Jezus, historisch of mythisch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie

Pollvraag door HenkM: "Is Jezus historisch- of mythisch"?

Hij heeft nooit bestaan, de christus figuur is een fabricage van anderen.
34
47%
Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.
17
23%
Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.
15
21%
Zijn hele geschiedenis is correct beschreven in de bijbel.
7
10%
 
Totaal aantal stemmen: 73

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fish » 21 jul 2010 16:59

Ok, jij je geloof of hoe je het wilt noemen.
Ik constateer alleen maar dat jij het bestaan van wonderen claimt zonder een spoortje bewijs. Logisch want wonderen bestaan niet! :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 21 jul 2010 17:40

Berjan schreef:
Berjan schreef:De geheime leringen waren voor de directe volgelingen. Die werd verteld over de eenheid van het leven, het universum en dat wij, allemaal een zijn.
Rereformed schreef: Het gaat me boven mijn pet waarom zulke eenvoudige dingen als die je nu opsomt als geheime lering moesten worden verkondigd, en de openlijke leringen juist het omgekeerde van die leringen tot gevolg hadden, oftewel juist scheiding tussen mensen creëerden. Zou je dit wat kunnen ophelderen?
Omdat veel mensen nog niet klaar waren, en klaar zijn om deze dingen te horen.
Dat vind ik een buitengewoon zwakke uitleg. Gaat er bij mij eenvoudig niet in.
Voor je ingewijd werd moest je voldoende jaren geleerd hebben je ego af te leggen, en alles als eenheid te zien. Dat leer je niet "makkelijk" maar met veel moeite.
Al zou het nog zo moeilijk zijn om te leren, het is beslist geen aanleiding om de leer geheim te houden en nooit publiekelijk erover te spreken.
Tevens leerden deze mensen hun leerlingen erg veel, veel meer dan alleen eenheid in alles. Ook magie, die alleen ten goede gebruikt kon worden. Waarom denk je dat er in de verhalen van Jezus en Boeddha zoveel wonderen voorkwamen? Deze wonderen kunnen ALLE mensen, als je dat geleerd werd. Maar aangezien het ook gebruikt kan worden door mensen met SLECHTE bedoelingen, moest het in selecte groepen en in het geheim. In het OOSTEN zijn er mensen die "wonderen" kunnen, zij vinden het normaal, maar het materialistische (de mens is wat men ziet, en meer bestaat er niet of het moet bewezen zijn door wetenschap) Westen vind het wonderbaarlijk.
Je kan er in de evangeliën op nalezen dat Jezus inderdaad onderwees dat iedereen die dingen kon doen die hij deed, en zelfs nog grotere. Als voorwaarde gaf hij enkel geloof, geen geheime leringen of krachten.
Wonderen gebeurden dus omdat de de mensen in die tijd zeer goedgelovig waren.

Maar nu geef je dus weer een andere inhoud aan de geheime leer en ook weer een andere uitleg over waarom het geheim moest blijven.

Het gaat me nog steeds boven m'n pet dat het openlijke optreden van een grote leraar als Jezus juist vaak gekenmerkt werd door het tegengestelde van zoeken naar eenheid van alles en allen, namelijk een zich afscheiden van en (af en toe zelfs zeer vijandig) afzetten tegen andere geloofsopvattingen zoals die van de Farizeeën en Sadduceeën en een klemtoon op het gevecht tegen boze machten, demonen, satan enz. In plaats van de eenheid van alles te prediken, ligt de klemtoon juist op het dualisme.

Zou het kunnen dat de moderne schrijvers van de boeken die je leest graag deze opvatting 'over de eenheid van het leven, het universum en dat wij allemaal een zijn' willen huldigen en verkondigen omdat ze in een benauwende en ideologisch verscheurde globale wereld leven, en die daarom de oude predikers opleggen? Als je moderne ideeën wil laten opgang doen is de slimste strategie misschien wel aanhangers van de oude tradities te vertellen dat ze eigenlijk modern zijn en allemaal hetzelfde verkondigen. Kunnen we het niet nog een bettje rekken? Wat zou het fijn zijn als wij mensen, wij allemaal, toch 'ten diepste' of 'in wezen' hetzelfde verkondigen! Tenslotte hebben wij mannen en vrouwen onder onze kleren allemaal dezelfde schat verborgen. :)
:)

Daar kan ik kort over zijn: ALLES is ook hetzelfde. Alle religies claimen hun gelijk, en dat de ander ongelijk heeft. Het Jodendom heeft zijn herkomst uit Egypte, het Christendom pretendeert van Joodse komaf te zijn, maar heeft meer gemeen met het "heidendom".
Berjan schreef:Alles zit in elkaar verstrengeld, als je het maar wil zien.



Dan kan ik even kort zijn: de wens is de vader van de gedachte. Ik ben van dit spreekwoord overtuigd, en kan een geheime leer aan de basis voor het christelijk geloof enkel zien indien ik de wens heb die te zien, want bewijzen ervoor zijn nergens voorhanden.


De slimheid houdt hierbij nog niet op: hoe zou ook maar iemand kunnen tegenspreken of verifiëren of je gelijk hebt indien je die opvatting die je hebt door die oude leraren mondeling laat uitspreken in het geheim? Wat een prachtvondst!
Het kan nóg slimmer: je kunt er nog bij zeggen dat die mondelinge geheime overlevering tot op de dag van jou precies in jouw en aanverwante sekten is doorgegeven en jij er dus het bewijs van bent!
Het heeft niks met slimheid te maken. Jij denkt veel te Westerlijk. Dat er geheime leringen waren, daar is IEDEREEN in de wetenschap het mee eens. Kun je wel gaan spotten, maar dat hoeft niet.
Ja, maar indien je denkt dat het niets met slimheid te maken heeft dan denk je weer veel te oosters. Westerse mensen zien de slimheid en trucs juist veel beter en noemen zo'n reaktie naief. :)


Zelfs de dominee (die toch pretendeert dat hij in de Hemel komt en mensen die niet geloven in de hel) heeft bekend dat er mysteriereligies waren, en dat die wijdverbreid waren over Egypte, Israël, het Romeinse rijk, de Grieken en zo verder. Waar denk je dat de MYTHES vandaan komen? Van die mysterie religies. Overal wisten ze dat het niet letterlijk was, maar dat er een boodschap mee gegeven moest worden. De Joden hebben hun schriften gehelleniseerd, zoals dat heet, en ook in die vorm weergegeven.
Ik ontken helemaal niet dat er mysteriereligies waren en ook niet dat ze wijdverbreid waren. Ik vind het enkel een veel te grove vereenvoudiging om uit te komen op een "ALLES is ook hetzelfde".
Ik raad je aan de Oosterse traditie te bestuderen. Die zijn nog onaangetast, omdat er minder oorlogen waren en die geschriften worden beter bewaard. Hele bibliotheken met de Westerse wetenschap zijn verwoest in oorlogen (door R.K en Moslims). De Westerse wetenschap in die tijd had veel op met de Oosterse wetenschap. Tegenwoordig ontstaat er een gat, en de Oosterse wijsgeren staan de beperkte blik van Westerlingen uit te lachen.
[/quote]

Dat laatste doen ze maar, ze trekken toch uiteindelijk aan het kortste end. Kun je wel gaan spotten met de westerse mens, maar het hoeft niet. De westerse denken heeft geen enkele boodschap aan geheime leren, noch aan magie en hogere machten en krachten, aangezien het die zaken eenvoudig bij het oud vuil heeft neergezet en er iets beters voor in de plaats gesteld. :)

Studie kan natuurlijk nooit kwaad. Ik heb over deze zaak overigens een aantal boeken gelezen van Freke en Gandy, Tom Harpur, Acharia S, Gerald Massey, Higgins. Het boeit me zeer, en ik sta er positiever tegenover dan je nu de indruk krijgt. Het heeft me echter nog niet geheel weten te overtuigen, daarom kam ik alles van je af....in de hoop gedegen tegenargumenten van je aangevoerd te krijgen, goed genoeg om de zaak definitief te kunnen beslissen.

Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=6361
Misschien is het interessant voor je om door te lezen en kun je aan dat oude onderwerp nog wat nieuws toevoegen. Je zult er ook een hoop kritiek tegenkomen waar je je op kan bezinnen. Ik merk op dat ik met die boekbespreking nooit verder ben gekomen dan hoofdstuk 2... :oops:
Born OK the first time

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Berjan » 21 jul 2010 19:52

Ik ga op jouw post in, omdat ik merk dat je met jou wel goed kunt discussiëren, in tegenstelling tot sommige mensen hier :D
Dat vind ik een buitengewoon zwakke uitleg. Gaat er bij mij eenvoudig niet in.
Waarom gaat het er bij jou niet in? Er werd echt wel meer geleerd dan alleen: Alles is een. Veel meer zelfs. Ook wat betreft de kosmos, hoe die eruit zag volgens de mensen, en ik ben de grootste reden vergeten merk ik nu. Wel moest uit hun lichaam treden, en dan pas kon men ingewijd worden. DIT was heel gevaarlijk, je moest je volledig geven aan je Meester. En als er ook maar iets van Wereldse zelfzucht in je zat kon dat je kop kosten.
Al zou het nog zo moeilijk zijn om te leren, het is beslist geen aanleiding om de leer geheim te houden en nooit publiekelijk erover te spreken.
Men sprak er nooit over, omdat de mensheid het nog niet begreep. En de mensen die er wel weet van hadden wilden dit voorkomen. Daarom zijn deze mysterie religies ook vervolgd. Bij tijd en wijle. Net als het Christendom.
Je kan er in de evangeliën op nalezen dat Jezus inderdaad onderwees dat iedereen die dingen kon doen die hij deed, en zelfs nog grotere. Als voorwaarde gaf hij enkel geloof, geen geheime leringen of krachten.
Wonderen gebeurden dus omdat de de mensen in die tijd zeer goedgelovig waren.
Als je de Bijbel ECHT gelezen hebt, dan weet je dat de volgelingen van Jezus vroegen: Waarom verteld u alles in gelijkenissen? Jezus antwoordde: Jullie is gegeven de geheimenissen der Hemelen te kennen, maar zij niet. Daarom spreek Ik in gelijkenissen, opdat ze ziende blind zijn, en horende doof.

