Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

[Frodo]

Maar niemand spreekt tegen dat iedereen zijn eigen prive-geloof maakt. Het gaat hem om de vraag in hoeverre we nog een betekenis aan "christen" kunnen geven als we aanvaarden dat zowat elk prive-geloof dat etiket kan opeisen.
Iedereen mag voor mij zelf uitmaken hoeveel water hij bij zijn wijn wil. Maar als je zover gevorderd bent dat het om een druppel wijn gaat in een glas dat je dan verder vult met water, dan mag ik toch wel in vraag stellen of "wijn" nog wel het juiste etiket is voor wat je daar drinkt.
Ik moei me helemaal niet met wat mensen in hun glas doen, dat bepalen ze helemaal zelf. Maar iemand die de hele tijd over wijn spreekt waarvan dan later blijkt dat het om een druppel wijn in een glas water gaat, ja dan voel ik mij toch enigzins bedrogen.

Maar hieraan ten grondslag ligt een idee van jou wat wijn precies is. JIJ hebt voor jezelf een idee wat pure wijn is (ik vertaal dat even met 'het ware geloof') en wat een verdunning is (vrijzinnige uitleggingen). Ik zie helemaal niet in waarom ik dat zou moeten volgen.

Ik denk dat juist vrijzinnigen zich veel meer bezighouden met het gedachtegoed van Jezus (de wijn) terwijl 'kaft-tot-kaft-gristenen' zich te buiten gaan aan het continu aanlengen van die wijn (triniteitsleer, de goddelijkheid van Jezus, redding door het kruis, etc etc).

Zo voel ik mij ook tegenover vrijzinnig christenen. Ik moei me niet met wat ze wel of niet willen geloven. Maar als ze de hele tijd over god hebben en het christendom en ageren tegen de atheïsten omdat die het gewaagd hebben het bestaan van (de fundamentalistische) god in vraag te stellen en daarna blijkt dat ze zelf niet in die fundamentalistisch god geloven, dan voel ik mij bedrogen.

Als ze dat doen kan ik me goed voorstellen dat je je zo voelt.

Overigens is het mijn ervaring dat juist de NIET-vrijzinnige christenen zo reageren.

Vrijzinnige christenen gedragen zich hier vaak erg dubbel ten op zichte van "god". Langs de ene kant gebruiken ze "god" alsof het maar een betekenis heeft. Want als de atheïst durft aanvoeren dat god niet bestaat in een context waarin zeer duidelijk is dat het om de alwetende, almachtige, ... god gaat, dan toch voelen ze zich aangesproken om de verdediging van god op zich te nemen.
Maar als zij zich dan verdedigen dan moet "god" plots meerdere betekenissen hebben want het is toch wel duidelijk dat die alwetende, almachtige, ... god niet bestaat. Nee God is iets anders.
Zo huppelen ze vaak van het ene been op het andere naargelang wat hen het beste uitkomt.

Het is duidelijk dat jij en ik een andere ervaring hebben.

Maar dat weten we hier over het algemeen wel. Er is VZIW al meerdere malen voorgesteld aan vrijzinnige gelovigen om het woord "betekenis" te hanteren.
Het grote probleem is dat vrijzinnige gelovigen maar al te vaak hun jargon blijven hanteren en daardoor woorden gebruiken in een betekenis die niet te begrijpen is voor mensen buiten hun geloof. Aansporingen om de zaken te verwoorden in dagelijkse taal, hebben meestal geen resultaat.

Maar zoals ik al eerder betoogde heeft dat weinig zin: indien het al mogelijk is dat een mens duidelijk onder woorden kan brengen wat hij voelt, wat hij denkt, wat hij gelooft, dan nog wil dat niet zeggen dat deze betekenis van zijn geloof voor hem persoonlijk ook betekenis heeft voor een andere persoon.

