Jezus, historisch of mythisch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie

Pollvraag door HenkM: "Is Jezus historisch- of mythisch"?

Hij heeft nooit bestaan, de christus figuur is een fabricage van anderen.
34
47%
Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.
16
22%
Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.
15
21%
Zijn hele geschiedenis is correct beschreven in de bijbel.
7
10%
 
Totaal aantal stemmen: 72

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1489
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Waarom? » 10 feb 2016 20:43

PietV. schreef:50 euro voor een toegangskaartje. Een kerk, een paar sprekers en een lunch willen ze er wel publiek bij?
Er hebben zich al 80 deelnemers aangemeld weet het Refdag te melden.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fish » 15 feb 2016 14:15

Jana lendering bespreekt het boek, A Marginal Jew, Probing the Authenticity of the Parables

A marginal jew.
Over Jezus’ gelijkenissen is nu Probing the Authenticity of the Parables verschenen, het vijfde deel van de reeks die de Amerikaanse onderzoeker John P. Meier aan het schrijven is over de historische Jezus, A Marginal Jew. De eerdere delen verschenen in 1991 (bronnen, methode…), 1994 (Jezus’ eschatologische boodschap), 2001 (die boodschap binnen het toenmalige jodendom) en 2009 (de halachische Jezus). Dit is een belangrijke serie, al vergt het wat toelichting om dat uit te leggen.

Elke historicus kent het probleem dat de bronnen elkaar tegenspreken, wat om te beginnen een aanwijzing is voor het feit dat ze onafhankelijk van elkaar zijn en vervolgens de historicus dwingt zijn keuze te beredeneren. Daarbij speelt de persoonlijke voorkeur – de nationaliteit of maatschappelijke positie, de religie of het geslacht van de onderzoeker – altijd een rol. Denk aan de uiteenlopende beelden van pakweg de slag bij Waterloo, het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog of de typering van de islam. Die persoonlijke voorkeuren zouden er niet moeten zijn, maar gegeven de schaarste aan informatie (dit geldt zelfs voor recente tijdvakken) zijn ze lastig te vermijden. Het is daarom zaak netelige kwesties systematisch aan te pakken.
http://mainzerbeobachter.com/2016/02/14 ... jkenissen/" onclick="window.open(this.href);return false;

Deel 2:

http://mainzerbeobachter.com/2016/02/15 ... enissen-2/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door dikkemick » 24 apr 2016 18:30

Misschien al bekend, maar deze site bevat veel info:
http://www.biblicalarchaeology.org/dail ... sus-exist/" onclick="window.open(this.href);return false;
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fish » 25 apr 2016 00:02

dikkemick schreef:Misschien al bekend, maar deze site bevat veel info:
http://www.biblicalarchaeology.org/dail ... sus-exist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Richard Carrier over Lawrence Mykytiuk.

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/6862" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door dikkemick » 25 apr 2016 08:35

Komt er inderdaad niet al te best vanaf. Maar al in den beginne las ik:
Most notably, this article takes no notice of, nor responds in any way, to my book On the Historicity of Jesus.
Is Carriers werk een vereiste om iets over de materie te mogen/kunnen zeggen? Ik vond het nogal een vooringenomen opmerking.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14819
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Peter van Velzen » 25 apr 2016 11:21

dikkemick schreef:Komt er inderdaad niet al te best vanaf. Maar al in den beginne las ik:
Most notably, this article takes no notice of, nor responds in any way, to my book On the Historicity of Jesus.
Is Carriers werk een vereiste om iets over de materie te mogen/kunnen zeggen? Ik vond het nogal een vooringenomen opmerking.
Doorlezen!
So, if someone thought this BAR article was a response to my book, well, so much for that.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 25 apr 2016 14:11

dikkemick schreef:Is Carriers werk een vereiste om iets over de materie te mogen/kunnen zeggen? Ik vond het nogal een vooringenomen opmerking.
Zonder meer is zijn boek een vereiste wanneer het je uitdrukkelijke bedoeling is om de historische Jezus te verdedigen. Het is tenslotte het enige boek dat de positie van het moderne mythicisme tot in alle details bespreekt en verdedigt, geschreven door iemand met een PhD in een voor het onderwerp relevantie studierichting. Carrier voegt er bovendien nog aan toe: "Even though it was published by a major respected peer reviewed biblical studies press", oftewel waar een professor van op de hoogte zou moeten zijn.
Het artikel waar Carrier de vloer aanveegt met deze Mykytiuk bevat bovendien zo'n stortvloed aan argumenten en informatie dat het me verbaast dat je daaruit niet concludeert dat hij met recht zo'n opmerking kan plaatsen.

