Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Ooit was er unanieme consensus over Mozes, Abraham en andere aartsvaders. Dat is nu aan het verdwijnen.

Die unanieme consensus bestond dan wel enkel onder gelovigen en theologen. Er is nooit één Egyptoloog geweest die Mozes ergens naadloos in een dynastie heeft kunnen plaatsen. Idem dito met die zogenaamde ' aartsvaders '.

[PietV.]

Die unanieme consensus bestond dan wel enkel onder gelovigen en theologen. Er is nooit één Egyptoloog geweest die Mozes ergens naadloos in een dynastie heeft kunnen plaatsen. Idem dito met die zogenaamde ' aartsvaders '.

Het debat wordt dus grotendeels bepaald door bovenstaande groep. En dat geldt dus ook voor Joodse geleerden die staan ook aan de zijlijn als het gaat over Jezus. Schrijven ze een artikel over Midrasj dan halen de godsdienstwetenschappers in Nederland hun schouders op. Niet relevant voor de opwekkingsbundel.

[Guustaaf]

Eigenlijk is een citaat uit de Annales van Tacitus al vodoende als het gaat, niet om het geloof, maar om de historiciteit. Hij vermeldt de moordpartij op de christenen (na de grote brand van Rome in 64) waarbij hij melding maakt van het feit dat ze met pek ingesmeerd en gekruisigde werden en in brand gestoken, zodat ze dienden ter verlichting van de tuin van Nero. Tacitus spreekt van een "exitiabilis superstitio", "" een wagelijk soort bijgeloof".
De afschuw van Tacitus berust op het feit dat de stichter van de nieuwe godsdienst , die door de gelovingen als "de zoon van god"werd beschouwd, door de romeinse autoriteiten als crimineel ter dood waas gebracht "Per procuratorum Pontium Pilatum supplicio adfectus erat" "Door procurator Pontius Pilatus was hem de doodstraf opgelegd" Dat schrijft ie was niet over een niet bestaand figuur.

[Aton]

Die unanieme consensus bestond dan wel enkel onder gelovigen en theologen. Er is nooit één Egyptoloog geweest die Mozes ergens naadloos in een dynastie heeft kunnen plaatsen. Idem dito met die zogenaamde ' aartsvaders '.

Het debat wordt dus grotendeels bepaald door bovenstaande groep. En dat geldt dus ook voor Joodse geleerden die staan ook aan de zijlijn als het gaat over Jezus. Schrijven ze een artikel over Midrasj dan halen de godsdienstwetenschappers in Nederland hun schouders op. Niet relevant voor de opwekkingsbundel.

Ik had het over de consensus betreft Mozes en co. Dat werd nooit gedeeld door Egyptologen zoals ik al zei. Wat de theologen er van maken laat me wel steenkoud. Wat betreft de joodse geleerden, die hebben dezelfde mening als de Egyptologen. En nu kun je nog afkomen met een enkeling die dringend op een toelage zit te wachten.

[JHN]

Ik hoop hiermee je vragen te hebben beantwoord.

Je hebt in ieder geval verduidelijkt wat je standpunt is voor zover dat nog nodig was op grond van je andere postings.

Over de belangrijkste zaken zijn we het wel eens. De JC van het christendom is een mythe. Dit bedoeld als in tegenstelling tot historisch. Toch?

Dat Pilatus bestaan heeft is absoluut geen bewijs voor het bestaan van Jezus. Geen enkel aangehaald personage in het N.T. is dit trouwens.

Daarover zijn we het eens maar wat ik maar zeggen wilde is dat we bezwaarlijk Pilatus (en een aantal anderen) als verzinsel kunnen afdoen aangezien we die ook uit andere bronnen kennen. Hoewel zelfs dat nog genuanceerd ligt. Pilatus was historisch maar de Pilatus die we in de evangeliën tegekomen is nogal lastig te harmonisren met de Pilatus die we van elders kennen. Pilatus wordt er nogal duidelijk door de evangelisten aan de haren bijgesleept om hun verhaal een historisch karakter te verlenen. De Pilatus van de evangeliën lijkt net zo’n literaire constructie als Jezus zelf.

De namen Jezus en Maria waren veel voorkomende namen. Op de naar schatting 80.000 inwoners van Jeruzalem weren er maar liefst 7000 Jezussen en 1 op 24 noemden Maria. Je moet me nog steeds verbazen.