[Frodo]

Beste Devious,

Beste Frodo.
En ik heb gemerkt dat de mensheid nog steeds niet is veranderd. Juist de laatste jaren lijkt er een tendens onder moderne theologen en hun aanhang gaande te zijn waarbij men de draak steekt met zowel traditionele gelovigen als met de skepticus die van zijn geloof is gevallen, zonder enige grond. Uiteraard zijn er mensen die dit niet doen; dáár is mijn kritiek ook niet op gericht. Wie echter de traditionelen en hun sceptici beschimpt stelt zich wel degelijk boven andere interpretaties, en indien deze beschimpers hun arrogantie kunnen rechtvaardigen met argumenten die hun houding rechtvaardigen is er niets aan de hand. Maar dat is nu juist het probleem. Men kan niet hard maken dat hun interpretatie meer waarheid bevat dan die van de baptist en diens afvallige criticus.

Ik zie deze tendens niet. Bekende vrijzinnige theologen zoals Kuitert en Oosterhuis zie ik dit zeker niet doen. Kun je me vertellen over welke theologen je het hebt?

Bovenstaande herken ik juist weer wel bij de meer orthodoxe theologen. Gelukkig is daar ook voorzichtig een tendens in de goede richting te bespeuren. Niet dat ze nu direct vrijzinnig genoemd kunnen worden maar bekende theologen als Ouweneel en Knevel zijn de laatste jaren toch een aardig stukje opgeschoven van orthodox richting de vrijzinnigheid.

[quote="Devious"Geweldig! Mijn kritiek is dan ook niet gericht tot die groep.[/quote]

Dat is mooi! Ik krijg hierdoor wel het vermoeden dat we langs elkaar heen praten, en dat de groep vrijzinnigen die jij hekelt door mij niet vrijzinnig genoemd worden.

[quote="Devious"Dat is juist, maar zodra iemand zowel de conservatieve gelovigen als hun critici bekritiseert, dan gaat de argumentage wel degelijk een rol spelen. Wanneer iemand zegt dat de baptist en de afvallige scepticus een bepaald bijbelvers niet letterlijk zouden moeten interpreteren, dan lijkt het me zeer gerechtvaardigd om te vragen: 'Waarom?'[/quote]

Dat is juist. Je mag altijd vragen naar het waarom.

[quote="Devious"Mensen kunnen heel veel vertrouwen in iets hebben, en er toch falikant naast zitten. Ik spreek uit eigen ervaring. Ik heb erg domme beslissingen gemaakt in mijn leven. Er is ook veel te zeggen voor voorzichtigheid en oplettendheid.[/quote]

Maar we hebben het hier dan ook niet om het natuur-historische waarheidsgehalte. Wanneer iets persoonlijk klopt dan zit je er nooit faliekant naast.

Nou, nee. Niet omdat ik dat zeg. Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Indien iemand louter persoonlijk gelooft en interpreteert en daar gelukkig en tevreden mee is dan is daar niets mis mee. Maar zodra iemand roept, 'Hahahaha, die malle Billy Graham heeft niet door dat de teksten over de rapture metaforisch zijn bedoeld' of 'Hahaha, malle Dawkins neemt Joh. 14 letterlijk!' dan houdt die mening op slechts persoonlijk te zijn. Je stelt je opvatting daarmee boven die van een ander, en die ander heeft vervolgens het recht om naar nadere verklaring te vragen en dit eventueel te weerleggen.

Ik denk dat hier een verschillende ervaring ons parten speelt. Ik zie namelijk helemaal niet zo veel schimpende mensen. Het schimpen zie ik juist gebeuren tussen de letterlijk-gelovers en de niet-gelovers (waarbij ik niet wil suggereren dat ze dat allemaal doen).

Oh nee, ik heb me verkeerd uitgedrukt of jij hebt me niet goed begrepen. Niemand MOET iets van mij geloven. Iedereen mag van mij geloven en denken wat hij of zij wil. Wat mij betreft creëert iemand een persoonlijk geloof op basis van de Harry Potter cyclus; prima. Maar zodra iemand (ik zeg dus niet dat iedere vrijzinnige dit doet; vat het a.u.b. niet persoonlijk op, want zo is het niet bedoeld) in een discussie zou zeggen dat de woorden van Harry Potter niet op een bepaalde wijze zouden moeten worden geïnterpreteerd, dan is het geen persoonlijk geloof meer, maar verschil je bar weinig van een evangelist. Je bent dan de initiator van een mogelijke discussie, waarin niemand zich hoeft te laten overtuigen door louter persoonlijke gevoelens.

