Jezus, historisch of mythisch?

[PietV.]

En ik krijg wel eens de indruk dat de discussie iets te veel beheerst wordt door mensen die er feitelijk nauwelijks, of helemaal geen onderzoek naar hebben gedaan en weinig anders doen dan anderen napraten. Dat mag wel, want dat doen we allemaal op zijn tijd. Maar de stelligheid waarmee dat dan vaak gebeurt is nogal misplaatst. Dat is het namelijk altijd. En wie de materie echt bestudeerd heeft weet dat.

Interessante bijdrage, die bomvol informatie zit. Wat de meest geslaagden zijn om er nog wat aan over te houden.

[Aton]

Interessante bijdrage, die bomvol informatie zit. Wat de meest geslaagden zijn om er nog wat aan over te houden.

Maar met z'n allen rennen ze toch maar vrolijk met een grote bocht om de Talpiot- tombe heen. Ernie.. er zit een banaaaan in je oor. Grappig.

[PietV.]

Maar met z'n allen rennen ze toch maar vrolijk met een grote bocht om de Talpiot- tombe heen. Ernie.. er zit een banaaaan in je oor. Grappig.

Als je nu eens het stuk van JHN doorleest, noem dan eens een paar punten waar je jezelf goed in kan vinden. We hoeven elkaar niet te overtuigen om nog goddelozer te worden dan we al zijn. Het valt mij soms op dat de stellingen zo diep zijn gegraven dat de constructieve elementen niet meer te zien zijn.

[JHN]

Maar met z'n allen rennen ze toch maar vrolijk met een grote bocht om de Talpiot- tombe heen.

Ik was daar niet met een grote bocht omheen gerend. Lees maar ff terug. Maar jij hebt daar niet op gereageerd. Misschien omdat je het niet gezien had?

[JHN]

Daarbij zal het de gelovige ook worst wezen. Deze wil geloven, of JC nu wel of niet bestaan heeft. Want stel dat wetenschappelijk historisch vast komt te staan dat JC nooit bestaan heeft, zou dan het hele christen-kaartenhuis in elkaar donderen??? Ik denk het niet.

Je hebt het wel goed begrepen lijkt me, alleen dat laatste ligt wat complexer.
Gelovigen zouden waarschijnlijk gewoon in de ontkenning schieten. Dat doen ze nu ook al met alles wat de laatste paar eeuwen onderzoek aan de Bijbel en het vroege christendom heeft opgeleverd en dat niet welgevallig is.

Maar ik heb me niet voor niks een beetje geconcentreerd op het passieverhaal. Want de intellectuele christen kan in mijn ervaring wel leven met het feit dat Jezus niet echt in Bethlehem geboren is of dat een wondertje niet historisch is. Alsof dat geheel vanzelf spreekt en we dat altijd al geweten hebben. Hoe kan ik zo dom zijn om te denken dat ze dat letterlijk nemen en niet zouden begrijpen dat dat allegorisch begrepen moet worden? Maar het passieverhaal, daar moet je niet aankomen. Als je dat doet is het oorlog, letterlijk. Het lijkt wel of de gelovige zich dan rechtstreeks in zijn bestaan bedreigd voelt. En dat is misschien ook wel zo. Een normale discussie op basis van de uitwisseling van rationele argumenten is dan niet meer mogelijk. En dat speelt in dit hele debat, zeker ook het wetenschappelijk debat, dat voor een groot gedeelte nog steeds beheerst wordt door christelijke theologen, beslist een grote rol. Zoals ik zei, de christelijke religie heeft behoefte aan historiciteit in haar mythen. Zonder die historiciteit kan die religie gewoon niet bestaan. Haal het passieverhaal weg uit de werkelijkheid, en je hebt de christelijke religie zoals we die nu kennen weg uit de werkelijkheid. Daarom zal men ook altijd te vuur en te zwaard bestrijden dat het om een myhte gaat. Er zijn wel theologen die zich bewust zijn van het feit dat we hier met een mythe te maken hebben en daar geen geheim van maken. B.L. Mack bijvoorbeeld. Maar dat is dan ook wel een heel liberale. Maar veel aandacht krijgt dat verder nooit.

Groet,

John

[Rereformed]

@JHN
Ik neem even mijn Finse winterpet af voor de enorme hoeveelheid tijd die je aan dit onderwerp hebt besteed, voor het kundig aanstippen van de talloze zaken die aan dit onderwerp kleven en de boeiende manier waarop je schrijft.

Rest me nog uit te spreken dat ik hoop dat het schamelijke aantal van 18 bijdragen die je op dit forum hebt gegeven in de toekomst nog flink zal oplopen. Maar indien niet, dan heb je zelfs met die 18 bijdragen al een niet onbeduidende meerwaarde aan het forum gegeven.

[Aton]

Als je nu eens het stuk van JHN doorleest, noem dan eens een paar punten waar je jezelf goed in kan vinden.

Doorgelezen ( wat een hele opgave is ) en niks waar ik me in kan vinden.

[Aton]

Maar met z'n allen rennen ze toch maar vrolijk met een grote bocht om de Talpiot- tombe heen.

Ik was daar niet met een grote bocht omheen gerend. Lees maar ff terug. Maar jij hebt daar niet op gereageerd. Misschien omdat je het niet gezien had?

Wil je dit dan even bijlichten ?