Ik had niet de intentie je te verbazen. Ik heb ook niet het idee dat me dat met iets als dit zou lukken.
De getallen die je noemt wil ik ook niet bestrijden want ik heb geen betere gegevens. Maar ik wil er toch graag op wijzen dat je met dergelijke gegevens beter niet al te stellig kunt omgaan. Zoals je zegt, het zijn maar schattingen. En gebaseerd op verre van volledige gegevens. Er was geen burgerlijke stand in die dagen weet je. En zeker niet iets dat overgeleverd is. Wat wel overgeleverd is zou nog wel eens wat selectie effecten kunnen vertonen. Maar dat doet er hier niet toe. Het waren veel voorkomende namen. Dat volstaat.

Mee eens. Indien men kan aantonen dat er wel degelijk een koning McBeth bestaan heeft zou het kunnen dat Shakespeare deze naam gebruikt heeft om zijn verhaal aan op te hangen, maar hiermee schrijft hij nog geen geschiedenis.

McBeth was misshien een beetje een ongelukkig voorbeeld aangezien de meeste mensen noch vertrouwd zijn met de historische McBeth, noch met die van Shakespear. Maar ik ben daar toevallig wel vertrouwd mee en als je je er even tien minuten in verdiept en wat googelt zul je snel genoeg vaststellen dat het verhaal van Shakespear echt niets te maken heeft met de historiche McBeth. En dat dat ook niet de intentie was van Shakespear. Omdat we het nu hebben over een auteur die nog ‘maar’ zo’n 400 jaar geleden schreef en uitgebreid bestudeerd is, is dat behoorlijk goed gedocumenteerd.

Dit is al een beter voorbeeld. Deze ROMEINSE bisschop, woonachtig in Myra heeft wel degelijk model gestaan voor de Sinterklaas-mythe, gezien hij als patroonheilige aanzien werd……….. Coca Cola heeft zelfs zijn Santa Claus op verzonnen.

Ik meen enig Vlaams vocabulaire bij je te bespeuren. Niet dat dat er iets toe doet, maar ga jij mij als Hollander dan nu vertellen dat mijn Sinterklaas wel historisch was? En dat ik dus naar alle waarschijnlijkheid over een paar weken in Spanje zit? 

Patroonheilige? Vast wel. Maar was Josef niet de patroonheilige van timmerlieden? Of ben ik verkeerd geïnformeerd? Ik ben niet zo thuis in die katholieke ‘vervloekte afgodendienst’. Maar die Josef bestond dus wel? O ja, zijn naam stond ergens op.

Maar serieus, een goed bedoeld advies. Het zou geen kwaad kunnen je ook eens te verdiepen in wat er nu zo historisch is aan het overgeleverde materiaal van die Romeinse bisschop van Myra. Gegarandeerd dat dat ook op zijn best een mengseltje is van feit, mythe en legende. Zoals dat meestal is met (patroon-)heiligen.
Dat ‘Santa’ door Coca Cola de wereld in is geholpen wist ik niet. Ik zou ‘Santa’ ouder hebben ingeschat. Daar moet ik me dan maar eens in verdiepen als ik tijd heb.

Dit stof is ondertussen gaan liggen. Het is nu de kwestie om er genoeg stof op te gooien zodat dit ook weer vergeten wordt.

Waarom?
Ik voel mij niet geroepen enige religie te verdedigen of weerleggen. Wel soms om onzin te weerleggen. Dat religie en onzin als het dit soort onderwerpen betreft vaak uitwisselbare begrippen zijn kan ik ook niet helpen.

Dat deze lijkwade een vervalsing was wist men reeds zeer lang.

Ik ken het verhaal van die lijkwade. Waar het mij om gaat is dat zelfs als die lijkwade echt zou zijn, dat nog niks zou zeggen over ene JC. Wat hebben we nu eigenlijk? Een lap met een afbeelding van een vent. That’s all. Elke conclusie die iemand eraan verbindt met betrekking tot een historische JC wordt niet gedragen door die lap.

Wat die ossuaria betreft, het klinkt een beetje flauw misschien maar mogelijk heb ik gewoon wat meer ervaring met die dingen dan jij. Terwijl jij dit leest is er misschien ergens anders in de wereld iemand bezig een paper te schrijven waarin de datering van het hele zootje wordt verschoven van de eerste naar de derde eeuw. Mag je zelf kiezen of dat voor of na christus is. Ik zeg daarmee niet dat dateringstechnieken per definitie onnauwkeurig zijn of zoiets. Alleen dat bij de resultaten die worden gepubliceerd als het onderwerepen betreft die betrekkingen hebben op religie, die gepubliceerde resultaten nogal eens beïnvloed willen worden door de emotionele binding die mensen ermee kunnen hebben. Dan komt er gewoonlijk na een tijdje wel kritiek en mag jij als argeloze buitenstaander kiezen wie je wilt geloven. Ik zeg niet dat dat hier ook zo is. Zoals ik zei, ik schort mijn oordeel nog even op. Ik zou wel meer kritiek op die dingen kunnen leveren maar ik had al gezegd dat ik dat niet zou doen. For now aanvaard ik wat jij erover zegt. We zijn het er immers al over eens dat dat niks te betekenen heeft verder voor een eventuele historische JC.