Wat wel kan, en dat zie ik met name de al eerder aangehaalde theoloog Kuitert doen, is uitleg geven waarom je denkt dat een bepaalde uitleg niet klopt en argumenten geven voor een eigenzinnigere interpretatie zonder dat je dit dwingend op wil leggen noch opponenten persoonlijk diskwalificeert.
Wat mij betreft is dat een gewone discussie. Indien dat wordt uitgelegd als 'evangelist spelen': so be it. Maar in dat geval is vrijwel iedereen hier op het forum een evangelist.

Zingeving kan persoonlijk van aard zijn, maar zodra je er andere mensen bij betrekt door middel van stellige uitspraken (waarmee ik nogmaals wil benadrukken dat dit niet persé betrekking heeft op jou) dan is het niet meer persoonlijk en hebben mensen het recht om naar duidelijke en heldere antwoorden te vragen.

Nogmaals: ik zie die stellige uitspraken (in de zin van: zo is het en zo zou iedereen het moeten geloven) niet bij vrijzinnigen. Wat jij beschrijft kom ik juist tegen bij de orthodoxen.

Neen. Philips stond en staat niet alleen. Er waren talloze fabrikanten met talloze verschillende produkten, en Philips delfde het onderspit in de concurrentiestrijd (misschien zit ik er naast, maar ik vermoed dat de post-theïstische woordenacrobatiek voornamelijk een bezigheid blijft van een relatief klein groepje intellectuelen). De vergelijking heeft geen betrekking op de gelovige die zijn eigen 'waarheid' creëert - deze probeert zijn 'produkt' immers niet op de markt te brengen - maar op de moderne theoloog die zich op het oude Boek baseert, maar nieuwe dogma's (maar het woord 'dogma' angstvallig vermijdende) in plaats van de oude stelt; of nog erger (hier gaat de vergelijking niet meer op); de theoloog die alleen maar kritiek uit op conservatieven en sceptici en daar niets voor in de plaats stelt (of durft te stellen?).

Nogmaals: ik zie die stellige uitspraken (in de zin van: zo is het en zo zou iedereen het moeten geloven) niet bij vrijzinnigen. Wat jij beschrijft kom ik juist tegen bij de orthodoxen.

Groetjes & een fijn weekend (ik ga een hoop zaken regelen voor mijn nieuwe huis en zal niet (vaak) op het forum zijn)

[Rereformed]

Het is duidelijk dat jij en ik een andere ervaring hebben.

Misschien moeten we wat graafwerk doen om wat concrete voorbeelden naar boven te halen van ervaringen met vrijzinnigen. Wat mij bijstaat is het gesprek met Frank C, de vrijzinnige bijbelgelovige die fan van Labuschagne is en met wie het mogelijk was een gesprek te voeren.

Hier wordt mijn hamvraag gesteld:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p172885

er wordt nog tweemaal gevraagd om een antwoord:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 02#p172902

Even later komt een andere vrijzinnige gelovige om uit te leggen dat God , een “grond van mijn bestaan”, of een “wat gebeurt tussen mensen” is, waarna ik me begrogen voel, op de manier die Axxyanus hier aangeeft.

Even verder wordt dit godsbeeld nogmaals ontleed:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32#p173032 en krijg ik te horen dat het woord God uit gehechtheid aan tradities gebruikt wordt. Alweer voel ik me bedrogen aangezien die tradities juist in flagrante tegenspraak staan met het geloof van vrijzinnigen.