Carriers irritatie is begrijpelijk. Het heeft uiteraard geen pas om wél te kennen te geven dat je weet dat men op dit moment erg bezig is met de kwestie of Jezus ooit bestaan heeft ("I soon realized that this would be so dominated by the question of Jesus’ existence that I needed to consider this question separately"), maar dan geen melding maken van wat de ontkenners van historiciteit, of zelfs wat überhaupt scholars met kritische geest in dat debat betreffende buitenbijbelse getuigenissen naar voren hebben gebracht. Dit negeren van alle kritische stemmen en argumenten kan inderdaad geen andere benaming krijgen dan "crappy christian propaganda". De enige link die Mykytiuk geeft is een link naar wat de roomskatholieke John P. Meier er in 1991 over gezegd heeft, alsof dat het laatste woord is geweest. Overigens exact hetzelfde als wat Jona Lendering ook deed (de link scrollen tot het kopje "Buitenbijbelse bronnen"). Het verraadt dat zowel Lendering als Mykytiuk zich niet ingelezen hebben in wat er in de 25 jaar daarna allemaal over gezegd is. Je ziet het opnieuw en opnieuw. Scholars die de historiciteit van Jezus willen verdedigen zonder dat ze ooit de boeken die de ontkenners ervan hebben geschreven erop nageslagen hebben. Dit is terecht bijzonder frustrerend voor mensen zoals Carrier.

Overigens laat zelfs Bart Ehrman, die in 2012 de historische Jezus een boeklang verdedigde, weten dat refereren aan buitenbijbelse vermeldingen van Christus nauwelijks of geen waarde heeft als evidentie voor de historiciteit van Jezus, aangezien ze allemaal zo laat zijn dat de getuigenissen - zelfs als we ze allemaal als autentiek beschouwen - enkel kunnen berusten op 'van horen zeggen', oftewel van wat christenen in die latere tijd zelf over hun geloof vertellen. Hij laat ook weten dat Tacitus Pilatus een verkeerde titel geeft (procurator in plaats van prefect), hetgeen zelfs bewijst dat Tacitus geen onderzoek heeft gedaan naar de zaak in kwestie, maar eenvoudig schrijft wat hij van horen zeggen heeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 25 apr 2016 15:01

@Fish
Jij houdt Lendering en Carrier altijd goed in de gaten! 8*)
Bedankt voor de link naar het sublieme weerwoord van Carrier. Scheelt anderen weer een hoop werk. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fish » 25 apr 2016 20:03

Afbeelding
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1489
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Waarom? » 06 jun 2017 15:31

Dominee Kaaij is weer terug op de kansel, tenminste dat weet Trouw te melden:

https://www.trouw.nl/home/dominee-die-b ... ~a53354fb/" onclick="window.open(this.href);return false;
Begin 2015 werd Van der Kaaij bij een interkerkelijke dienst met een gereformeerde kerk van de kansel geweerd. Daarna keerde de orthodoxe flank van zijn kerkverband, de Protestantse Kerk in Nederland, zich tegen hem. Later dat jaar constateerde zijn gemeente dat ze niet meer met hem door één deur kon, en uiteindelijk werd zijn dienstverband beëindigd: zogenoemde ‘losmaking’.

Nu heeft hij dus nieuw emplooi. In december kreeg hij in de gemeente voor Aardenburg en het nabijgelegen grensdorp Sint Kruis al een tijdelijk contract. De bedoeling is om Van der Kaaij eind augustus te ‘bevestigen’ als predikant en hem een vaste aanstelling te geven, vertelt scriba (secretaris) Arjo Arendse. Van der Kaaij (64) kan bijna met pensioen, maar is naar eigen zeggen van plan om zeker vier jaar te blijven. Zijn nieuwe gemeente heeft ruim 300 leden. Op zondag komen er daarvan zo'n 30 naar de dienst.
Uiteraard reageert Stefan Paas hier weer zurig op :

https://twitter.com/StefanPaas/status/8 ... 4554025985" onclick="window.open(this.href);return false;