De ' vingerafdrukken ' in het N.T. laten een orthodoxe jood zien aan het hoofd van een joods fundamentalistische beweging, wat de Romeinen Zeloten noemde……

Ja die vingerafdrukken. Zoals Rereformed hierboven al zegt, je bent daarin niet helemaal consistent. Maar het probleem is ook dat er in de evangeliën zoveel uiteenlopende vingerafdrukken te vinden zijn. Meer in feite, dan normale mensen vingers hebben. Het is maar wat je eruit wilt halen en wat je meent te mogen negeren. Zonder hier al te technisch te willen worden is het probleem dat de evangeliën samengestelde teksten zijn. Om een voorbeeld te geven, het is theologen al lang geleden opgevallen dat het evangelie van Markus, het oudste, is opgebouwd rond twee reeksen van elk vijf wonderverhalen die oorspronkelijk bedoeld waren om op zichzelf te staan. Dat besef dat leefde nog bij één van de latere bewerkers van dat evangelie die wij nu kennen als Lucas. Want die volstaat met het herhalen van slechts één zo’n reeks. Terwijl Mattheüs wel beide herhaalt. En Johannes op zijn beurt heeft ook zo’n reeks, maar dan uitgebreid tot zeven. Eén toegevoegd aan het begin (het wijnwonder te Kana) en één aan het eind (de opwekking van Lazarus). Maar die verhalen vertonen echt geen ‘vingerafdruk’ van de Zelotenhoofdman die jij ziet. En hoe verhoudt die Jezus zich tot de historische? Niet natuurlijk. Daarover schijnen we het dan weer eens te zijn.

Men moet al ziende blind en horende doof zijn (of onwetend, wat veel mensen, gelovig of ongelovig, natuurlijk parten speelt) om niet te onderkennen dat het passieverhaal met zijn dood en wederopstanding rond pasen, dat wil zeggen de lente-equinox, uiteindelijk gewoon een variant is op de oeroude Tammuzmythe. Hoe de relatie daarvan precies ligt met de Jezus van de wonderverhalen of de Zelotenhoofdman zie ik ook even niet zo snel. Noch hoe of waarom men daarin een historisch kern zou willen zoeken.

Maar het punt is dat de evangelisten overal hun informatie vandaan plukten. Uit de Griekse vertalingen van het Oude Testament van de joden, uit talloze andere mythen en legenden die in hun omgeving circuleerden, mondeling wellicht, maar overwegend schriftelijk, waaronder zeker en vast ook wel historische werken, uitsprakenverzamelingen en aangevuld vast en zeker ook met hun eigen fantasie. Het is mijns inziens totale onzin om in deze brei op zoek te gaan naar vingerafdrukken van een historische figuur.

Ik snap wel wat het probleem is. Ik zie dat overal en ook hier bij veel mensen. Mijn buurrman ‘gelooft nergens geen ene moer van ‘, zegt hij. Als hij de kerk wil vinden moet hij op zondagmorgen op het geluid van de klokken af want anders heeft hij geen idee waar hij staat. Zeg hem dat er vier evangeliën in de Bijbel staan en hij zal je aankijken of hij water ziet branden. Maar dat weerhoudt hem er niet van om ervan overtuigd te zijn dat Jezus echt bestaan heeft. Goed, wat gelovigen over hem vertellen is onzin, maar hij heeft wel bestaan. En zo beginnen we allemaal als we het probleem van een al dan niet historische JC gaan benaderen. Gelovig of ongelovig. Ik ook. Dat is het gevolg van het feit dat onze cultuur nu eenmaal vele eeuwen door het christendom beïnvloed is geweest. We zijn daardoor allemaal voorgesorteerd geweest voor dat idee (laten we die uitdrukking er maar in houden). Maar dat idee zullen we eerst allemaal uit ons systeem moeten zien te krijgen voordat we er zelfs maar aan kunnen denken het onderhavige probleem onder ogen te zien.