Eindelijk komt Frank C weer opdagen om een antwoord te geven op mijn hamvraag...hij komt met een preek van meneer Labuschagne. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p173063 In de preek wordt eenvoudig God tot axioma uitgeroepen, het godsbesef is universeel menselijk. Alsof dat een antwoord op mijn vraag zou kunnen zijn. Hier is mijn reaktie op de preek: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 81#p173081
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 04#p173104

Hier kom ik weer aan met een bijbelverhaal en de vraag of een vrijzinnige er een exegese van kan geven. "Zal ik graag willen doen" is het antwoord....

In een volgende post van Frank C worden we getracteerd op deze redenering:

"En wat jouw term ‘vaagheden’ betreft: ik voel me niet aangesproken.
Wanneer bijv. Klaas Hendrikse provocerend schrijft dat ‘God niet bestaat’ betekent niet dat Hendrikse atheïstisch is geworden, maar dat je dat kunt verstaan als , zoals Marcel Poorthuis heeft geschreven, ‘Een onhandige en wat provocerende aanduiding voor de allerzins ware gedachte dat God niet een onderdeel van mijn wereldbeeld kan zijn en geen plaats inneemt tussen al de dingen die ik in de wereld ervaar.”

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p178021

Ik krijg in dezelfde post van Frank C ook een instemming met de opinie die ik -tig maal geuit heb dat geloof gebaseerd is op existentiële benauwdheid van een mens, dus enkel een psychologische zaak is:

"Ik ken daarom ook niemand die ooit tot geloof is gekomen, puur en alleen omdat hem/haar rationele godsbewijzen waren medegedeeld.
Het bewijzen van wel of het al dan niet bestaan van God is in wezen helemaal geen religieus issue.
Een werkelijk religieuze godsvraag dient zich eerder aan als geloofscrisis, als geestelijke dorheid, als existentiële vertwijfeling, als wanhoop…."

Uiteindelijk heb ik niets anders aangereikt gekregen dan dat God voor vrijzinnigen inderdaad een metafoor is, maar geen enkele vrijzinnige heeft de moed dit gewoon toe te geven:

Rereformed aan Frank C:
"Dat jij je vaag gehouden hebt is iets waar genoeg over geklaagd is en waar emmers vol materiaal om het aan te tonen kan worden aangevoerd, en het duurt nog steeds voort, zie mijn vorige post.
Jij bent een schoolvoorbeeld van vaagheid geweest. Al een maand of twee ben je hier in gesprek geweest met vrijdenkers, en pas nu heb je ons verteld dat je de bijbel leest als verbeelding. En we zijn er nog steeds niet achter of voor jou God nu ook tot die verbeelding van de mens behoort, of dat hij volgens jou een objectief buiten de mens bestaand wezen is. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p178315 )

[Erik]

Een vrijzinnige is feitelijk iemand die zijn geloof verloren heeft maar hier nog niet aan toe kan geven.
Het is een net gestopte verstokte roker die smacht naar een peuk.

Wanhopig op zoek om zij verslaving te vervangen met iets wat minder schadelijk is.

[Rereformed]

Een vrijzinnige is feitelijk iemand die zijn geloof verloren heeft maar hier nog niet aan toe kan geven.
Het is een net gestopte verstokte roker die smacht naar een peuk.

Wanhopig op zoek om zij verslaving te vervangen met iets wat minder schadelijk is.

Ja, zo zie ik het ook. En bij iemand als Kuitert bijvoorbeeld kun je het hele proces doorlopen, van fundamentalistisch gelovige tot atheïst.

[MNb]

Overigens, hoe weet je dat 'toen Mattheus die kindermoord beschreef niemand geloofde dat die ook werkelijk plaats had gevonden'? En hoe denk je dat Matteüs heeft kunnen geloven dat deze fantasie een vervulling van een profetie kon zijn?

Ik praat mensen na die er voor gestudeerd hebben, zoals Jona Lendering. Zoals altijd ben ik bereid van mening te veranderen zodra ik nieuwe gegevens krijg die dit tegenspreken.

Het punt voor mij is dan ook niet dat ik niet zie hoe men hiervan overtuigd kan zijn, maar hoe men in de moderne tijd in staat is toch zijn religieus geloof erop te blijven baseren en onderhouden.