Dit kun je als pesterij zien, maar ik denk dat het komt omdat deze mensen er nog niet aan toe waren.

Maar nu geef je dus weer een andere inhoud aan de geheime leer en ook weer een andere uitleg over waarom het geheim moest blijven.
Het gaat me nog steeds boven m'n pet dat het openlijke optreden van een grote leraar als Jezus juist vaak gekenmerkt werd door het tegengestelde van zoeken naar eenheid van alles en allen, namelijk een zich afscheiden van en (af en toe zelfs zeer vijandig) afzetten tegen andere geloofsopvattingen zoals die van de Farizeeën en Sadduceeën en een klemtoon op het gevecht tegen boze machten, demonen, satan enz. In plaats van de eenheid van alles te prediken, ligt de klemtoon juist op het dualisme.
Je kan het ook anders lezen en niet als een historische gebeurtenis. Dan kun je bedenken dat dit geheim taal is, symboliek. Veel Joden zijn het er niet mee eens dat de Farizeeërs zo in een hoek gedrukt moesten worden. Dit is historisch ook niet juist, want het ligt veel genuanceerder. Wat als met die boze machten, demonen en de Farizeeërs een en hetzelfde wordt bedoeld? De mindere kant van jou, die je moet "bestrijden" (al is verheffen een beter woord)?

Het is en blijft jammer, als je in de letterlijke uitleg blijft zitten.
Dan kan ik even kort zijn: de wens is de vader van de gedachte. Ik ben van dit spreekwoord overtuigd, en kan een geheime leer aan de basis voor het christelijk geloof enkel zien indien ik de wens heb die te zien, want bewijzen ervoor zijn nergens voorhanden.
weleens gezocht naar bewijzen, of dat ook niet?
Ja, maar indien je denkt dat het niets met slimheid te maken heeft dan denk je weer veel te oosters. Westerse mensen zien de slimheid en trucs juist veel beter en noemen zo'n reaktie naief. :)
Dat raadt ik je aan eens naar India te gaan, kijken of je het dan nog NAÏEF noemt.
Ik ontken helemaal niet dat er mysteriereligies waren en ook niet dat ze wijdverbreid waren. Ik vind het enkel een veel te grove vereenvoudiging om uit te komen op een "ALLES is ook hetzelfde".
Oke, dat mag jij vinden :D

Helaas heb ik wel meer gelezen dan alleen over de mysterie religies dus daar is mijn mening ook niet ALLEEN op gebaseerd :D
Dat laatste doen ze maar, ze trekken toch uiteindelijk aan het kortste end. Kun je wel gaan spotten met de westerse mens, maar het hoeft niet. De westerse denken heeft geen enkele boodschap aan geheime leren, noch aan magie en hogere machten en krachten, aangezien het die zaken eenvoudig bij het oud vuil heeft neergezet en er iets beters voor in de plaats gesteld. :)
En dat brengt veel op wil je zeggen? Mensen die menen dat ze er "per ongeluk" zijn en hun tijd goed moeten besteden. Kinderen die niet meer worden opgevoed en een grote bek hebben of mensen in elkaar schoppen. Terwijl de mensen uit het Oosten er wel voor oppassen. Zij WETEN dat wat zij doen, ze straks weer op hun bordje moeten krijgen. Zelfs de meest egoïstische mensen zullen dan alles doen wat zij kunnen om hun naasten lief te hebben, al is het maar om in een volgend leven het goed te krijgen. En ook de Westerse samenleving kende begrippen als KARMA. In de Bijbel (maatgevend geweest voor het Westen) wordt gezegd: "Wat je zaait zul je oogsten" "Wie met het zwaard dood, zal door het zwaard omgebracht worden". Dit zijn de "woorden" van Jezus! En als je 1 leven hebt, dan zou Jezus liegen. Hoeveel mensen hebben gedood met het zwaard, maar zijn in bed gestorven in hun slaap? Dus ook begrippen als karma en reïncarnatie kwam voor in de Bijbel. En als mensen uit deze wetenschap zouden leven, hoeveel oorlogen zouden we nog hebben? Hoeveel mensen zou nog moorden?

Sinds ik in karma en reïncarnatie geloof probeer ik zo goed mogelijk te leven, zonder de gedachte: "Nog even deze pornofilm kijken en dan vraag ik God om vergeving voor een goed gevoel". Dat deed ik vroeger wel

Waarom denk je dat Boeddhisten het meest vredelievend zijn van alle religies/levenswijzen (behalve atheïsten misschien?)

Omdat Christenen denken: Als ik iets verkeerd doe, dan vraag ik vergeving en komt het goed. Geloof is het enige wat telt. Mensen die duizenden hebben laten vermoord worden geëerd in de Christelijke kerk (rooms Katholiek).
Moslims zullen anderen vermoorden, omdat ze denken dat het in de Koran staat (ik weet er te weinig van af, om daar iets over te zeggen).



Studie kan natuurlijk nooit kwaad. Ik heb over deze zaak overigens een aantal boeken gelezen van Freke en Gandy, Tom Harpur, Acharia S, Gerald Massey, Higgins. Het boeit me zeer, en ik sta er positiever tegenover dan je nu de indruk krijgt. Het heeft me echter nog niet geheel weten te overtuigen, daarom kam ik alles van je af....in de hoop gedegen tegenargumenten van je aangevoerd te krijgen, goed genoeg om de zaak definitief te kunnen beslissen.

Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=6361
Misschien is het interessant voor je om door te lezen en kun je aan dat oude onderwerp nog wat nieuws toevoegen. Je zult er ook een hoop kritiek tegenkomen waar je je op kan bezinnen. Ik merk op dat ik met die boekbespreking nooit verder ben gekomen dan hoofdstuk 2... :oops:

Ik zal eens kijken.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 22 jul 2010 06:53

Berjan schreef:
Al zou het nog zo moeilijk zijn om te leren, het is beslist geen aanleiding om de leer geheim te houden en nooit publiekelijk erover te spreken.
Men sprak er nooit over, omdat de mensheid het nog niet begreep.
Het spijt me, maar dit gaat er echt niet in bij me. Ik kan het enkel als een verlegenheidsargument zien.

Als je de Bijbel ECHT gelezen hebt, dan weet je dat de volgelingen van Jezus vroegen: Waarom verteld u alles in gelijkenissen? Jezus antwoordde: Jullie is gegeven de geheimenissen der Hemelen te kennen, maar zij niet. Daarom spreek Ik in gelijkenissen, opdat ze ziende blind zijn, en horende doof.

Dit kun je als pesterij zien, maar ik denk dat het komt omdat deze mensen er nog niet aan toe waren.
Als jij deze passage ECHT leest, dan zul je zien dat de geheimenissen volgens deze uitspraak juist in de gelijkenissen aan het publiek worden gegeven, en er dus voor de goede verstaander in het geheel geen geheimenenissen zijn.

Aan de andere kant: indien je gelijk hebt en Jezus had een andere leer, die geheel geheim was en enkel aan zijn direkte volgelingen werd geleerd, dan spreekt hij hier (via het woordje 'opdat') uit dat hij zijn publiek opzettelijk misleidt.
Je kan het ook anders lezen en niet als een historische gebeurtenis. Dan kun je bedenken dat dit geheim taal is, symboliek. Veel Joden zijn het er niet mee eens dat de Farizeeërs zo in een hoek gedrukt moesten worden. Dit is historisch ook niet juist, want het ligt veel genuanceerder. Wat als met die boze machten, demonen en de Farizeeërs een en hetzelfde wordt bedoeld? De mindere kant van jou, die je moet "bestrijden" (al is verheffen een beter woord)?

Het is en blijft jammer, als je in de letterlijke uitleg blijft zitten.
Wat mij betreft blijft het jammer dat de evangelieschrijvers in het geval je gelijk hebt hun uiterste best hebben gedaan om de werkelijke boodschap zo goed mogelijk te verduisteren en de tegengestelde boodschap zo goed mogelijk in de wereld te laten slagen. Neem alleen al deze uitspraak van Jezus: "Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."