Ik zal jou vertellen hoe het mij zelf verging wat dat betreft. Ik begon, zo’n veertig jaar geleden nu, ook met datzelfde idee als dat van mijn buurman. Al wist ik wel iets meer toen ik eraan begon. Maar ook ik ging altijd uit van een historische figuur. Net als iedereen. Maar al snel kwam ik erachter hoe de evangeliën en de rest van de vroegchristelijke literatuur in elkaar zitten. Bijgevolg kon ik na verloop van tijd misschien wel twintig verschillende Jezussen identificeren, waarvan de meeste evident mythisch, maar sommige op zijn minst potentieel historisch. Met andere woorden, de JC van de evangeliën is iemand met een multi personality syndrom, lijkt het wel. Aan literatuur daarover ook geen gebrek overigens. Toen ook al niet. Maar ik bleef hem, net als de meeste mensen die dat soort kennis op een gegeven moment opdoen, voor een historisch personage houden. Ik wist dat veel flauwekul was en ook veel kennelijk later aan hem was toebedeeld. Maar ik bleef hem niettemin zien als in essentie historisch. Totdat een oude wijze leermeester van mij eens zei: “John, een literair personage dat is geconstrueerd op basis van een stuk of twintig oudere personages, waarvan misschien een handvol mogelijk historisch, dat is niet iemand, dat is niemand.” Dat was iemand die even ongelovig was als ik en zeker geen theoloog. In feite een filoloog en historicus die zich pas na zijn pensioen op de vroegchristelijke literatuur had gestort. En iemand met absolute minachting voor heilige huisjes, inclusief de letterlijke variant. Maar ondanks die opmerking heb ik er toch nog zeker twintig jaar over gedaan om in te zien dat de man natuurlijk gelijk moet hebben gehad.

Je kunt wel wijzen naar een naam op een ossuarium en zeggen, kijk, dat was de historisch Jezus. Maar de vraag wordt dan, welke historische Jezus? De resten van de Jezus uit de evangeliën werden niet in een ossuarium gelegd voor zover ik weet. Natuurlijk kun je ook voorbij de canonieke evangelië kijken. Waarom niet? Kijk naar het Thomasevangelie zo je wilt. Dat evangelie is helemaal geen naratieve tekst. In feite is het slechts een uitspraken verzameling. Dat evangelie heeft ook zo zijn tekstgeschiedenis gekend, maar met een beetje goede wil is daarin nog wel een oorspronkelijk kern te isoleren. En aangzien die uitspraken op papier staan moet iemand die gedaan hebben en kun je dus zeggen, kijk, dat is de historische Jezus. In feite is dat gemakkelijker te verdedigen dan iets dat je meent te kunnen aflezen aan de ‘vingerafdrukken’ in de canonieken. Maar in feite is dat niet meer dan het zoveelste nietszeggende op lucht gebaseerde beeld dat je ophangt. Het hangt ook nog op de vooronderstelling dat al die ‘oorspronkelijke’ uitspraken van één persoon afkomstig zijn. Hetgeen lastig te substantiëren is.

Ik zou graag ook nog iets zeggen over de canonieke evangeliën als bron voor een historische hoofdpersoon maar ik heb nu wel weer genoeg geluld. Ik moet nu eerst even de rest van de posts lezen. Het blijkt dat we de boel hier weer lekker op gang hebben gebracht.

Groet,

John

[Aton]

Hoewel zelfs dat nog genuanceerd ligt. Pilatus was historisch maar de Pilatus die we in de evangeliën tegenkomen is nogal lastig te harmoniseren met de Pilatus die we van elders kennen.

Ook zeer logisch, gezien de evangelies geschreven zijn door gehelleniseerde joden. Paulus had zelfs de Romeinse nationaliteit. Van je broodheren geen kwaad woord uiteraard. De schuld moest kost wat kost bij de vrome joden gelegd worden. Een te milde Pilatus is in dit geval een noodzaak, begrijp je ?

Zoals je zegt, het zijn maar schattingen. En gebaseerd op verre van volledige gegevens. Er was geen burgerlijke stand in die dagen weet je. En zeker niet iets dat overgeleverd is. Wat wel overgeleverd is zou nog wel eens wat selectie effecten kunnen vertonen. Maar dat doet er hier niet toe. Het waren veel voorkomende namen. Dat volstaat.

Deze schattingen zijn gemaakt op basis van de honderden ossuaria die men al heeft gevonden. Ze dateren allen van rond het begin van onze jaartelling.

Ik meen enig Vlaams vocabulaire bij je te bespeuren. Niet dat dat er iets toe doet, maar ga jij mij als Hollander dan nu vertellen dat mijn Sinterklaas wel historisch was?

Nog een poging: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myra" onclick="window.open(this.href);return false;
Er zou dus wel degelijk een oorspronkelijk verband bestaan tussen de Hollandse Sinterklaas en Nicolaas van Myra.

Maar serieus, een goed bedoeld advies. Het zou geen kwaad kunnen je ook eens te verdiepen in wat er nu zo historisch is aan het overgeleverde materiaal van die Romeinse bisschop van Myra.

We weten van hem bijvoorbeeld dat hij aanwezig was op het 1e concilie van Nicea en daar zou hij Arius zelf nog een muilpeer hebben verkocht. Misschien heb ik me daar reeds in verdiept of was het gewoon sarcastisch bedoeld uwentwege?

Dat ‘Santa’ door Coca Cola de wereld in is geholpen wist ik niet. Ik zou ‘Santa’ ouder hebben ingeschat. Daar moet ik me dan maar eens in verdiepen als ik tijd heb.

Doe dat.

Wat die ossuaria betreft, het klinkt een beetje flauw misschien maar mogelijk heb ik gewoon wat meer ervaring met die dingen dan jij.

Dat betwijfel ik ten zeerste om volgende veronderstelling :

Terwijl jij dit leest is er misschien ergens anders in de wereld iemand bezig een paper te schrijven waarin de datering van het hele zootje wordt verschoven van de eerste naar de derde eeuw.

De laatste die in zo'n ossuarium begraven is dateert uit 68 n.C.

Mag je zelf kiezen of dat voor of na christus is.

Euuu... na C. Enfin, dat hebben de verschillende onderzoeken toch zo uitgewezen.

Ik zeg daarmee niet dat dateringstechnieken per definitie onnauwkeurig zijn of zoiets.

O, dan toch correct ? Ben je zeker dat er ergens op dit eigenste ogenblik een paper ... niet dus.

Alleen dat bij de resultaten die worden gepubliceerd als het onderwerpen betreft die betrekkingen hebben op religie, die gepubliceerde resultaten nogal eens beïnvloed willen worden door de emotionele binding die mensen ermee kunnen hebben.

Tja, dat is al duidelijk gebleken.

Maar die verhalen vertonen echt geen ‘vingerafdruk’ van de Zelotenhoofdman die jij ziet.

Ik denk dat je op de verkeerde plaats zoekt.

[Fish]

Eigenlijk is een citaat uit de Annales van Tacitus al vodoende als het gaat, niet om het geloof, maar om de historiciteit. Hij vermeldt de moordpartij op de christenen (na de grote brand van Rome in 64) waarbij hij melding maakt van het feit dat ze met pek ingesmeerd en gekruisigde werden en in brand gestoken, zodat ze dienden ter verlichting van de tuin van Nero. Tacitus spreekt van een "exitiabilis superstitio", "" een wagelijk soort bijgeloof".
.

Tijdens de grote brand wasTacitus 8 jaar, hij heeft dit alles dus van horen zeggen, en dan nog rept hij met geen woord over Jezus, en daar gaat dit draadje over.

[Guustaaf]

hoi Fish
ik voegde er nog een zin aan toe hoor.
"Per procuratorum Pontium Pilatum supplicio adfectus erat" "Door procurator Pontius Pilatus was hem de doodstraf opgelegd" Dat schrijft ie (Tacitus) vast niet over een niet bestaand figuur.
Bovendien, ik ben van 1947, en heb alles over de tweede wereldoorlog "van horen zeggen" Nou en?

[Aton]

Tijdens de grote brand wasTacitus 8 jaar, hij heeft dit alles dus van horen zeggen, en dan nog rept hij met geen woord over Jezus, en daar gaat dit draadje over.

Dat is correct. De ' christenen ' waarover hij het heeft zijn zeloten, dezelfde weerstanders als die van de messias ( chrestus ). Maar tegen dat hij dit neerschrijft bestaat er reeds een mysterie-cultus onder dezelfde naam. Erg betrouwbaar is dit verslag niet.

[JHN]

@Aton

Ik begrijp perfect waarom de evangelisten hun eigen Pilatus creëren zonder zich veel aan te trekken van de historische Pilatus. Maar ik probeer ook geen historische JC, of de historiciteit van de evangeliën in het algemeen te verdedigen. Oorspronkelijk bracht ik Pilatus alleen ter sprake om te laten zien dat we de evangelieverhalen niet kunnen voorstellen als volkomen uit de lucht gegrepen. Hoe fictief ook, dat is het volgens mij, maar het is fictie in een historische setting. Figuren als Pilatus of Herodes of Augustus of Teberius zijn niet verzonnen door de evangelisten. Wat we daarmee moeten? Niks wat mij betreft. Maar om je schouders op te halen en het hele verhaal lock stock and barrel naar het land der fabelen te verwijzen is net weer even iets te simpel. Het rechtvaardigt op zijn minst de vraag wat er dan zo historisch zou kunnen zijn aan die roemruchte JC in relatie tot deze personen.

Ik zei dat ik je aantallen niet bestreed aangezien ik geen betere getallen heb. Ik bestreed ook je conclusie niet. Je mist mijn punt. Ik stel vast dat je naar mijn smaak teveel geneigd bent om schattingen, mogelijkheden en waarschijnlijkheden te zien als zekerheden. Tot op het niveau, zo lijkt het toch voor mij, dat dat leidt tot inconsistenties in je denken. Misschien ligt dat aan mij en begrijp ik je gewoon verkeerd. Toch geloof ik dat het geen kwaad zou kunnen als je een wat meer sceptische houding zou aannemen. Het is maar een goed bedoeld advies. Doe ermee wat je wilt. En als ik het mis heb, vergeet het.

Ik bestrijd ook niet dat verhalen, legendarisch of historisch, over een echte bisschop van Myra deel uitmaken van ‘onze’ Sinterklaasmythe, als je het zo noemen wilt. Maar als je het moderne Sinterklaasverhaal legt naast het overgeleverde verhaal van die Romeinse bisschop, en dan zegt dat die laatste de historische versie is van de eerste, dan vind ik dat je je schuldig maakt aan misleiding omdat dat een heel veel te simpele voorstelling van zaken is. En nee ik was niet sarcastisch. Het was wat ik zei. Een welgemeend advies. Alweer, doe ermee wat je wilt. Als ik mij baseerde op een verkeerde indruk, vergeet het alsjeblieft.

Ik zei dat ik aanvaardde wat je zei over die ossuaria. Wat ik zei over het eventuele verschuiven van de datering was maar bij wijze van spreken. Mijn fout als ik daar niet duidelijk over was. Al meen ik uit wat je er nu over zegt te mogen opmaken dat je dat ook zelf had kunnen bedenken. Dus nee, ik ben helemaal niet zeker dat vandaag...... Natuurlijk niet. Ik heb alleen geleerd dat inzichten nog wel eens kunnen veranderen, niet in de laatste plaats doordat nog wel eens zaken een rol willen spelen die niet in de discussie thuis horen. Zoals je zelf ook zegt. Ik zei al, soms ben je naar mijn smaak wat al te stellig in je overtuigingen.

Je denkt dat ik de vingerafdrukken van die Zelotenhoofdman op de verkeerde plaats zoek? Dat weet ik wel zeker denk ik. Dat was nu precies mijn punt. Ik weet niet waar jij die bewuste vingeafdrukken ziet maar mij hebben ze die wel eens onder de neus gedrukt in het verhaal van de reiniging van de tempel. En zat er niet een zeloot in zijn gevolg? Op andere plaatsen echter, lijkt die ‘vingerafdruk’ eerder te passen bij dat evangelische beeld van die Farizeeën die kennelijk op de sabbat achter een Gallileesche boom stonden te loeren of de leerlingen van Jezus niet toevallig aren liepen te plukken om hun honger te stillen. En op weer andere plaatsen vind je weer heel andere vingerafdrukken die nogal slecht passen bij een zelotenhoofdman. Het is maar wat je zien wilt. Iedereen maakt aan de hand daarvan zijn eigen historische Jezus, leert de ervaring. Ik ben dan ook niet origineel als ik me afvraag of het feit dat dat zo is er niet op wijst dat er achter de hoofdpersoon van de evangeliën helemaal geen historische figuur schuil gaat die richtig zou kunnen geven, en beperkingen op zou kunnen leggen aan de beelden die men met de evangeliën in de hand kan construeren.

En als het nou zo simpel is dat iemand historisch is als hij maar heeft geleefd en ik tegelijk hoor dat er 7000 inwoners van Jeruzalem waren die jezus heetten, en die dus kennelijk allemaal geleefd hebben, dan is het misschien niet onbeleefd om te vragen welke van die zevenduizend men op het oog heeft als de historische JC achter de evangeliën, en waarom uitgerekend die.

Vind je het erg als ik morgen weer verder ga?

Groet,

John

[Aton]

Je denkt dat ik de vingerafdrukken van die Zelotenhoofdman op de verkeerde plaats zoek? Dat weet ik wel zeker denk ik. Dat was nu precies mijn punt. Ik weet niet waar jij die bewuste vingerafdrukken ziet maar mij hebben ze die wel eens onder de neus gedrukt in het verhaal van de reiniging van de tempel. En zat er niet een zeloot in zijn gevolg? Op andere plaatsen echter, lijkt die ‘vingerafdruk’ eerder te passen bij dat evangelische beeld van die Farizeeën die kennelijk op de sabbat achter een Galileese boom stonden te loeren of de leerlingen van Jezus niet toevallig aren liepen te plukken om hun honger te stillen. En op weer andere plaatsen vind je weer heel andere vingerafdrukken die nogal slecht passen bij een zelotenhoofdman. Het is maar wat je zien wilt. Iedereen maakt aan de hand daarvan zijn eigen historische Jezus, leert de ervaring. Ik ben dan ook niet origineel als ik me afvraag of het feit dat dat zo is er niet op wijst dat er achter de hoofdpersoon van de evangeliën helemaal geen historische figuur schuil gaat die richtig zou kunnen geven, en beperkingen op zou kunnen leggen aan de beelden die men met de evangeliën in de hand kan construeren.