Ik ook niet, maar ik laat dat probleem met een gerust hart aan onze gelovigen over. Als zij het als een probleem zien, lossen ze het zelf maar op. Als zij het niet als een probleem zien ben ik blij voor ze.

Wat wel kan, en dat zie ik met name de al eerder aangehaalde theoloog Kuitert doen, is uitleg geven waarom je denkt dat een bepaalde uitleg niet klopt en argumenten geven voor een eigenzinnigere interpretatie zonder dat je dit dwingend op wil leggen noch opponenten persoonlijk diskwalificeert.

Dat is best natuurlijk. Literaire critici doen dat ongeveer met elke dat aan het papier is toevertrouwd. Ik bedoel, ook de Boeketreeks is aan dergelijke uitleg onderhevig.
Theologie - literatuurkritiek.
Succes met je nieuwe huis.

Het is duidelijk dat jij en ik een andere ervaring hebben.

Misschien moeten we wat graafwerk doen om wat concrete voorbeelden naar boven te halen van ervaringen met vrijzinnigen.

Blijkbaar moeten we individuen als individuen beschouwen, ook als twee zich vrijzinnig noemen. Ik geef meteen toe dat ik me ook aan generaliseren schuldig maak.

Bij iemand als Kuitert bijvoorbeeld kun je het hele proces doorlopen, van fundamentalistisch gelovige tot atheïst.

Dat heb ik op de Trouw-site ook al een paar keer opgemerkt. Zo iemand hoeft nog maar één stapje te zetten: het geloof in god verwerpen. Maar ook dit laatste loodje schijnt erg zwaar te wegen. Waarom begrijp ik niet zo goed. Het schijnt iets emotioneels te zijn (schijnen in de letterlijke betekenis van het woord: zo komt het op mij over, dus geen negatieve associaties aub).

[Devious]

Mensen als Kuitert bedoel ik niet, Frodo - dat is iemand die naar mijn weten nooit heeft meegedaan aan dat anti-atheïstische gedoe. Op dit forum zijn er heel wat langsgekomen (Rereformed heeft al verwijzingen gegeven) - niet allemaal theologen natuurlijk, maar een aantal bekende namen worden dan vaak genoemd: McGrath, John Gray, Taede Smedes zijn een paar die me zo te binnen schieten.
Ouweneel mag dan opgeschoven zijn naar de vrijzinnigheid en afstand hebben gedaan van het jonge aarde creationisme; ik heb niet de indruk dat hij ooit afstand heeft genomen van zijn uitgesproken afkeer van atheïsme.
En dan nu nog iets over 'stellige uitspraken.' Als je lacherig doet over de orthodoxen en hun uitleggingen afdoet als onjuist (en dit eveneens doet bij de ongelovige of afvallige sceptici die hun conclusies trekken bij tegenstrijdigheden in de Schrift) dan doe je al een stellige uitspraak. Ik ben al zo vaak in discussies zinssnedes tegengekomen als 'haha, jij neemt genesis (...) letterlijk, maar dat is symbolisch'. Dat is op zich al een zeer stellige uitspraak. Als je dan vraagt naar die veronderstelde symbolische betekenis en een onderbouwing daarvan, dan vind ik de bewijsvoering vaak tegenvallen.

[Rereformed]

Het is duidelijk dat jij en ik een andere ervaring hebben.

Misschien moeten we wat graafwerk doen om wat concrete voorbeelden naar boven te halen van ervaringen met vrijzinnigen.

Blijkbaar moeten we individuen als individuen beschouwen, ook als twee zich vrijzinnig noemen. Ik geef meteen toe dat ik me ook aan generaliseren schuldig maak.

Dat ben ik geheel met je eens. En hier moeten we in het bijzonder om denken wanneer we met vrijzinnigen te maken hebben, aangezien de term een zekere mate van vrijdenken inhoudt en dus allerlei gradaties kan hebben.

Mijn ervaring op het forum is wel dat je nooit een vrijzinnig gelovige herkent aan wat hij positief over het geloof naar voren brengt, waar hij religieus gezien voor staat. Je komt erachter dat iemand vrijzinnig is doordat je felle kritiek op zowel ongeloof als orthodox geloof hoort en er dus voor het merendeel enkel achter komt waar hij niet voor staat. Ik vind dat wel erg jammer, want het versterkt mijn idee dat vrijzinnig geloof enkel een emotionele band is met iets dat op uitsterven na dood is, en geen levenskracht heeft om op zichzelf te staan. Maar ja, hoe zou je ook nog tijd overhebben met iets positiefs bezig te zijn indien je oorlog moet voeren op twee fronten.

[Rereformed]

Mensen als Kuitert bedoel ik niet, Frodo - dat is iemand die naar mijn weten nooit heeft meegedaan aan dat anti-atheïstische gedoe.

Dat klopt.
Hier een citaat van Kuitert dat dit goed laat zien:

"Het vasthouden van geloofswaarden mag volgens de gangbare indelingen iemand tot een christen maken (hij gelooft wat zijn religie hem voorschrijft), of tot een moslim (hij doet wat hij van zijn geloof moet), maar dat zijn kenmerken die goed zijn voor een flora ten behoeve van het determineren van religies. Laat de moslim zijn waarheden, laat de atheïst de ontkenning ervan, en bedenk zelf wat het betekent dat je niet van waarheden leeft, maar van verbeelding. En zegen de kritiek, ze helpt je niet alleen van vooroordelen af, maar van hele theorieën." (Uit zijn boek Schiften)

Dit citaat laat ook keurig zien wat hij als definitie van vrijzinnigheid geeft: iemand die niet leeft van waarheden, maar van verbeelding. Dus iemand die als kunstenaar in het leven staat en daarom weinig met boekhouders of ingenieurs te maken heeft en ook geen enkele behoefte heeft het tegen die mensen op te nemen.
Zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm

Ouweneel mag dan opgeschoven zijn naar de vrijzinnigheid en afstand hebben gedaan van het jonge aarde creationisme; ik heb niet de indruk dat hij ooit afstand heeft genomen van zijn uitgesproken afkeer van atheïsme.

Iemand die Ouweneel vrijzinnigheid in de schoenen schuift heeft Ouweneel nooit gelezen of van vrijzinnigheid een te brede term gemaakt.

[axxyanus]

Maar niemand spreekt tegen dat iedereen zijn eigen prive-geloof maakt. Het gaat hem om de vraag in hoeverre we nog een betekenis aan "christen" kunnen geven als we aanvaarden dat zowat elk prive-geloof dat etiket kan opeisen.
Iedereen mag voor mij zelf uitmaken hoeveel water hij bij zijn wijn wil. Maar als je zover gevorderd bent dat het om een druppel wijn gaat in een glas dat je dan verder vult met water, dan mag ik toch wel in vraag stellen of "wijn" nog wel het juiste etiket is voor wat je daar drinkt.
Ik moei me helemaal niet met wat mensen in hun glas doen, dat bepalen ze helemaal zelf. Maar iemand die de hele tijd over wijn spreekt waarvan dan later blijkt dat het om een druppel wijn in een glas water gaat, ja dan voel ik mij toch enigzins bedrogen.

Maar hieraan ten grondslag ligt een idee van jou wat wijn precies is. JIJ hebt voor jezelf een idee wat pure wijn is (ik vertaal dat even met 'het ware geloof') en wat een verdunning is (vrijzinnige uitleggingen). Ik zie helemaal niet in waarom ik dat zou moeten volgen.

Maar dat is toch zo bij alle woorden. Wij spreken hier een taal, wat een conventie is over welke concepten we met welke woorden aanduiden. Dat geld zowel voor "kabouter", "vampier", "auto", "stoel", "liefde", "lekker" als voor "god" en "geloof". De grenzen zijn inderdaad meestal niet scherp en het zou me niet verwonderen dat je via kleine verschillen van bv een kinderdriewieler kunt overstappen naar een formule I racewagen. Maar dat de grenzen niet scherp zijn wil toch niet zeggen dat we moeten toelaten dat iemand de hele tijd het over zijn racewagen heeft, terwijl het over een kinderdriewieler gaat.

Maar als een vrijzinnige aan het woord is dan mogen we blijkbaar niet meer verwachten dat die zich in het nederlands uitdrukt. Nee dan moeten we gewoon aanvaarden dat die zich in het vrijzinnigs uitdrukt en alle misverstanden die daar uit ontstaan zijn nog onze fout ook.

Maar dat weten we hier over het algemeen wel. Er is VZIW al meerdere malen voorgesteld aan vrijzinnige gelovigen om het woord "betekenis" te hanteren.
Het grote probleem is dat vrijzinnige gelovigen maar al te vaak hun jargon blijven hanteren en daardoor woorden gebruiken in een betekenis die niet te begrijpen is voor mensen buiten hun geloof. Aansporingen om de zaken te verwoorden in dagelijkse taal, hebben meestal geen resultaat.

Maar zoals ik al eerder betoogde heeft dat weinig zin: indien het al mogelijk is dat een mens duidelijk onder woorden kan brengen wat hij voelt, wat hij denkt, wat hij gelooft, dan nog wil dat niet zeggen dat deze betekenis van zijn geloof voor hem persoonlijk ook betekenis heeft voor een andere persoon.

Natuurlijk heeft dat wel zin, want het is helemaal niet nodig dat wij betekenis hechten aan de zelfde teksten. Het gaat niet om het overbrengen van die betekenis maar om het overbrengen van de boodschap dat iemand betekenis hecht aan een bepaalde tekst of dat hij zich aangesproken voelt door die tekst. Hoe denk je dat men die boodschap het best overbrengt? Door het vrijziing jargon te gebruiken en iets te zeggen/schrijven zoals: "Die tekst is waar (voor mij)" of "Er staat waarheid in die tekst" Of door nederlands te gebruiken en te zeggen/schrijven: "Die tekst resoneert bij mij" of "Ik voel mij aangesproken door die tekst"

[Job]

Een vrijzinnige is feitelijk iemand die zijn geloof verloren heeft maar hier nog niet aan toe kan geven.
Het is een net gestopte verstokte roker die smacht naar een peuk.

Wanhopig op zoek om zij verslaving te vervangen met iets wat minder schadelijk is.

Ja, zo zie ik het ook. En bij iemand als Kuitert bijvoorbeeld kun je het hele proces doorlopen, van fundamentalistisch gelovige tot atheïst.

Kuitert is allesbehalve atheïst:

Job

[fbs33]

Als ik naar de vraag, "Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof" kijk dan moet ik terug het verleden in waar ik kind was om het antwoord te weten dat "Naar de letter" luidde.
Weleenswaar in een zondagschool-versie waar de meester al zijn eigen verbeelding op los gelaten had en gekuist van details die de kinderen mogelijk aan het twijfelen (of lastige vragen) konden brengen, maar toch naar de letter dus.

Ergens in zo'n jaar kwam het op het water wandelen van Jezus aan de orde uitgebreid met een verzekering

v.d. meester dat het bezit van een zeker en vast geloof er voor zou zorgen dat wanneer je in het water sprong

in de vaste overtuiging er op te kunnen lopen. je er inderdaad op kon lopen!

Het bracht mij naar de wallenkant van een gracht waar ik zeker een kwartier heb gestaan voordat ik mij mismoedig afkeerde in het besef nog niet het ware vaste geloof te hebben dat daar voor nodig was. (naar de letter dus, toen!)

Enige jaren later begon ik naar de symboliek van e.e.a. te neigen (vooral ná een herhaling v.d. proef, maar wél in een zwembad! en moest zwemmen zoals iedereen aldaar in het water om vooruit te komen.)

Een atheistische oom deed mij ook de symboliek v.d. bijbel vaarwel zeggen en werd ik een prille atheist die zich steeds meer ging verwonderen over datgene dat ik als de hamvraag begon te zien nml;

"Waarom heeft een mens zo'n behoefte aan het geloven in een god"?