Wanneer ik het serieus probeer om de evangelies zo te lezen als je voorstelt, dan knaagt er iets in mij dat me beschuldigt tot de allernaiefste personen op aarde te behoren. Ook iets van de wanhopigste te zijn: iemand die koste wat kost de mooie boodschap die hij heeft daar wil vinden, omdat zijn geloof ergens op gebaseerd moet zijn, een autoriteit nodig heeft.
Dan kan ik even kort zijn: de wens is de vader van de gedachte. Ik ben van dit spreekwoord overtuigd, en kan een geheime leer aan de basis voor het christelijk geloof enkel zien indien ik de wens heb die te zien, want bewijzen ervoor zijn nergens voorhanden.
Weleens gezocht naar bewijzen, of dat ook niet?
Waarom vraag je dat? Ik heb je toch een serie schrijvers gegeven waaruit blijkt dat ik m'n best ervoor gedaan heb? Ik kan die nog uitbreiden als je wilt. Ik ben jarenlang bijvoorbeeld een fan geweest van Friedrich Weinreb. Mooie redeneringen allemaal, maar bewijzen ben ik er niet tegengekomen.
En ik heb de mooie boodschap soms ook als zeer negatief ervaren. Ik ben er vaak een hunkering tegengekomen dat zich afzet tegen het aardse leven. En zoals alle religies doen, mij teveel het leven laten bekijken door bepaalde zaken op te dringen en mij te beroven van mijn vrijheid. Hoe ouder ik word des te meer ik graag het leven wil bekijken vanuit een heel ander gezichtspunt dan waar ik vertrouwd mee ben. Ik geloof niet in een bepaalde kijk op het leven die zaligmakend zou zijn en heb dus per definitie geen teksten nodig waar ik op blijf staren. Ik leef altijd sterk met de gedachte dat de omgekeerde kijk op het leven van de kijk die ikzelf heb voor mij het beste is om te zoeken. Met argusogen alles bekijken is een hogere deugd dan gratificatie zoeken van waar je je goed bij voelt. (Dat is iets wat by the way op dit forum het allerhoogst ontwikkeld is bij Theoloog, die ik wat die eigenschap betreft bewonder.)

Vandaar dat ik dat spreekwoord uiterst serieus neem.
Heb je bij jezelf wel eens onderzocht hoezeer de wens de vader van je gedachten kan zijn?
Ja, maar indien je denkt dat het niets met slimheid te maken heeft dan denk je weer veel te oosters. Westerse mensen zien de slimheid en trucs juist veel beter en noemen zo'n reaktie naief. :)
Dan raad ik je aan eens naar India te gaan, kijken of je het dan nog NAÏEF noemt.
Ik meen dat de religie nogal wat mankementen opgeleverd heeft in de samenleving van India. Ik prefereer de resultaten van de seculiere, westerse skandinavische samenleving en de westerse wetenschappelijke psychologie die laat zien hoezeer 'de wens is de vader van de gedachte' aan alle kanten waar is.
Helaas heb ik wel meer gelezen dan alleen over de mysterie religies dus daar is mijn mening ook niet ALLEEN op gebaseerd :D
Alles hangt met elkaar samen. Dat begrijpt zelfs een seculiere westerse mens. :)
Dus ook begrippen als karma en reïncarnatie kwam voor in de Bijbel. En als mensen uit deze wetenschap zouden leven, hoeveel oorlogen zouden we nog hebben? Hoeveel mensen zou nog moorden?
Precies evenveel, Berjan.
Je hebt nog niet geleerd dat de mens is die hij is. Misschien moet je eens Mika Waltari's Sinuhe de Egyptenaar gaan lezen.
Sinds ik in karma en reïncarnatie geloof probeer ik zo goed mogelijk te leven, zonder de gedachte: "Nog even deze pornofilm kijken en dan vraag ik God om vergeving voor een goed gevoel". Dat deed ik vroeger wel.
Waarom zou iemand een geloof in zus of zo moeten hebben om een goed leven te leiden? Geloof is enkel voor benauwde mensen en schenkt die benauwde mensen enkel een volgende zaak om benauwd over te zijn. Daarom heeft het ook zo weinig om het lijf. Heb je geen benauwdheid meer in het leven dan heb je ook geen enkel geloof meer nodig.
Waarom denk je dat Boeddhisten het meest vredelievend zijn van alle religies/levenswijzen (behalve atheïsten misschien?)
Als atheïsten al even vredelievend kunnen zijn zie ik niet in waarom je deze claim zou maken.
Omdat Christenen denken: Als ik iets verkeerd doe, dan vraag ik vergeving en komt het goed. Geloof is het enige wat telt. Mensen die duizenden hebben laten vermoord worden geëerd in de Christelijke kerk (rooms Katholiek).
Moslims zullen anderen vermoorden, omdat ze denken dat het in de Koran staat (ik weet er te weinig van af, om daar iets over te zeggen).
Zoals je ziet: de NT schrijvers hebben hun werk blijkbaar bijzonder slecht afgeleverd.
Overigens was Mozes ook een moordenaar, dus laten we het OT ook maar meteen vergeten. O wacht even... die verhalen daar zijn natuurlijk niet letterlijk op te vatten. Wel, veel plezier met Mozes dan. Tot in eeuwigheid blijkbaar.
Born OK the first time

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MNb » 24 jul 2010 23:58

Sorry beste mensen, ik vorder maar langzaam. Ik heb nu 2½ pagina van Doherty verteerd. Schijn bedriegt. Na de eerste, wellicht provocatief bedoelde alinea's volgt enige zelfophemeling, maar vanaf daar wordt Doherty veel en veel beter verteerbaar. Niettemin blijft mijn indruk dat hij geen wetenschap bedrijft, maar naar een van te voren vastgestelde conclusie toewerkt. Het gevolg daarvan is dat hij allerlei citaten en feiten (die zijn in dit geval schaars) aandraagt, die verondersteld worden zijn stelling "Jezus is niet historisch" te ondersteunen, maar heel goed te rijmen zijn met het tegengestelde. Maw hij meent heel vaak iets te bewijzen, waar een citaat of feit op geen enkele manier de doorslag kan geven tav Jezus' historiciteit: niet voor, noch tegen.

Omdat mijn commentaar al behoorlijk lang is post ik alvast. Mijn commentaar op drie of meer pagina's reacties moet wachten; ik kan niet heksen. Zie dit als een tussentijds verslag; ik vrees dat ik over een flink aantal weken ook nog eens een samenvatting zal moeten schrijven.

Ik verwijs naar

http://www.jesuspuzzle.humanists.net/ma ... les-1.html

Preambule, deel één en deel twee (voor de helft).
Before Ignatius, not a single reference to Pontius Pilate, Jesus' executioner, is to be found.
Ik weet niet precies wat Doherty precies bedoelt, want hij werkt het niet uit. Maar letterlijk vertaald klopt dit niet.

http://www.livius.org/pi-pm/pilate/pilate03.html
http://www.livius.org/pi-pm/pilate/pilate08.html

met archeologisch bewijs.
Maar ik ben bereid aan te nemen dat dit moet zijn: er is geen enkele verwijzing voor Ignatius van Antiochië dat Pontius Pilatus de terechtsteller van Jezus is. Doherty dreigt zich dan wel aan een inconsequentie schuldig te maken, want hij erkent het bestaan van de Q-bron en die moet ouder zijn dan de brieven van Ignatius van A.
It cannot be dismissed as some inconsequential quirk, or by the blithe observation made by New Testament scholarship that early Christian writers "show no interest" in the earthly life of Jesus. Something is going on here.
Waarom is de hypothese dat de vroege christelijke schrijvers geen belangstelling hadden voor het aardse leven van Jezus de N incorrect? Zeker is hier iets aan de hand, maar niet noodzakelijkerwijs wat Doherty er van maakt.
Yet what did those first Christians do? They seemingly took someone regarded as a crucified criminal and turned him into the Son of God and Savior of the world.
Wie zijn volgens Doherty eigenlijk die eerste christenen? Is Ignatius van Antiochië één van hen? Want Ignatius stelde God = Jezus, geheel in overeenstemming met de joodse gedachte God = Eén, wat hij vlak voor dit citaat aanhaalt.
Doherty geef domweg een valse voorstelling van zaken. Het joodse geloof voorspelt de komst van de Messias; de christenen, ook de vroege, geloofden dat Jezus de Nazarener hem was. Toen dit in de praktijk anders bleek uit te pakken dan verwacht - de Romeinen werden niet verjaagd en de wederkomst liet op zich wachten - moesten de vroege christenen iets anders bedenken. Dat zij daarbij het nodige overnamen uit de Grieks-Helleense filosofie en omringende godsdiensten ligt alleen maar voor de hand. Intellectueel jatwerk is van alle tijden.
Kortom, Doherty spreekt hier niets tegen.
Why would the equation of this divine Savior with the recent Jesus of Nazareth not be a necessary and natural part of at least some of the faith declarations or even simple arguments and discussions we find in all the first century epistles?
Doherty maakt er nogal een punt van dat Paulus nergens de naam Jezus van Nazareth noemt; hij (P) heeft het alleen over Jezus Christus, de Zoon van God. Als we aannemen dat Jezus niet uit Nazareth afkomstig is ligt dat natuurlijk voor de hand. Vervolgens negeert Doherty de voor de hand liggende verklaring. Als uit 1 Corinthiërs blijkt dat de Zoon van God de naam Jezus had, wist iedere toenmalige christen, dwz iedereen die aannam dat deze Jezus de messias was, onmiddellijk wie Paulus bedoelde. Verdere details waren overbodig.
Om een hedendaags voorbeeld te noemen: we hoeven niets van zijn dagelijks leven af te weten om te weten dat Stalin een wrede heerser in Rusland was. En die stierf ook al 60 jaar geleden. Op dezelfde wijze zal de titel Jezus Christus voor de vroege christenen voldoende zijn geweest.
1:17 For Christ sent me not to baptize, but to preach the gospel: not with wisdom of words, lest the cross of Christ should be made of none effect.
Doherty negeert dit citaat. Hij legt niet uit wat Paulus bedoeld zou hebben met "het kruis van Christus". Hij beweert dat Paulus' brieven oorverdovend stil zijn betreffende de leringen van Jezus. Maar hij legt niet uit wat dan de betekenis is van "to preach the gospel".
Are the origins of Christianity best explained without a founder Jesus of Nazareth?
Deze formulering toont Doherty's vooringenomenheid aan. Een objectieve onderzoeker zou hebben geschreven "with or without".
Neither his miracles nor his apocalyptic preaching, not the places or details of his birth, ministry or death, not his parents, his prosecutor, his herald, his betrayer, are ever mentioned by the first century Christian letter writers, and the ethical teachings which resemble his as recorded in the Gospels are never attributed to him.
it is impossible to accept the common scholarly rationalization that they reflect a universal "lack of interest" in the earthly life of Jesus by the first three generations of the Christian movement
Dit is het de kern van de Jezusmythologie. Wat ook Doherty vergeet is dat het eerste citaat nul komma niets bewijst. Er is geen positieve reden om aan te nemen dat een niet-bestaande Jezus de enige of zelfs de beste verklaring is. Wie een beetje grasduint op Livius.com zal al snel doorkrijgen dat van een heleboel namen nauwelijks meer bekend is. Een zeer voor de hand liggende verklaring is de vergankelijkheid van papyrus, waardoor talloze werken verloren gingen. Het is best mogelijk dat allerlei details over het leven van JdN in de eerste eeuw zijn opgetekend, maar dat men het later niet de moeite waard vond of er geen geld voor had om deze copiëren. Doherty weigert serieus op dergelijke hypotheses in te gaan.
Dat komt omdat Doherty's conclusie van te voren vast staat. Op dit punt

http://www.jesuspuzzle.humanists.net/parttwo.htm

bovenaan is de juiste conclusie: we moeten beide (of meer; ik heb niet de bedoeling valse dilemma's te presenteren) verklaringen naast elkaar zetten en kijken welke hypothese de bekende feiten dekt, nadat die geanalyseerd zijn. Dat heb ik in mijn openingspost geprobeerd. Als ik gefaald heb verontschuldig ik mij voor het feit dat ik een volstrekte amateur in de geschiedkunde ben. Maar Doherty doet niet eens een poging.
Doherty geeft een prima beschrijving van de ellende in de Grieks-Romeinse Oudheid en de behoefte aan "verlossing" die velen hadden. Hierover bestaat hoogstwaarschijnlijk unanimiteit onder historici. Ik heb al eerder uitgelegd dat het in het MO van de eerste eeuw krioelde van de messias-pretendenten. Doherty toont hiermee dus aan dat het heel goed mogelijk is, dat JdN in die tijd in de omgeving van Jeruzalem heeft rondgelopen. Wegens gebrek aan objectiviteit rept hij hier niet over. Wat Dohert aantoont over Paulus - itt Humphreys accepteert hij diens historiciteit wel - is hoe deze allerlei mythen rond JdN heeft geweven. Ik heb er al op gewezen dat dat een zeer gebruikelijke bezigheid was in de Oudheid.
Such references do not speak of the recent physical presence of Jesus of Nazareth on earth
Is dat opmerkelijk, nadat Doherty vlak ervoor uitgebreid heeft betoogd dat intelligente mensen uit die tijd - ook Hellenistische filosofen - alleen belangstelling hadden voor het spirituele, die verlossing van de materiële ellende beloofde? Mij lijkt van niet. Alweer bewijst Doherty niets.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 25 jul 2010 07:58

MNb schreef:
Before Ignatius, not a single reference to Pontius Pilate, Jesus' executioner, is to be found.
Ik weet niet precies wat Doherty precies bedoelt, want hij werkt het niet uit. Maar letterlijk vertaald klopt dit niet met archeologisch bewijs.
Doherty bedoelt niet de historiciteit van Pilatus te ontkennen, maar verwijst naar de afwezigheid van Pilatus in de christelijke literatuur.
MNb schreef:Maar ik ben bereid aan te nemen dat dit moet zijn: er is geen enkele verwijzing voor Ignatius van Antiochië dat Pontius Pilatus de terechtsteller van Jezus is. Doherty dreigt zich dan wel aan een inconsequentie schuldig te maken, want hij erkent het bestaan van de Q-bron en die moet ouder zijn dan de brieven van Ignatius van A.
Onjuist. De Q-bron bevat geen passieverhaal, dus geen vermelding van Pilatus.
It cannot be dismissed as some inconsequential quirk, or by the blithe observation made by New Testament scholarship that early Christian writers "show no interest" in the earthly life of Jesus. Something is going on here.
Waarom is de hypothese dat de vroege christelijke schrijvers geen belangstelling hadden voor het aardse leven van Jezus de N incorrect? Zeker is hier iets aan de hand, maar niet noodzakelijkerwijs wat Doherty er van maakt.
Omdat de afwezigheid van interesse totaal is. Te groot om met een schouderophaal afgewimpeld te worden.
Doherty geef domweg een valse voorstelling van zaken.
Ik raad je nogmaals aan zijn boek aan te schaffen en hem in zijn geheel door te lezen. Zolang jij kunt schrijven dat hij domweg iets doet heb je hem niet gelezen.

Hoe klinkt het als ik zeg dat je het domweg vertikt om eerst uitgebreid zijn visie te bestuderen voordat je het gaat evalueren?
En hoe klinkt het als ik je zeg dat je domweg niets anders doet dan te zoeken naar versterking van je vooringenomen overtuiging?
En wat als ik schrijf dat je blindheid wat betreft je eigen opvattingen zo groot is dat je dan ook nog domweg het lef hebt om hem ervan te beschuldigen te willen uitkomen op wat hij tevoren al in zijn hoofd heeft?

En lees me nu heel goed: ik heb dit namelijk niet tegen je gezegd. 8*)

Maar ga je eigen reaktie nu eens lezen alsof je een ander was die bovenstaande tegen je zegt: kun je dingen zien in je schrijven die die beschuldiging begrijpelijk maken?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Alphastar » 25 jul 2010 15:54

MNb schreef:Niettemin blijft mijn indruk dat hij geen wetenschap bedrijft, maar naar een van te voren vastgestelde conclusie toewerkt.
Voordat je dit draadje begon schreef je het volgende:
MNb schreef:Misschien moet ik hier eens een draad over openen, want dankzij internet is de onwetenschappelijke theorie van de Jezusmythe weer behoorlijk populair.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 18#p225518
Het lijkt me dan op zijn minst hypocriet om Doherty van vooringenomenheid te beschuldigen. Maar dit kunnen we natuurlijk analyseren.
Het gevolg daarvan is dat hij allerlei citaten en feiten (die zijn in dit geval schaars) aandraagt, die verondersteld worden zijn stelling "Jezus is niet historisch" te ondersteunen, maar heel goed te rijmen zijn met het tegengestelde. Maw hij meent heel vaak iets te bewijzen, waar een citaat of feit op geen enkele manier de doorslag kan geven tav Jezus' historiciteit: niet voor, noch tegen.
Dus laten we die citaten en feiten maar eens onder de loep nemen.
MNb schreef:
Before Ignatius, not a single reference to Pontius Pilate, Jesus' executioner, is to be found.
Ik weet niet precies wat Doherty precies bedoelt, want hij werkt het niet uit. Maar letterlijk vertaald klopt dit niet.
Rereformed heeft gelijk: Doherty doelt op de Christelijke geschriften. Hij wijst erop dat buiten de evangeliën in alle Christelijke geschriften tot dan toe, details over Jezus' leven op aarde ontbreken.
MNb schreef:Doherty dreigt zich dan wel aan een inconsequentie schuldig te maken, want hij erkent het bestaan van de Q-bron en die moet ouder zijn dan de brieven van Ignatius van A.
Het Q-document is, als we op de reconstructies af mogen gaan, een verzameling gezegdes, vergelijkbaar met het in 1945 ontdekte Evangelie volgens Thomas. Het bevat dus geen enkele biografische details, zoals jij lijkt te denken.
Sommigen, zoals bijv. Burton Mack, zien hier alsnog een profeet/wijze man/iets dergelijks achter, maar Doherty concludeert dat er geen enkel bewijs is dat dat ook zo werkelijk is - het is eerder het product van wensdenken.
MNb schreef:
It cannot be dismissed as some inconsequential quirk, or by the blithe observation made by New Testament scholarship that early Christian writers "show no interest" in the earthly life of Jesus. Something is going on here.
Waarom is de hypothese dat de vroege christelijke schrijvers geen belangstelling hadden voor het aardse leven van Jezus de N incorrect? Zeker is hier iets aan de hand, maar niet noodzakelijkerwijs wat Doherty er van maakt.
Omdat Jezus en zijn acties op aarde het (belangrijkste) fundament waren van de Christelijke religie. Tenminste, als we het traditionele plaatje mogen geloven. Wat is dan de kans dat een heel contingent aan epistelschrijvers geen enkele keer ook maar 1 detail, 1 gezegde of iets dergelijks van Jezus aanhaalt? Het is overigens niet alleen de algemene stilte; elders op zijn site geeft Doherty 200 verschillende plekken in de epistelen van het NT waar er een uitstekende gelegenheid was om (een detail van) dat aardse leven te gebruiken in een redenatie of als argument. Dezen stileert hij als "positieve stiltes".
MNb schreef:
Yet what did those first Christians do? They seemingly took someone regarded as a crucified criminal and turned him into the Son of God and Savior of the world.
Wie zijn volgens Doherty eigenlijk die eerste christenen? Is Ignatius van Antiochië één van hen? Want Ignatius stelde God = Jezus, geheel in overeenstemming met de joodse gedachte God = Eén, wat hij vlak voor dit citaat aanhaalt.
Met de eerste christenen bedoelt Doherty dus de auteurs van de epistelen, aangezien dat de vroegst geschreven Christelijke documenten zijn. (In ieder geval de authentieke brieven van Paulus.) Ik denk niet dat Ignatius als een van de eerste Christenen geldt, aangezien hij tegen het eind van de 1ste eeuw leefde. Heb je overigens een bron voor het idee dat hij stelde dat God = Jezus? Ik kan dit namelijk niet uit iets voorafgaands halen.
Doherty geef domweg een valse voorstelling van zaken. Het joodse geloof voorspelt de komst van de Messias; de christenen, ook de vroege, geloofden dat Jezus de Nazarener hem was. Toen dit in de praktijk anders bleek uit te pakken dan verwacht - de Romeinen werden niet verjaagd en de wederkomst liet op zich wachten - moesten de vroege christenen iets anders bedenken. Dat zij daarbij het nodige overnamen uit de Grieks-Helleense filosofie en omringende godsdiensten ligt alleen maar voor de hand. Intellectueel jatwerk is van alle tijden.
Kortom, Doherty spreekt hier niets tegen.
Maar het punt is juist dat de ontwikkeling die jij hier schetst - van aardse messias naar een mythisch figuur - omgekeerd is bij het Christendom. De eerste geschriften plaatsen Jezus al op een goddelijk niveau, en daarna komen pas de evangeliën die hem als aardse messias neerzetten.

