blijf duimen voor een overwinning.

Quest.nl
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door Blues-Bob » 14 nov 2010 14:37

CXT schreef:Beter bijgelovig

Voetballer Arjen Robben heeft de naam van zijn zoontje in zijn voetbalschoenen laten zetten. Het zou hem geluk brengen. Puur bijgeloof of helpt zoiets echt?


Volgens recent onderzoek van Duitse psychologen aan de universiteit in Keulen is bijgeloof absoluut geen onzin. Ze lieten proefpersonen een testje op de computer maken. Wanneer de proefpersonen een geluksvoorwerp bij zich hadden, scoorden ze beter op de test. Hoe dat kan? Doordat mensen erin geloven. Het voorwerp zorgt niet voor succes. Maar doordat mensen wel dat gevoel hebben, presteren ze beter.

Dus draag vooral dat paar gelukssokken tijdens een voetbalwedstrijd en blijf duimen voor een overwinning.

Quest.nl
Ik ben ooit in de Nederlands kampioen (clubteams onder 18) geworden met mijn geluks-oude-club-sportbroekje onder mijn sportbroek aan. Of het gebaat heeft? Dat denk ik niet, omdat ik in de drie jaren daarvoor met hetzelfde sacrement steeds net naast de prijzen greep, op wat losse tournooitjes en een persoonlijke clubvermelding na als "most-improved-player". Bovendien heb ik met dat broekje aan het eind van het seizoen daarvoor mijn enkel fors gebroken... Over geluk wil ik dus niet spreken.

Bovendien mocht het bij selectietrainingen van het Nederlands jeugdteam ook niet baten. Het gebrek aan talent werd niet dusdanig gecompenseerd dat ik geselecteerd werd.

Natuurlijk wist ik dat het volslagen onzinnig was dit te doen, maar "het voelde goed" en het voelde inderdaad een beetje als een realiteits escapisme (zoals Dr. Who pakkend verwoordde), je krijgt gevoelsmatig meer controle over alles. Dit kwam echter volgens mij ook voor een belangrijk deel doordat de omgeving het "goed vond". In die tijd was het regelmatig te lezen dat een vast ritueel voor de wedstrijd goed is voor de prestatie en kwamen steeds meer verhalen vrij van maffe gebruiken van topsporters. Mijn trainer destijds ging daar ook ver in met een vast ritueel, waaronder een soort mindfulness oefening voor de wedstrijd, en standaard handelingen tijdens bepaalde dode spel-momenten. Maar dat is achteraf terugbekeken.

Toen ik overigens het jaar daarop voor bij een andere club kwam, heb ik een aardig seizoen gespeeld zonder dat broekje.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door MNb » 14 nov 2010 14:58

CXT schreef:Puur bijgeloof of helpt zoiets echt?
Het enige schaaktoernooi dat ik ooit heb gewonnen was in Paramaribo, zesrondig. De eerste twee ronden droeg ik een rood t-shirt, de derde en vierde een wit, de laatste twee een blauw. En dat had ik van tevoren gepland.
Dat is pas stom bijgeloof. Maar ik heb wel gewonnen.
Het jaar daarop werkte het niet.
Schakers zijn zeldzaam bijgelovige mensen. Gelukspennen, rituelen, je kan het zo gek niet bedenken.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door Blackadder » 14 nov 2010 15:19

Ik vind de stelling fout.

Het moet niet zijn: 'het gezonde achter atheïsme' Atheisme lijkt me niet gezonder dan theïsme.

Het moet zijn: 'het gezonde achter rede en logica' Het kritisch kunnen nadenken. Dat je daardoor vaak vanzelf ook atheist wordt, is een bijkomstigheid.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door Blues-Bob » 14 nov 2010 15:32

Blackadder schreef:Ik vind de stelling fout.

Het moet niet zijn: 'het gezonde achter atheïsme' Atheisme lijkt me niet gezonder dan theïsme.

Het moet zijn: 'het gezonde achter rede en logica' Het kritisch kunnen nadenken. Dat je daardoor vaak vanzelf ook atheist wordt, is een bijkomstigheid.
Rede en logica hebben wel bijgedragen aan een grotere gezondheid van mensen inderdaad. Op die fiets ben ik het met je eens.
Dit topic is echter geboren uit de suggestie dat er een verschil zit in gezondheid van het theistische en atheistische brein.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door Jagang » 14 nov 2010 15:59

Een topic over atheïsme in het subforum over het Christendom?

Was filosofie geen betere plek geweest, wellicht?

Ook vind ik "gezonder" de lading niet dekken.
Ik denk wel dat het beter is.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door Blues-Bob » 14 nov 2010 16:12

Jagang schreef:Een topic over atheïsme in het subforum over het Christendom?

Was filosofie geen betere plek geweest, wellicht?

Ook vind ik "gezonder" de lading niet dekken.
Ik denk wel dat het beter is.
Je hebt gelijk het subforum is niet goed gekozen. Dit komt meer door een foutje van mijn kant.

Eens met de inhoud van jouw post.

groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Het gezonde achter atheisme

Bericht door LordDragon » 14 nov 2010 17:07

ik zie toch ook nog vele gezonde gelovigen rondlopen hoor. En een atheïst is ook wel al eens ziek. :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Plaats reactie