En kwam door vooral mijzelf als onderzoeksobject te gebruiken tot de conclusie dat god een belofte

voorhield die menselijke angst voor de dood opruimde, maar ook om in de behoeften van de dierlijke

aspecten v.d. menselijke lichamelijkheid (die mogelijk aan het menselijke geweten knaagde [zoals bv. het

moeten doden om te eten]) te sanctioneren!

Met het bijkomende effect ook tegelijkertijd het menselijke superioriteitsgevoel te rechtvaardigen om zijn

plaats als "Bekroning der schepping" in te nemen.

Een god als delging van de vloek van het bewustzijn die de mens uit het Paradijs v.d. onschuldige

onwetendheid, had geschopt naar het weten en geweten van alledag!

Een maatcostuum voor de gelovige mens dat zijn dierlijkheid bedekt en hem doet roepen (zolang hij het aanheeft, "Ik ben geen dier, maar een mens")

Logisch dat hij knokt met alles wat hij heeft (van ultra-orthodox tot vrijzinnig geloof) om zijn maatpak te behouden dat zijn dierlijkheid bedekt.

[MNb]

Maar dat is toch zo bij alle woorden. Wij spreken hier een taal, wat een conventie is over welke concepten we met welke woorden aanduiden. Dat geld zowel voor "kabouter", "vampier", "auto", "stoel", "liefde", "lekker" als voor "god" en "geloof". De grenzen zijn inderdaad meestal niet scherp en het zou me niet verwonderen dat je via kleine verschillen van bv een kinderdriewieler kunt overstappen naar een formule I racewagen. Maar dat de grenzen niet scherp zijn wil toch niet zeggen dat we moeten toelaten dat iemand de hele tijd het over zijn racewagen heeft, terwijl het over een kinderdriewieler gaat.

Dit hier is beslist niet van toepassing op de wis, natuur- en scheikunde. Begrippen zijn zeer strak gedefinieerd. Een natuurkundige in Mongolië bedoelt met "kracht" precies hetzelfde als eentje in het Caraïbisch gebied. En oprekken a la bijbelexegese is er niet bij.

"Waarom heeft een mens zo'n behoefte aan het geloven in een god"?

Dat heb ik nou nooit begrepen.

Logisch dat hij knokt met alles wat hij heeft (van ultra-orthodox tot vrijzinnig geloof) om zijn maatpak te behouden dat zijn dierlijkheid bedekt.

Nogal zielig, god nodig hebben om je dierlijkheid te ontkennen. Ik heb aan biologie en psychologie genoeg om te weten dat ik een mens ben.

[axxyanus]

Maar dat is toch zo bij alle woorden. Wij spreken hier een taal, wat een conventie is over welke concepten we met welke woorden aanduiden. Dat geld zowel voor "kabouter", "vampier", "auto", "stoel", "liefde", "lekker" als voor "god" en "geloof". De grenzen zijn inderdaad meestal niet scherp en het zou me niet verwonderen dat je via kleine verschillen van bv een kinderdriewieler kunt overstappen naar een formule I racewagen. Maar dat de grenzen niet scherp zijn wil toch niet zeggen dat we moeten toelaten dat iemand de hele tijd het over zijn racewagen heeft, terwijl het over een kinderdriewieler gaat.

Dit hier is beslist niet van toepassing op de wis, natuur- en scheikunde. Begrippen zijn zeer strak gedefinieerd. Een natuurkundige in Mongolië bedoelt met "kracht" precies hetzelfde als eentje in het Caraïbisch gebied. En oprekken a la bijbelexegese is er niet bij.

Ik kan niet goed volgen. Het klopt best wat je schrijft, ik zie alleen niet goed hoe dat hier terzake doet. Kan je dat even uitleggen?

[fbs33]

Nogal zielig, god nodig hebben om je dierlijkheid te ontkennen. Ik heb aan biologie en psychologie genoeg om te weten dat ik een mens ben.

Is dat geen zoogdier met dierlijke behoeften?