Dit is misschien wel de kern van het conflict tussen voor- en tegenstanders van de Jezusmythe. De tegenstanders vinden namelijk dat de epistelen in het NT gelezen moeten worden met een Evangelie-gekleurde bril op, dwz. alsof ze het steeds over een historische Jezus hebben. Doherty daarentegen leest gewoon wat er letterlijk staat in de epistelen, zonder een onzichtbare historische Jezus erbij te bedenken.
MNb schreef:
Why would the equation of this divine Savior with the recent Jesus of Nazareth not be a necessary and natural part of at least some of the faith declarations or even simple arguments and discussions we find in all the first century epistles?
Doherty maakt er nogal een punt van dat Paulus nergens de naam Jezus van Nazareth noemt; hij (P) heeft het alleen over Jezus Christus, de Zoon van God. Als we aannemen dat Jezus niet uit Nazareth afkomstig is ligt dat natuurlijk voor de hand.
Of hij nou Jezus van Nazareth of eventueel een andere Jezus was geweest is om het even; het punt is dat Paulus nergens duidelijk maakt dat hij het eigenlijk over een historisch figuur heeft.
Vervolgens negeert Doherty de voor de hand liggende verklaring. Als uit 1 Corinthiërs blijkt dat de Zoon van God de naam Jezus had, wist iedere toenmalige christen, dwz iedereen die aannam dat deze Jezus de messias was, onmiddellijk wie Paulus bedoelde. Verdere details waren overbodig.
Goed. Zullen we deze redenering even doortrekken. Volgens jou was het dus voor Paulus overbodig om de volgende onbelangrijke details over Jezus te vermelden: dat hij terechtgesteld werd, dat hij vlak buiten Jeruzalem gekruisigd werd, dat hij in een graftombe begraven werd, dat hij recentelijk had geleefd op aarde, dat hij vele wonderen had verricht, dat hij dode mensen had opgewekt, dat hij een innovatieve leer verkondigde, dat hij discipelen en apostelen had gekozen, dat hij apocalyptische voorspellingen had gedaan..

Doherty schetst in zijn boek een amusante situatie waarbij Paulus na afloop van een preek er een paar geïnteresseerde mensen op hem afkomen en vragen beginnen te stellen over het leven van Jezus. Paulus staat vervolgens met zijn mond vol tanden, want hij heeft helemaal geen onderzoek gedaan naar Jezus' leven. Het idee dat Paulus ermee weg kon komen zoveel centrale elementen (tenminste centraal als we het traditionele plaatje mogen geloven) van het Christendom achterwege te laten kan moeilijk serieus genomen worden.
Om een hedendaags voorbeeld te noemen: we hoeven niets van zijn dagelijks leven af te weten om te weten dat Stalin een wrede heerser in Rusland was. En die stierf ook al 60 jaar geleden. Op dezelfde wijze zal de titel Jezus Christus voor de vroege christenen voldoende zijn geweest.
Ik snap deze vergelijking niet echt. Ik denk niet dat jij het gewoon zou vinden als er documenten waren die Stalin volledig in hogere sferen plaatsten (alhoewel ik niet weet hoe ver men ging in communistisch Rusland met het verheerlijken van de leider). Bijkomende problemen zijn dat de documentatie van Jezus' veronderstelde leven veel schaarser is, laat staan dat we beeldmateriaal hebben of dat het niet zo is dat Jezus' plek in de geschiedenis objectief gezien noodzakelijk is, omdat anders bepaalde gebeurtenissen niet hadden plaatsgevonden, in tegenstelling tot Stalin's leven.
MNb schreef:
1:17 For Christ sent me not to baptize, but to preach the gospel: not with wisdom of words, lest the cross of Christ should be made of none effect.
Doherty negeert dit citaat. Hij legt niet uit wat Paulus bedoeld zou hebben met "het kruis van Christus". Hij beweert dat Paulus' brieven oorverdovend stil zijn betreffende de leringen van Jezus. Maar hij legt niet uit wat dan de betekenis is van "to preach the gospel".
Volgens mij legt Doherty duidelijk uit waaruit het evangelie dat Paulus predikte bestond:
Doherty schreef:In the same letter [1 Corinthians], Paul recites the gospel he preached (15:3-4): "That Christ died for our sins according to the scriptures; that he was buried; that he was raised on the third day according to the scriptures."
Ik heb zelf al eerder aangegeven dat voor Paulus, Jezus een geheim was dat geopenbaard werd door de Schriften; zijn bronnen waren goddelijke revelatie en de Joodse geschriften. Dit maakt Paulus zelf meerdere keren duidelijk.

Natuurlijk geloofde Paulus wel dat Christus gekruisigd was, maar dan door kwaadaardige demonen, in de hogere, spirituele sferen. Daar slaat het kruis van Christus op. Overigens is dit niet een punt dat door Doherty zelf wordt aangedragen, maar een meerderheid van NT-geleerden is het hiermee eens. Zie het stukje over 1 Corinthiers 2:6-8.
MNb schreef:
Are the origins of Christianity best explained without a founder Jesus of Nazareth?
Deze formulering toont Doherty's vooringenomenheid aan. Een objectieve onderzoeker zou hebben geschreven "with or without".
Dit is mierenneuken. Het maakt helemaal geen verschil hoe je zoiets opschrijft; er zijn nog steeds twee duidelijke mogelijkheden (ja of nee).
MNb schreef:
Neither his miracles nor his apocalyptic preaching, not the places or details of his birth, ministry or death, not his parents, his prosecutor, his herald, his betrayer, are ever mentioned by the first century Christian letter writers, and the ethical teachings which resemble his as recorded in the Gospels are never attributed to him.
it is impossible to accept the common scholarly rationalization that they reflect a universal "lack of interest" in the earthly life of Jesus by the first three generations of the Christian movement
Dit is het de kern van de Jezusmythologie. Wat ook Doherty vergeet is dat het eerste citaat nul komma niets bewijst. Er is geen positieve reden om aan te nemen dat een niet-bestaande Jezus de enige of zelfs de beste verklaring is. Wie een beetje grasduint op Livius.com zal al snel doorkrijgen dat van een heleboel namen nauwelijks meer bekend is. Een zeer voor de hand liggende verklaring is de vergankelijkheid van papyrus, waardoor talloze werken verloren gingen. Het is best mogelijk dat allerlei details over het leven van JdN in de eerste eeuw zijn opgetekend, maar dat men het later niet de moeite waard vond of er geen geld voor had om deze copiëren. Doherty weigert serieus op dergelijke hypotheses in te gaan.
Ik ben het ermee eens als je zegt dat het niet bewijst dat Jezus niet heeft bestaan; misschien gebruikt Doherty hier en daar teveel hyperbool. Maar het geeft wel sterke indicaties dat Jezus eerst een mythe was, en dat daar vervolgens een verhaal, al dan niet bewust, overheen geplakt is.
Het lijkt me ook een beetje oneerlijk om Doherty hierop af te rekenen. Het argument vanuit stilte ondersteunt zijn theorie alleen maar. Een groot deel van zijn site geeft positief bewijs dat het christendom inderdaad als een mythische religie begon.

Jezus vergelijken met andere mensen waar weinig over bekend is is onnozel, omdat geen van die andere figuren in volledig mythische termen beschreven werden, laat staan in de eerste geschriften over hen die bekend zijn.

Maar het idee dat hij rekening zou moeten houden met de mogelijkheid dat er wellicht geschriften waren die nu verloren zijn gegaan is absurd. Je kunt niet hypotheses vormen op basis van iets waar geen enkel bewijs voor is. Daarmee bouw je een kaartenhuis dat bij de geringste kritiek instort. En verder geeft Doherty wel degelijk aandacht aan het enige document dat we nu niet hebben, maar waarvoor wel enig bewijs is dat het ooit heeft bestaan: Q.
MNb schreef:Dat komt omdat Doherty's conclusie van te voren vast staat.

...

Als ik gefaald heb verontschuldig ik mij voor het feit dat ik een volstrekte amateur in de geschiedkunde ben. Maar Doherty doet niet eens een poging.

...

Wegens gebrek aan objectiviteit rept hij hier niet over.
Zoals jezelf zegt ben jij een "volstrekte amateur". Doherty heeft een BA in antieke geschiedenis en klassieke talen - een "professionele amateur" dus. Hij heeft, neem ik aan, ook veel meer tijd besteed aan het bestuderen van vroeg-christelijke geschriften en de daar omheen hangende geschiedenis. Jij komt naar dit draadje met de instelling dat de Jezusmythe onwetenschappelijk is.

En vervolgens beschuldig je Doherty ervan dat hij niet objectief is, dat zijn conclusie van tevoren vaststaat, etc. Het enige 'bewijs' dat je hiervoor gegeven hebt is dat hij 1x iets heeft verwoord op een manier die jou niet aanstond.

Kijk, als het onmogelijk is voor jou om de aanname los te laten dat de Christus van Paulus en andere epistel-schrijvers de Jezus is die in de evangeliën beschreven wordt, dan kun je net zo goed nu stoppen. En anders laat je die aanname eerst vallen en lees je door; je kunt er in ieder geval genoeg van leren.
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 25 jul 2010 18:23

Alphastar schreef:Doherty schetst in zijn boek een amusante situatie waarbij Paulus na afloop van een preek er een paar geïnteresseerde mensen op hem afkomen en vragen beginnen te stellen over het leven van Jezus. Paulus staat vervolgens met zijn mond vol tanden, want hij heeft helemaal geen onderzoek gedaan naar Jezus' leven. Het idee dat Paulus ermee weg kon komen zoveel centrale elementen (tenminste centraal als we het traditionele plaatje mogen geloven) van het Christendom achterwege te laten kan moeilijk serieus genomen worden.
Ik heb dit praatje eens vertaald: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 22#p133722

Maar omdat het een onderdeel is van een eindeloze discussie zal ik het hier nog eens neerzetten:
DeLeek schreef:Conclusie
Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.

Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix. Een kostelijk opgemaakt verhaaltje dat alles duidelijk maakt; een denkbeeldig gesprek tussen de Paulus zoals die ons wordt voorgesteld in het traditionele christendom (prediker van een historische Jezus), en een pasbekeerde Griek die zaken aan hem vraagt. Op alle vragen die de Griek stelt mag jij een tekst van Paulus aangeven in zijn brieven waar hij die beantwoordt. Zo niet, dan moet je het maar doen met de antwoorden die Doherty Paulus laat geven.

Demetrios (gastheer van een mooi huis waar Paulus op bezoek is):
Wel, Paulus, vertel ons eens wat meer over Jezus de Redder. Ik heb een gerucht gehoord dat hij hele volksmenigten over het Koninkrijk van God onderwees, en dat hij Zaligsprekingen uitsprak.

Paulus: Ja, die geruchten heb ik ook gehoord. Ik zou er niets meer over kunnen vertellen. Ik ben er niet bekend mee met wat hij onderwees.

Demetrios:
O, maar je hebt toch een missie naar de heidenen gekregen, nietwaar? Had Jezus dus een paar heidense volgelingen die hij accepteerde en uitzond als predikers? Ik zou het wel prettig vinden als hij zo ruimdenkend was.

Paulus:
Hmm, mogelijk. Ik zou het niet weten, ik heb er geen informatie over.

Hermes:
Paulus, je hebt ons tekenen en wonderen laten zien, waardoor we weten dat God echt door jou spreekt. Ik heb gehoord dat Jezus zelf ook hele grote wonderen deed, zelfs wonderen die de natuur geboden, en dat hij duizenden voedde met een paar broden. Ik heb een vriend die daarover gehoord heeft.

Paulus (schraapt zijn keel):
O, ik houd me niet zo bezig met dat soort zaken. Daar moeten jullie je ook maar niet zo bezig mee houden. Dat is allemaal maar bijzaak, daar gaat het niet om. Je hoeft daar niets over te weten, het gaat om de opgestane Zoon van God waar je in moet geloven.

Junias:
Toen ik hoorde dat je hier zou komen beloofde ik mijn moeder dat ik je zou vragen om een boze demon uit haar te drijven die haar ziek maakt. Ik heb namelijk gehoord dat Jezus dat voornamelijk deed, en vele mensen beter maakte.

Herodian (in de rede vallend met opwinding):
O, de demonen! Die zijn vreselijk aktief in mijn huis. Mijn broer heeft een vreemde koorts gekregen, en vorige week begaf het dak van onze werkplaats het, hoewel er niets aan mankeerde!

Paulus (maakt rustgevend gebaar):
Ongetwijfeld worden wij omringd door allerlei boze machten. Maar vrienden, wij moeten enkel vertrouwen op God. God zal ons van demonen bevrijden. Wat de verhalen betreft dat Jezus demonen uitdreef, wellicht zijn ze waar, maar ja, dat soort verhalen gaat zoals jullie weten rond over iedere charismatische persoon. We moeten dus niet zoveel belang hieraan hechten. Het gaat om ons geloof in de opgestane Zoon van God.

Olympas:
Paulus, je hebt ons verteld dat het einde van de wereld nabij is, en daar kijk ik erg naar uit. Deze wereld is zo verdrietig en slecht. Maar ik ben wel heel bang voor wat er allemaal gaat gebeuren. Heeft Jezus iets verteld aan zijn discipelen over deze dingen, wat er allemaal gaat gebeuren?

Paulus (een beetje opgelaten):
Wie weet! Maar men kan echt niet afgaan op wat die zogenaamde 'mannen van status in Jeruzalem' allemaal beweren. Het zijn tenslotte vissers. En zoals ik je al gezegd heb heb ik al mijn informatie direct van Jezus Christus zelf via openbaring.

Agrippa (een jood):
Sommige van mijn joodse vrienden hebben van jouw prediking gehoord. Maar toen ik ze wilde uitnodigen zeiden ze dat ze niet mee konden gaan omdat ze niet hun wet konden breken en met de heidenen aan tafel zitten. Hoe keek Jezus aan tegen deze zaak? Volgde hij strikt de joodse wetten of at hij met de onreinen.

Paulus (krijgt er een beetje genoeg van):
Geen idee.

Chrispus (kijkt een beetje beduust):
Ik heb ook een joodse vriend die een volgeling is van Christus. Maar volgens hem moet een heidenchristen zich ook laten besnijden (alle grieken kijken opeens met verschrikte ogen) - én ze moeten ieder aspect van de eeuwige joodse wet navolgen om volwaardig volgeling te zijn in het geloof in Christus. Klopt dat? Was Jezus dat van mening?

Paulus:
Vrienden, vrienden toch! Waarom toch al deze overbodige vragen? Wat doet het ertoe wat Jezus hier of daar over gezegd heeft. Ik heb jullie verteld wat belangrijk is: het lijden van Christus, zijn dood en zijn geweldige opstanding. Dát zijn de dingen die ons redding schenken!

Demetrios (snel, omdat hij opmerkt dat sommige aanwezigen zich ongemakkelijk beginnen te voelen):
Ja, vrienden, het lijden van onze Heer is echt waar we ons op moeten concentreren. Hij onderging een vreselijk lot. Maar vertel ons er eens wat meer over, Paulus. Werd hij gegeseld, werd hij gemarteld voordat men hem kruisigde?

Paulus (schouderophalend):
Wel, ik neem aan dat de romeinen hem geselde, dat doen ze met iedereen voor de kruisiging.

Gaius (kwaad op romeinen):
Ja, en ze breken de benen van de veroordeelden om hem nog meer pijn te geven. Hebben ze dat ook met Jezus gedaan?

Paulus:
Dat weet ik niet, ik was er niet bij.

Archippus:
Vertel eens wat Christus zei toen ze hem ophingen. Ook nu moeten veel gelovigen oppassen niet in handen van de authoriteiten te vallen en hun haat te moeten ondergaan. Als het me ooit overkomt wil ik me precies zo gedragen als Jezus.
Sprak Jezus? Hield hij het vol? Veroordeelde hij zijn rechters? Vergaf hij ze voor wat ze deden?

Paulus (kortaf):
Ik heb het ze niet gevraagd. Maar ik kan je wel zeggen wat de Heer onlangs aan mij heeft geopenbaard....

Julia:
O, wat ben ik jaloers op jou! Jij hebt het allemaal gezien! Bent in Jeruzalem geweest en kon staan op de plek waar Jezus gekruisigd werd. Ik zou er huiveringen van krijgen als ik dat ooit mocht zien. Het lijkt me zo indringend. Je moet daar zijn aanwezigheid heel diep hebben gevoeld. Heeft hij het toen aan je geopenbaard?

Paulus:
Mijn beste Julia, ik ben nooit op Golgota wezen kijken. Ik had maar weinig tijd en moest op zoek naar Jacobus en Petrus. Ach, het is niets meer dan een onooglijk heuveltje.

Persis:
Maar de graftombe. Ben je daar ook niet bij langs geweest? Zijn daar nog steeds tekenen van de opstanding? Komen de christenen daar allemaal bijeen om dagelijks te bidden?

Paulus (zijn handen omhoog gooiend):
Ik zou je er niets over kunnen zeggen. Maar een graf is een graf, ze zien er allemaal gelijk uit. waarom zou je je druk maken om zulke details die er niet toe doen. Waar het om gaat is de eeuwige waarde van deze gebeurtenissen.

Demetrios (opmerkend dat sommige gasten inmiddels zijn weggeslopen):
Wel beste mensen. We zijn het er allemaal over eens dat het geweldig is geweest Paulus hier bij ons op bezoek te hebben. We danken hem voor al het licht dat hij op het onderwerp Jezus Christus heeft laten schijnen. Laten we ons nu begeven naar het atrium voor een aperatiefje. Onze gast zal nu wel moe zijn.


________________________________________________________




In een ander topic ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p183919 ) ben ik weer eens op het stilzwijgen van Paulus terugekomen en kon ik zo voor de vuist weg de volgende zaken opsommen waar Paulus niets van weet, wat mij betreft genoeg om te zien dat een opmerking dat 'het met de stilte wel meevalt' niet realistisch is:

Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.
Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door DeLeek » 26 jul 2010 08:59

Rereformed schreef:
DeLeek schreef:Conclusie
Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.

Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix.
Ja, dat verhaalt had je al een keer gepost. Het overtuigt niet. Want je kunt zulke zelfde verhalen ophangen aan de hand van teksten van mensen die wel degelijk meer wisten dan ze opschrijven. En de stilte is niet 'totaal', zoals ik net ergens las. Paulus noemt een paar basis dingen: Jezus, is verraden, vierde een maaltijd vlak daarvoor (+uitgesproken teksten bij maaltijd), gekruisigd, opgestaan, is verschenen aan een aantal individuen, en kent Johannes, Kefas en Jakobus (die ook nog familie van Jezus is).

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MNb » 27 sep 2010 21:42

In mijn openingspost heb ik mezelf afgevraagd waarom Jezusmythologen zo'n sterke behoefte hebben om de historiciteit van Jezus te ontkennen. Op diezelfde eerste pagina kreeg ik het antwoord: wetenschappelijke nieuwsgierigheid naar de historische waarheid. Ik heb aangetoond dat dat noch voor Humphreys noch voor Doherty opgaat. Beiden vervangen ze wetenschappelijke methoden door propaganda en holle retoriek. Ik herhaal dus mijn vraag en geef nu een mogelijk antwoord: pathetische haat jegens het christendom. Daarmee is echter nog niet aangetoond dat Doherty er volkomen naast zit. Wie weet blijft er iets zinnigs over als we zijn betogen ontdoen van alle onwetenschappelijke rimram.
Doherty blijft veel dichter bij de traditionele geschiedschrijving over Jezus dan Humphreys. Doherty erkent de historiciteit van Paulus en de authenticiteit van diens brieven. Ook erkent Doherty het bestaan van het Q-document.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Q_document

Wel veronderstelt Doherty een wat andere inhoud van dat Q-document. Grofweg genomen poneert hij de wordingsgeschiedenis van de Evangeliën in drie stappen, in de loop waarvan de biografische details (inclusief de wonderen) van Jezus zijn ingevuld. Doherty's belangrijkste argument daarbij is dat Paulus de naam Jezus nergens noemt en zich volkomen concentreert op diens goddelijke aspect, aangeduid met Christus. Doherty trekt daaruit de conclusie dat Paulus met Christus geen persoon van vlees en bloed in gedachten had.
Deze conclusie kan niet a priori verworpen worden; precies om deze reden heb ik in mijn openingspost Paulus' brieven als bewijs voor Jezus' historiciteit verworpen. Wat Doherty echter niet aantoont is dat Paulus brieven in strijd zijn met een historische Jezus. Hij beargumenteert dat weer met het aloude lamlendige niet-bestaan van bewijs is bewijs van niet-bestaan. Wie even nadenkt beseft dat het niet-bestaan van bewijs alleen maar betekent dat de hypothese opengehouden moet worden.
Bovendien staat Doherty er evenmin als Humphreys bij stil dat het grootste deel van zijn wordingsgeschiedenis der Evangeliën uitstekend valt te combineren met een historische Jezus. Het was een volkomen normale praktijk in de Klassieke Oudheid om bestaande figuren te mythologiseren. Om nog maar eens een voorbeeld te noemen: Diogenes van Sinope. Het valt eenvoudig niet te bewijzen of Alexander de Grote hem inderdaad heeft opgezocht. Niemand verbindt aan dergelijk mythen de conclusie dat Diogenes nooit geleefd heeft; Doherty en co doen precies dat ten aanzien van Jezus.
Wie werkelijk tot de kern van Doherty's theorie doordringt beseft al snel dat deze hetzelfde probleem oplevert als Humphrey's samenzweringstheorie. Vooringenomen als Doherty is omzeilt hij het. Doherty heeft geen positief bewijs voor zijn driestapsschema. Hij vraagt zich niet af wie in zijn driestappenproces de details van Jezus' leven hebben ingevuld, waar en wanneer dat is gebeurd. Hij vraagt zich niet eens af hoe waarschijnlijk dat is.
Deze vraag is bijvoorbeeld ook relevant ten aanzien van Socrates, die twee bekende biografen heeft: Xenophon en Plato. De grap is dat die twee onderling minstens zo tegenstrijdig zijn als de Evangeliën. Russell merkt hierover in zijn Geschiedenis van de Westerse Geschiedenis terecht het volgende op:
Juist de uitnemende kwaliteiten van Plato als schrijver doen aan zijn betrouwbaarheid als historicus twijfelen. Zijn Socrates is een consequent en uitermate belangwekkend karakter en het zou ver boven het vermogen van de meeste mensen zijn geweest om dat te fantaseren. Maar Plato zou naar mijn oordeel daartoe in staat zijn geweest.
Doherty (en ook Humphreys) veronderstelt dat een onbekend, plaatsloos en naamloos persoon (eventueel meervoud) zoiets ten aanzien van Jezus heeft uitgehaald. Op dit punt herhaal ik dat iemand die behoefte heeft aan een messias, die aan het begin van zijn kakelverse religie moet staan, rond het jaar 100 een uitgebreide keuze moet hebben gehad aan pretendenten. Er moeten mondeling overgeleverde verhalen in overvloed zijn geweest. Waarom zou iemand dan een verhaal uit zijn/haar duim gaan zitten zuigen?
De vraag moet dan ook zijn - en Doherty stelt hem vanzelfsprekend niet - wat waarschijnlijker is, wat de meeste antwoorden oplevert en de minste tegenstrijdigheid: een historische Jezus of een verzonnen Jezus. Zolang Doherty en co niet bereid zijn om deze vraag vanuit alle hoeken te bekijken maar hun toevlucht nemen tot pseudowetenschap zie ik geen enkele reden om de theorie van Jezusmythe te aanvaarden.
Kortom: Doherty sucks.

Merk op dat de problemen rond Flavius Josephus en de Babylonische Talmud hierbuiten zijn gelaten. Ik ben geen gekwalificeerde tekstcriticus en kan dus niet zelf beoordelen in hoeverre de twee relevante passages van FJ authentiek zijn. Ik merk wel op dat de overgrote meerderheid der historici meent dat deze een authentieke kern moeten bevatten, ondanks alle wijzigingen die christelijke copiisten later hebben aangebracht. Ook merk ik op dat ook Doherty niet ingaat op de vraag waarom Jezus in de Babylonische Talmud wordt genoemd, als deze niet op historiciteit zou berusten.

Mijn volgende taak: alle reacties vanaf pagina 2 doornemen. Het kan weer even duren.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

siger

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door siger » 27 sep 2010 23:33

MNb,

"Geschiedenis van de Westerse Geschiedenis" = Geschiedenis van de Westerse Filosofie

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 28 sep 2010 02:31

MNb schreef: ...een mogelijk antwoord: pathetische haat jegens het christendom.
...Wie weet blijft er iets zinnigs over als we zijn betogen ontdoen van alle onwetenschappelijke rimram....Doherty's belangrijkste argument daarbij is dat Paulus de naam Jezus nergens noemt ...het aloude lamlendige niet-bestaan van bewijs is bewijs van niet-bestaan. ...Vooringenomen als Doherty is ...toevlucht nemen tot pseudowetenschap ...Kortom: Doherty sucks.


MNb, uit je reaktie valt op te maken dat je Doherty's boek Jesus neither God nor man niet hebt gelezen.

Zowel "haat jegens het christendom" als "wetenschappelijke methoden worden vervangen door propaganda en holle retoriek"....."onwetenschappelijke rimram"....."toevlucht tot pseudowetenschap" zijn onmogelijk over Doherty op te merken na lezing van dat boek. Ze slaan beter op het niveau van jouw commentaar hier. En "vooringenomenheid" is natuurlijk wel het allerlaatste bijvoeglijk naamwoord wat je over zijn zienswijze zou moeten opmerken, want dat woord kan ten alle tijden beter gebruikt worden voor mensen die de tegengestelde zienswijze toegedaan zijn.
Ik zou zeggen: ga eerst je huiswerk eens doen en dan van een hoge toren afblazen indien je daar zo'n behoefte aan hebt.

Ik ben Doherty's nieuwste boek op dit moment aan het lezen en ben zeer onder de indruk van zijn betoog. Het is beduidend beter dan zijn eerste boek van 10 jaar geleden. Misschien schrijf ik er ooit nog eens een lang artikel over. Voor mij is het duidelijk de grootste doorbraak die het nieuwtestamentische bijbelonderzoek ooit heeft gemaakt en zet ze de zaken voor mij allemaal op een veel logischer rijtje dan alle theologen tevoren ooit konden doen.

Sommige opmerkingen van je in bovenstaand rammelend betoog zijn ronduit komisch. Paulus zou de naam Jezus niet hebben genoemd? Hij vangt nota bene iedere brief aan met dat hij Jezus Christus verkondigt. Doherty veronderstelt een andere inhoud van het Q-document? Geenszins, hij volgt eenvoudig wat de reguliere wetenschap over Q te zeggen heeft.
Toont Doherty niet aan dat Paulus' brieven in strijd zijn met een historische Jezus? Natuurlijk toont hij dat aan. Het feit dat Paulus pertinent geen enkele weet heeft van een historische Jezus staat gelijk aan in strijd zijn met een historische Jezus. Dat je dit een 'lamlendig' argument noemt kan enkel verklaard worden doordat je niet zijn boek gelezen hebt en het gewicht van zijn argumentatie niet beseft.
"Er moeten mondeling overgeleverde verhalen in overvloed zijn geweest." Precies! Maar enkel indien er zo'n indrukmakende historische Jezus heeft rondgelopen, waar je als axioma nu net van uitgaat! Maar aangezien daar geen spoor van te bekennen is in de vroegste christelijke documenten, Paulus' schrijven, de Didache, Hebreeënbrief, Jabobus, Herder van Hermas etc. spreekt deze bewering het oordeel tegen zichzelf juist uit.
"Waarom zou iemand dan een verhaal uit zijn/haar duim gaan zitten zuigen?" Omdat men het Oude Testament las als een tekst waarin verborgen boodschappen stonden, "een mysterie" dat God pas in deze nieuwe tijd had geopenbaard. Het was voor deze schrijvers uiteraard niet "uit de duim zuigen" (een frase die je irritatie enkel laat zien, maar tevens je volkomen onwil of onwetendheid om je te verplaatsen in het religieuze denkkader van de eerste eeuw), maar een heilige nieuwe openbaring. Denk maar eens aan het document de Tenhemelvaring van Jesaja, of het boek van Henoch. Allemaal volkomen "uit de duim gezogen".
En waarom kom je met Diogenus aan om te beweren dat Jezus ook een historische persoon moet zijn geweest? Vertel eens of Attis, Isis, Mithras historische personen zijn geweest.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 28 sep 2010 07:02

MNb schreef:Merk op dat de problemen rond Flavius Josephus en de Babylonische Talmud hierbuiten zijn gelaten. Ik ben geen gekwalificeerde tekstcriticus en kan dus niet zelf beoordelen in hoeverre de twee relevante passages van FJ authentiek zijn. Ik merk wel op dat de overgrote meerderheid der historici meent dat deze een authentieke kern moeten bevatten, ondanks alle wijzigingen die christelijke copiisten later hebben aangebracht. Ook merk ik op dat ook Doherty niet ingaat op de vraag waarom Jezus in de Babylonische Talmud wordt genoemd, als deze niet op historiciteit zou berusten.
Merk dan op dat in contrast met jou Doherty ons juist tracteert op de meest uitgebreide analyse die überhaupt te vinden is van het wetenschappelijke gesprek dat gaande is over de gewraakte passages in Josephus, hoofdstuk 33, pagina's 533 tot 586 van zijn boek, dat is 53 bladzijden!
Dat grote verschil vind ik letterlijk boekdelen spreken bij iemand die met termen als "onwetenschappelijke rimram", en "pseudowetenschappelijk" slingert.

Wat de Tamoed betreft zul je in zijn boek een heel hoofdstuk over joodse schrijvers vinden, in te delen in Philo van Alexandrië, alweer iemand die wat theologie betreft bijna christen zou kunnen genoemd worden (Logostheologie), maar nooit van Jezus heeft gehoord (terwijl hij nota bene een tijdgenoot van de zog. historische jezus was), Justinus van Tiberias, die een omstreeks het jaar 80 in Galilea een Kroniek van de Koningen van de Joden heeft geschreven zonder ook maar iets te weten over een Jezus, en een 20 bladzijden lange analyse van de Talmoed, te weten blijdzijden 511-532. Hoe je het klaarspeelt te schrijven dat Doherty niet ingaat op wat de Talmoed over hem zegt is dus enkel te verklaren uit het feit dat je Doherty nooit gelezen hebt.
Mijn volgende taak: alle reacties vanaf pagina 2 doornemen. Het kan weer even duren.
Nogmaals, indien jij echt geïnteresseerd bent in dit onderwerp en een discussie aangaande wat Doherty te bieden heeft, is jouw eerste taak nu zijn boek aan te schaffen en je het grondig eigen te maken. Het is anders een vrij zinloze discussie met je.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14138
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door PietV. » 28 sep 2010 21:55

MNb schreef:
Merk op dat de problemen rond Flavius Josephus en de Babylonische Talmud hierbuiten zijn gelaten. Ik ben geen gekwalificeerde tekstcriticus en kan dus niet zelf beoordelen in hoeverre de twee relevante passages van FJ authentiek zijn. Ik merk wel op dat de overgrote meerderheid der historici meent dat deze een authentieke kern moeten bevatten, .
Een vergezochte interpretatie als historische kern:

Want de talmud is tamelijk onsamenhangend over de persoon Yeshua. Wat een tamelijk algemene naam was in die tijd. In de teksten 55 en 43 wordt 40 dagen voor de executie een heraut uitgestuurd. Er wordt gesproken over 5 leerlingen (Todah,Buni, Nezer, Nakai en Matthai). Hij had connecties met de overheid en er wordt gesproken over tovenarij en afvalligheid. Uiteindelijk werd deze persoon opgehangen. Tegen de Jezus van het NT werden andere beschuldigingen geuit. Godslastering, de claim zoon van God, koning der Joden. Verder zou er sprake zijn van een ophanging in Lydda. Dus geen kruisiging in Jeruzalem. In een andere passage (106b) kom je voetnoten tegen rond een persoon Balaam, een profeet, wiens moeder een hoer was. Die gedood werd door Pinehas met een zwaard. Op 33 jarige leeftijd. Hij wordt beschreven als de lamme.
Sommige apologeten proberen een link te leggen met Jezus zoals die beschreven wordt in de evangeliën.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 29 sep 2010 07:08

De Talmoed kan volledig opzij geschoven worden als van enige relevantie voor het onderwerp. Doherty geeft in 20 bladzijden hiervan een uitgebreid relaas. De mondelinge leringen van rabbi's werden kort na het jaar 200 voor het eerst opgeschreven. Men noemt deze oudste laag de Mishnah en de traditie erin Tannaïtisch. Vrijwel niets van deze oudste traditie kan worden gedateerd van vóór het jaar 70. Dit is dus al zo'n late bron dat het van weinig waarde zou zijn, maar in deze oudste laag komt de naam Yeshu niet eens voor.


De Talmoed werd gedurende de jaren 220-250 uitgebreid met de zog. Tosefta (aanvullingen). Dit groter geheel groeide in ca 400 uit tot de Palestijnse Talmoed en elders honderd jaar later tot de Babylonische Tamoed. De laatste is vier keer zo dik als de eerste.

De eerste verwijzingen naar Yeshu komen in de Tosefta, maar hier heet hij Yeshu ben Pandera. De naam Yeshu ha-Notzri (de Nazarener) komt pas in de Babylonische Talmoed voor. Er komt in de Tosefta ook nog een ben Stada voor, altijd zonder de voornaam Yeshu, die in de Babylonische Talmoed gelijkgesteld wordt aan Yeshu ben Pandera. In enkele kopieën van de Babylonische Talmoed wordt Yeshu ben Pantera (ben Pantiri) op één plaats vervangen met Yeshu ha-Notzri, maar in de Palestijnse Talmoed ontbreekt deze passage.

Het is dus duidelijk dat het 'bewijsmateriaal' begint met nul komma nul aangaande Jezus, en na een eeuw of vier is aangegroeid tot wat gegevens. Wanneer men hierop gaat studeren, zoals Doherty doet, kan men al gauw globaal aangeven hoe en waarom bepaalde zaken zus of zo geëvolueerd zijn gedurende drie of vier eeuwen. Er is geen enkele link met een historische kern over een historische Jezus.
Born OK the first time

Plaats reactie