[JHN]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p400081

[Aton]

Eerlijk gezegd vond ik dit niet eens de moeite om aan zulke post de nodige aandacht te schenken.
Je begint al goed:

Sorry Aton, maar je draait volkomen door nu.
Als je het goed doet win je misschien de Nobelprijs voor literatuur. Maar met de historische werkelijkheid heeft dat niets te maken.

En nog steeds kan je geen onderscheid maken tussen de historische en de mythische figuur:

Weet je trouwens wel zeker dat hij Jezus heette? Paulus heeft het over een Christus Jezus. Maar dat is geen historisch personage.

De historische figuur noemde Yeshua bar Jehosef en niet Jezus. Paulus heeft het over de mythische figuur en dat probeert ook Burton L.Mack duidelijk te maken.

En nou poneer jij een historische JC. Dus vandaar mijn vraag, hoe weet jij eigenlijk dat hij Jezus heette? Als hij eigenijk anders heette….think about it.

Kan moeilijk, gezien we de bevestiging krijgen in de cluster ossuaria dat hij Yesha bar Jehosef noemde en niet anders.

Die andere namen die je hier geeft zijn ook nogal suggestief.

Suggestief ? Haloooo.. Wat een toeval dat nu net de namen Yeshua bar Jehosef, Mariamne e mara, Jehuda bar Yeshua, Jehosef, Mirjam en Ya'acov bar Jehosef achi Yeshua gezellig naast elkaar in één tombe zijn gevonden. Deze cluster kan on-mogelijk tweemaal voorkomen. En dit zijn nu net dezelfde namen die de auteurs van het N.T. gebruikt hebben. Wat toevallig, of is dit suggestief ?

JC had een volgeling die Mattheüs zou hebben geheten. Maar elders heet hij Levi.

Je denkt toch niet dat de Matteüs uit deze cluster een ( fictieve ) volgeling was uit het fictieve verhaal mag ik hopen. Dit is een familiegraf hoor. Nog steeds niet in staat om feiten van fictie te scheiden ?

Je had het eerder over een vrouw en een zoon van JC. Waar haal je vandaan dat hij die had?

Niet uit het N.T., want dan moest men een ander scenario verzinnen. Ik haal dit uit deze tombe, alhoewel er al meters boeken over geschreven zijn dat Yeshua normaliter wel gehuwd moet zijn geweest en als troonpretendent moest zorgen voor een nakomeling. Dat gaat zo met dynastieën.

Eerder al ging je ervan uit dat men JC in het rotsgraf had gelegd met de bedoeling hem er later weer uit te halen en zijn lijk ontdaan van alles behalve de botten op te bergen in een ossuarium. Ver gezocht is dat niet. Maar in de evangeliën wordt dat nergens gesuggereerd.

Nog steeds kun je dat verhaaltje niet loslaten. Je lijkt wel een gelovige christen.

Waar haal jij vandaan dat de familie Van Nazaret na de jammerlijke dood van JC in Jeruzalem bleef hangen tot ze met z’n allen het tijdelijke met het eeuwige hadden verwisseld?

Je kan dat fabeltje nog steeds niet loslaten. Nazareth bestond nog niet in de eerste helft van de eerste eeuw. Die familie is daar niet ' blijven hangen ', die woonde gewoon in de omgeving van Jeruzalem. En nee, Yeshua is ook niet in Betlehem geboren hoor. Ook dat dorp bestond niet rond die tijd.

Daarom heb ik ook niet zoveel op met die kansrekening van jou.

Nu breekt m'n klomp ! Baaidewee, dit is niet mijn kansberekening hoor. Jij kan dus met droge oogjes deze overeenkomsten als puur toeval wegzetten ? Hier verlies je voor mij nog verdere geloofwaardigheid.

En de rest van je betoog is bladvulsel waar ik geen woorden aan verspil.

Er zijn wel theologen die zich bewust zijn van het feit dat we hier met een mythe te maken hebben en daar geen geheim van maken. B.L. Mack bijvoorbeeld.

Met dien verstande dat Burton L Mack het N.T. als een mythe beschouwd, maar helemaal niet ontkent dat deze mythe op een bestaand personage is geschreven.
http://www.polare.nl/boek/mack-burton-l ... 020281453/" onclick="window.open(this.href);return false;
Wijs me anders eens de bladzijde aan waar hij deze figuur als een literair verzinsel wegzet.

[PietV.]

Doorgelezen ( wat een hele opgave is ) en niks waar ik me in kan vinden.

Lijkt mij een onmogelijke opgave.

[Aton]

Doorgelezen ( wat een hele opgave is ) en niks waar ik me in kan vinden.

Lijkt mij een onmogelijke opgave.

En niks waar ik me in kan vinden.

[Fish]

@JHN
Ik neem even mijn Finse winterpet af voor de enorme hoeveelheid tijd die je aan dit onderwerp hebt besteed, voor het kundig aanstippen van de talloze zaken die aan dit onderwerp kleven en de boeiende manier waarop je schrijft.

Rest me nog uit te spreken dat ik hoop dat het schamelijke aantal van 18 bijdragen die je op dit forum hebt gegeven in de toekomst nog flink zal oplopen. Maar indien niet, dan heb je zelfs met die 18 bijdragen al een niet onbeduidende meerwaarde aan het forum gegeven.

Hear, hear!

[Fish]

We hebben al 'de bijbel als mythe', nu nog 'het passieverhaal als mythe'.

Any takers?

[collegavanerik]

We hebben al 'de bijbel als mythe', nu nog 'het passieverhaal als mythe'.

Any takers?

Ik ben wel geïnteresseerd in die mythevorming, net als bij Mozes, Arthur en sinterklaas.