Het N.T. is geschreven door en voor Griekssprekende joden. Indien anders was het N.T. in het Aramees of het Hebreeuws geschreven en had men de Tenach en niet de Septuagint gebruikt. Mee eens ?
Deze Griekssprekende joden verbleven in diaspora over heel het Romeinse Rijk. Voor de gelovige joden waren dit ' afvalligen, heidenen ' omdat ze de Wet niet meer naleefden. Het zijn deze gehelleniseerde joden die het N.T. hebben geschreven. En natuurlijk vonden ze deze voorschriften hoogst belachelijk en van de pot getrokken. Maar was dit ook de mening van Jezus ? Volgens Matt.5 niet:

17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

He kijk, hier mag dan weer geen jota veranderen aan de Wet ( van Mozes ). Hier spreekt een ' ijveraar ' en geen hervormer. Mee eens ?
En was hij een vredestichter ? Niet altijd zou ik zeggen. Neem nu Luk.12 en Luk 22 :

49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

36 Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.’

Dit zijn toch duidelijk teksten die haaks staan op de rest van het N.T. Dit is wat ik noem vingerafdrukken.
En er zat niet één, maar vier zeloten onder zijn getrouwen ( 12 apostelen is maar een symbolisch gegeven hoor. )
Zijn broer Simon de zeloot, Twee Zonen van de Donder ( bijnaam voor zeloot ) en Simon 'Kefas ' ( wat duidelijk een sicarii was, gezien hij steeds gewapend was ).

En als het nou zo simpel is dat iemand historisch is als hij maar heeft geleefd en ik tegelijk hoor dat er 7000 inwoners van Jeruzalem waren die Jezus heetten, en die dus kennelijk allemaal geleefd hebben, dan is het misschien niet onbeleefd om te vragen welke van die zevenduizend men op het oog heeft als de historische JC achter de evangeliën, en waarom uitgerekend die.

Hoe smalend men ook kan doen over iemands ' historie/geschiedenis ' blijft wel een feit dat die ooit geboren en gestorven is. De een al wat meer opvallend dan de andere.
En er is tot nu toe ( en volgens kansberekening zal dit ook wel de enige blijven ) heeft men maar één Jezus kunnen uitspitten waar tevens ook ene Maria, Jozef, Jakobus, Mariamne en Matteüs naast lagen.
Tja, waarom is mijn lot het winnende en dat van jou niet ? Eén cijfertje verschil denk ik.

[Guustaaf]

Het Marcus evangelie is een apologia ad Christianos Romanos.
Het Marcus evangelie in 71 te Rome geschreven, is de neerslag van het geloof van de gemeente te Rome ( het geloof met name dat Jezus “de zoon van God is”) en van de immense moeilijkheden waar dat geloof toen voor stond. Tot de moeilijkheden waar Marcus in 71 voor staat behoort ook het feit dat de Joodse opstand (66-70) eindigend met de verwoesting van de tempel en Jeruzalem, pas achter de rug was, ja zelfs nog doorging bij Massada aan de dode zee, wat immers pas in 73 viel.
Marcus stond in 71 dus voor de taak in de hoofdstad het geloof in Jezus als “de zoon van God”, ingang te doen vinden, een man die zo staatsgevaarlijk was geweest dat de Romeinse landvoogd hem had laten kruisigen.

Het doel van het Marcus evangelie is dan ook vooral een apologia ad Christianos Romanos - een verdediging van de Romeinse christenen, met de intentie de smaad van het doodvonnis van Jezus op het joodse volk te schuiven en de Romeinen (overwinnaars van de strijd tegen de Joodse opstand) van schuld vrij te pleiten.

Dat is wat Vergeer in de door mij genoemd boeken met tientallen voorbeelden minutieus aantoont. Maar daarmee wordt natuurlijk de historiciteit van Jezus niet ontkent, integendeel, de historische gang van zaken ( de poging het Koninkrijk Gods op aarde te vestigen) die in Marcus verdwijnt, wordt weer opgedolven. Ik geef een voorbeeld

De hele aan de executie van Jezus voorafgaande, door Marcus beschreven rechtsgang, is onbegrijpelijk. Volgens het verslag van Marcus zou Pontius Pilatus, de vertrouweling van keizer Tiberius, tien jaar lang (26-36) stadhouder van Judea en Samaria, een bizarre vertoning hebben gemaakt van dit proces. Bij de intocht in Jeruzalem was Jezus door het volk als een Messias (=Gezalfde koning) verwelkomt: “Hosanna(=Redt toch!) Gezegend de Komende in de naam des Heren, geprezen zei het komende koninkrijk van onze vader David (Marcus 11,9-10)
De volgende dag wordt een soort aanslag op de tempel gepleegd (de “tempelreiniging”) en weer een paar dagen later volgt de arrestatie en daarop het proces voor de romeinse landvoogd.
De beschuldiging wordt het duidelijkst onder woorden gebracht in het evangelie van Lucas: “Wij hebben vastgesteld dat die man ons volk tot opstand aanspoort, dat hij het ervan afhoudt de keizer belasting te betalen, en dat hij zich uitgeeft voorde Messias (Luc.23,2) Dat is een politieke aanklacht: aanzetten tot oproer, belastingontduiking en een poging tot staatsgreep.
De rechtsgang wordt bij Marcus (hoofdstuk 15) geheel tot een marktscene van loven en bieden. Pilatus biedt het volk aan Jezus de Nazarener of Jezus Barabbas vrij te laten. Wanneer deze hoogst onwaarschijnlijke en ongeloofwaardige manoeuvre verkeerd uitpakt en het volk schreeuwt dat hij Jezus moet laten kruisigen , verschijnt Pilatus hulpeloos voor het volk met de uitroep: “Maar wat voor kwaad heeft hij dan gedaan?” (15,14) waarmee hij zijn rechterlijke macht uit handen geeft en zijn waardigheid te grabbel gooit.
Marcus poogt middels invoegingen de breuken in het verhaal te verdoezelen. Zo schrijft hij (15,6:7) “op dat moment zat er bij de opstandelingen die tijdens het oproer een moord hadden begaan, een zekere Barabbas.”Omdat “het “oproer In de lucht blijft hangen en nergens naar verwijst, is het verhaal herkenbaar als een montage. We worden uitgenodigd door Marcus om te geloven dat de machtige gouverneur door wat geschreeuw een moordenaar van zijn soldaten vrijlaat een de in zijn ogen onschuldige laat kruisigen.

[Peter van Velzen]

Hm, Gustaaf, he verbaast me, dat was een sterk betoog. Het zou best eens kunnen kloppen!

[HenkM]

Als ik de Romeinen een beetje begrijp lieten ze de overwonnen volkeren redelijk autonoom bestaan leiden.

Op (minstens) 2 belangrijke punten na: belastingen, en hun eigen geloof (dat van de Romeinen) in twijfel trekken, dan wel belachelijk maken (ten faveure van een ander geloof).

Op beide aanklachten stond, dacht ik, de doodstraf. Kruisiging was gewoon bedoeld om een afschrikwekkend voorbeeld te vormen voor eventuele volgende gegadigden.

Wat er ook voor poespas bij is bedacht en geschreven:
in de Romeinse ogen was dhr jesus gewoon een misdadiger.

Dat om (veel) latere politieke redenen de schuld bij de joden zelf werd geplant, met alle gruwelijke gevolgen van dien (zie concilies van Niceae en Elvira), en derhalve de weg vrij kwam om een eigen plek, nu Jerusalem af viel dan maar Rome, en voor de Romeinen om dit geloof ook maar aan te nemen. (dit vanwege een zieke, heel bange, keizer). Ik zal het vast wel te simpel voorstellen, maar ik denk dat dit een reële voorstelling van zaken is.

[Guustaaf]

Tja, wie het Marcus evangelie – in het jaar 71 te Rome geschreven – nauwkeurig leest, valt een groot aantal merkwaardige zaken op .Wat allereerst opvalt is dat de historische werkelijkheid van Jezus de Nazarener zo goed als geheel achter het geloofsgetuigenis van Marcus, leerling van Paulus, verdwijnt. Wat aan het oog onttrokken wordt is de, ongetwijfeld religieus geïnspireerde, poging tot gewelddadige machtsovername in Jeruzalem om zodoende het “Koninkrijk Gods “ op aarde te vestigen.

Het is dit hoogtepunt van deze Davidstelg en zijn troonraad van 12 gezworenen en zijn massale volkse aanhang, dacht achter het geloofsgetuigenis van Marcus verdwijnt. De geloofsgetuigenis met name dat “Jezus de Gezalfde, de Zoon van God is.” Dat is immers reeds de titel van het in het Grieks geschreven Marcus evangelie. En zoals hij begint zo eindigt hij zijn evangelie ook, als hij nota bene de Romeinse centurion, de Romeinse officier die de leiding over de executie had laat zeggen: “Waarlijk, deze was de Zoon van God “ Een Romeinse officier die het geloof belijdt!
Op de titulus ( het bord met een uittreksel van het vonnis) stond overigens wat anders Daar stond spottend: I.N.R.J Jezus de Nazorener, Rex Judaeorum. Jodenkoning