Iets mag WEL vrijzinnig zijn, maar MYSTIEKE Jezus is gewoon ONZIN...omdat dit "strijdig" is met de hoofdthese van de theologie? Of omdat dit de grootste gemene deler gelooft?
Ik heb geen enkele moeite met een hoofdthese in een tak van wetenschappelijke sport, wel dat je altijd weet dat het verworpen kan worden ..en doe je niet gauw iets af als onzin...
Maar goed dit is een gevalletje van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet...... :?
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 07 jun 2017 13:23

Waarom? schreef:Dominee Kaaij is weer terug op de kansel, tenminste dat weet Trouw te melden:

Nu heeft hij nieuw emplooi. In december kreeg hij in de gemeente voor Aardenburg en het nabijgelegen grensdorp Sint Kruis al een tijdelijk contract.
Het dorpje heet van nu af aan Aardigburg. :D

Ik heb zijn boek nog steeds niet gelezen. Misschien toch eens bestellen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6110
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door collegavanerik » 22 sep 2019 15:31

Vraag voor Rereformed,

Hoe wordt in de Jezus is 100% mythisch omgegaan met het bezoek van Paulus aan Jacobus "de broeder van de Heer" in Jerusalem?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4793
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Bonjour » 22 sep 2019 16:07

Iedereen die gedoopt is, is een broeder of zuster van de heer.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 22 sep 2019 20:43

collegavanerik schreef:
22 sep 2019 15:31
Vraag voor Rereformed,

Hoe wordt in de Jezus is 100% mythisch omgegaan met het bezoek van Paulus aan Jacobus "de broeder van de Heer" in Jerusalem?
Hi collegavanerik! Je zet me van tijd tot tijd weer aan het werk!

Dat "Jacobus de broeder van de Heer" niet de letterlijke broer van Jezus is kan men met zekerheid weten, aangezien de auteur van het evangelie van Lucas en het boek Handelingen geen enkele verwijzing heeft naar een broer van Jezus die Jacobus heet. Hij kent enkel de twaalf discipelen, waaronder twee Jacobussen, de broer van Johannes (=zonen van Zebedeüs) en een Jacobus die de zoon van Alfeüs is (Handelingen 1). Indien er sprake zou zijn van een letterlijke broer van Jezus die de leiding had zou dat zonder meer vermeld zijn.

Het evangelie van Lucas laat op één plaats (hoofdstuk 8:19) weten dat Jezus broers heeft: "Zijn moeder en zijn broers kwamen naar hem toe, maar ze konden niet bij hem komen vanwege de menigte. Zijn toehoorders zeiden tegen hem: 'Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen met u spreken'. Maar hij antwoordde: 'Mijn moeder en mijn broers zijn degenen die naar het woord van God luisteren en ernaar handelen'.
Lucas doet zelfs geen moeite om de namen te geven van de broers (hoewel die door Marcus gegeven zijn). Hieruit kan men concluderen dat Lucas geen weet heeft van een broer van Jezus die later leider van de Jezus-gelovigen in Jeruzalem was. In plaats daarvan geven de synoptische evangeliën een speciale rol aan "Petrus, Jacobus en Johannes". Uiteraard hebben de evangelieschrijvers dat gedaan omdat zij de "steunpilaren", leiders, van de vroege christengemeenschap waren.

In Handelingen 1 komen Petrus, Johannes en Jacobus in de opsomming van discipelen voorbij als eerstgenoemden, dus belangrijkste discipelen. Jacobus komt verder voor in Handelingen 12: 2, 17; 15:13 en 21:17.

Het is eenvoudig onmogelijk te geloven dat de auteur in Handelingen 15 een nieuwe Jacobus introduceert, zonder uit te leggen dat het om een nieuwe Jacobus gaat, iemand die de broer van Jezus was.

Wanneer je Handelingen 12 leest zal het je opvallen dat Jacobus daar eerst in vers 2 ter dood wordt gebracht, daarna Petrus opgepakt wordt. Wanneer Petrus even later via een wonder weer vrij is zegt hij in vers 17 tegen gelovigen dat ze "Jacobus en de anderen" hiervan op de hoogte moeten stellen. Hier klopt dus iets niet in het verhaal! Geen schrijver zal ooit zo verward zijn verhaal schrijven. Het schijnt mij toe dat men bijna gedwongen wordt om vers 2 als een latere interpolatie te beschouwen. Indien je dat ene vers namelijk weglaat is het hele verhaal in Handelingen wat betreft de discipel Jacobus gestroomlijnd en zonder problemen.

Een andere mogelijkheid is dat de auteur van Handelingen zijn bronnen heeft verward: hij heeft het tijdstip van de dood van Jacobus verkeerd, oftewel de dood van Jacobus en gevangenneming van Petrus gebeurde later. Dat kan zeer wel zo zijn, aangezien Handelingen duidelijk twee verschillende delen heeft Hand. 1-12 en 13-28, die op verschillende bronnen berusten. Wat in Handelingen 9 gebeurt zou kunnen samenvallen met wat de andere bron in Handelingen 21 laat gebeuren. Handelingen 12 gebeurt pas in de 60-er jaren.

Paulus ontmoet dus eenvoudig de Jacobus die tot de 12 discipelen behoort, de zoon van Zebedeüs. Deze Jacobus heeft ook bekendheid gekregen als "Jacobus de Rechtvaardige", of "Broeder des Heren". Beide benamingen zijn eretitels. De laatste titel betekent eenvoudig: iemand die het dichst bij Jezus staat en daarom de hoogste autoriteit heeft.

In de tweede helft van de tweede eeuw hebben de christenen hun geschiedenis herschreven. Het feit dat "de broeder des Heren" een eretitel was heeft men vergeten en men dacht bij het lezen van de Galatenbrief aan een letterlijke broer van Jezus. Men heeft Handelingen 12:2 er in de tekst bijgeschreven om van Jacobus, de zoon van Zebedeüs af te komen, en een letterlijke broer van Jezus als leider op te laten treden, zodat het in overeenkomst is met de letterlijke lezing van Paulus.

Origenes, begin derde eeuw, laat zien dat men nog wel weet had van de oudere opvatting:
"Paulus, een echte discipel van Jezus, zegt dat hij deze Jacobus beschouwde als de broeder des Heren, niet zozeer vanwege bloedverwantschap, of vanwege dat ze tesamen opgegroeid waren, maar vanwege zijn deugdzaamheid en leer". (Contra Celsus)

De eerste die "Jacobus de Rechtvaardige" interpreteerde als de letterlijke broer van Jezus was Hegesippus (ca. 165-175).

De titel "Jacobus de Rechtvaardige" komt ook voor in het evangelie van Thomas:
12 De discipelen zeiden tot Jezus: Wij weten dat gij ons zult verlaten. Wie zal dan groot zijn over ons?
Jezus zei hun: In uw graad van ontwikkeling zult gij naar Jacobus de Rechtvaardige gaan, omwille van wie hemel en aarde zijn geweest.


Hier zou de juiste plaats zijn voor Jezus om het over zijn broer te hebben, maar dat doet hij niet. Deze passage laat zien dat de Thomasgemeenschap deze Jacobus wilde verheffen tot grootste autoriteit (zie de laatste vreemde bijzin in het citaat). Als deze persoon de letterlijke broer van Jezus was geweest zouden ze het er dus zeker bij vermeld hebben.

Voorts kun je nog naar de brief van Jacobus gaan om te zien dat er geen sprake is van een letterlijke broer van Jezus. De schrijver van deze brief laat zich enkel kennen als "dienaar van God en van de Heer Jezus Christus".

Kortom, buiten de frase die Paulus gebruikt in de Galatenbrief is er in de christelijke geschriften geen enkele aanwijzing dat er sprake is van een letterlijke broer van Jezus die een belangrijke rol speelde in de vroege christengemeenschap. Aangezien het boek Handelingen dateert uit begin tweede eeuw kan men zien dat zelfs in die tijd er nog geen traditie bestond over een letterlijke broer van Jezus.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14819
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Peter van Velzen » 23 sep 2019 05:07

Rereformed, je hebt me overtuigd. Er is derhalve geen rede om aan te nemen dat Paulus het over een historische persoon had. Die kan evengoed bestaan hebben,maar alles wat wij er over weten is mythe, Mocht hij bestaan hebben, dan was het ongetwijfeld een apocalyptisch prediker. (iemand die rondging zeggende: "Het einde der tijden is nabij".
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie