Jezus, historisch of mythisch?

[HJW]

Rereformed,

ik ga ervan uit dat je reactie inhoudelijk zal zijn, en niet onderbouwt met termen als "onzin" of "dit is echt belachelijk".

[Bonjour]

Over Jezus zijn meerdere evangeliën geschreven voor verschillende mensen.
Het is mij onhelder waarom diverse mensen een historische jood zouden construeren op basis van het verhaal van een mythisch iemand van Paulus ? Waarom ga je in de joodse wereld een niet bestaand iemand propageren met een verhaal dat niet deugt ?

De schrijvers hebben niet hun herinneringen aan Jezus op papier gezet. De hebben de verhalen gebundeld die op dat moment de ronde deden. De verhalen zijn los van de schrijvers steeds mooier geworden.

[HJW]

De schrijvers hebben niet hun herinneringen aan Jezus op papier gezet. De hebben de verhalen gebundeld die op dat moment de ronde deden. De verhalen zijn los van de schrijvers steeds mooier geworden.

Snap ik.
Maar mijn punt is tweeledig:
- waar komen die verhalen vandaan, want die doen blijkbaar al de ronde voordat Paulus zijn mythologische figuur bedacht heeft
- als die vehalen al de ronde deden en zij ze gebundeld hebben dan is het dus niet zo dat de schrijvers een historische Jezus hebben bedacht op basis van de verhalen van Paulus

[Bonjour]

- waar komen die verhalen vandaan, want die doen blijkbaar al de ronde voordat Paulus zijn mythologische figuur bedacht heeft

Ja de basis voor die verhalen moet je zoeken in de gnostische hoek.

- als die vehalen al de ronde deden en zij ze gebundeld hebben dan is het dus niet zo dat de schrijvers een historische Jezus hebben bedacht op basis van de verhalen van Paulus

De verhalen hebben zich steeds verder ontwikkeld. Langer werd Jezus steeds meer fysiek. En dat gaf weer strijd tussen de gnostici en de groep waar nu de huidige christenen uit voortgekomen zijn.
De brieven van Paulus hebben als een katalysator gewerkt.

[HJW]

De verhalen hebben zich steeds verder ontwikkeld. Langer werd Jezus steeds meer fysiek. En dat gaf weer strijd tussen de gnostici en de groep waar nu de huidige christenen uit voortgekomen zijn.
De brieven van Paulus hebben als een katalysator gewerkt.

Ik ga het proberen uit te leggen wat ik bedoel:
Paulus bedenkt een mythologische figuur, een niet-bestaand persoon. De oorsprong van die verhalen komt dus bij Paulus vandaan.
Maar als Paulus beweert dat hij eerst de christenen heeft vervolgd, dan waren er dus al verhalen over die mythologische persoon in omloop. Een persoon die hij nog moest bedenken.

Welke verhalen waren er dan al in omloop over de mythologische persoon die nog helemaal niet bedacht was ?

[Bonjour]

Maar als Paulus beweert dat hij eerst de christenen heeft vervolgd, dan waren er dus al verhalen over die mythologische persoon in omloop.

Ik denk dat dat onderdeel is van de fantasie. In de tijd van Paulus was het christendom nog niet zo ontwikkeld dat het waarschijnlijk was dat het een gevaarlijke stroming kon worden.

[Bonjour]

Welke verhalen waren er dan al in omloop over de mythologische persoon die nog helemaal niet bedacht was ?

In de gnostiek heeft ieder mens twee naturen.[3] De ene natuur is zijn persoonlijke natuur, waarbij hij zichzelf ervaart als geplaatst in de tijd, met een geboorte en een dood. Dat is de mens met een persoonlijke geschiedenis, een eigen identiteit en individualiteit en het bijbehorende 'persoonlijk bewustzijn'. De tweede natuur van de mens is zijn tijdloze, goddelijke kern, die in de gnostiek 'de Christus' wordt genoemd. Als bijvoorbeeld in de brief van Paulus aan de Kolossenzen in het Nieuwe Testament gezegd wordt: 'Het geheim is dit: Christus woont in u,' dan is dat voor een gnosticus duidelijk verstaanbaar als het Christus-bewustzijn.[4]

[HJW]

Ik denk dat dat onderdeel is van de fantasie. In de tijd van Paulus was het christendom nog niet zo ontwikkeld dat het waarschijnlijk was dat het een gevaarlijke stroming kon worden.

Het argument van de aanhangers dat Jezus mythisch is o.a. dat Paulus een mythologisch figuur heeft bedacht en dat daarna pas een historische Jezus is geconstrueerd.
Het christendom kan zich in dat geval (voor die tijd) niet hebben ontwikkeld want de mytologische persoon was nog niet eens bedacht.
Er was dus voor die tijd geen christen om te bestrijden. Die zijn pas gekomen NADAT Paulus zijn mythe heeft bedacht.

[Peter van Velzen]

Het is onwaarschijnlijk dat Paulus zowel zijn Messias als diens broer (Jacobus), als Cefas heeft bedacht. Ergo er is waarschijnlijk een pre-Paulinische joodse sekte geweest, waarvan in elk geval deze Jakob en Cefas deel uitmaakten, en waarschijnlijk ook ene Johannus, die met de andere joden overhoop lag. Dit laatste wordt ook onafhankelijk bevestigd door Josephus die vertelt dat Jakobus werd gestenigd. Wat deze sekte precies predikte is weer iets anders. Dat wordt niet geheel en al duidelijk, maar de broer van genoemde Jakob schijnt er een belangrijke rol in gespeeld te hebben, ofachoon hij al dood was. Tot zover - denk ik - gaat wellicht de historische waarheid. De rest echter lijkt me allemaal mythe, althans niet aantoonbaar historisch.

[Aton]

Er was dus voor die tijd geen christen om te bestrijden. Die zijn pas gekomen NADAT Paulus zijn mythe heeft bedacht.

Net andersom. Eer Paulus er een mythe rond verzonnen heeft werden deze ' christenen ' wél bestreden. De vraag is wat men onder ' christenen ' verstaat. Christenen waren volgelingen van een gezalfde ( messias ). Nu is de vraag wat je onder ' messias ' verstaat. Deze volgelingen van een messias waren staatsgevaarlijk. Deze werden niet enkel door de Romeinen bestreden, maar ook door de Herodianen en de kaste van Sadduceeën. Aanvankelijk was Paulus in dienst van het Sanhedrin waar de Sadduceeên de plak zwaaiden. Denken dat de zeloten een joodse strekking was is onjuist. Men had in alle joodse strekkingen zeloten. De volgelingen van Paulus waren gnostische christenen waar later een sekte ontstaan is onder bescherming van Constantijn , de Roomse christenen. Elke gnostische ( ook de Paulinisten ) school had zijn eigen religieus-filosofisch ' evangelie '. Vandaar deze verschillen in de latere canonieke geschriften.

[axxyanus]

Ik heb me er een heel klein beetje in verdiept en heb dan een aantal vragen en opmerkingen.

Halle Rereformed,

Om dezelfde reden verzon (want geen historicus neemt ze serieus) Matteus ook een geboorteverhaal en verschijningen van de opgestane Jezus.

Verzonnen verhalen zijn geen bewijs dat de persoon dan ook niet bestaan heeft. Ik hou een duidelijk onderscheid tussen mythische verhalen over een persoon en de eventuele mysticiteit van die persoon.

Verzonnen verhalen zijn geen bewijs in de betekenis dat een verzonnen verhaal je de garantie geeft dat de persoon verzonnen is maar verzonnen verhalen zijn wel een bewijs in de betekenis dat ze een aanwijzing zijn in die richting.

Laten we de twee uiterste mogelijkheden bekijken. (1) Voor elke persoon wordt een geboorte verhaal verzonnen. In dat geval is te weten komen dat het geboorteverhaal verzonnen is, inderdaad geen bewijs omdat een verzonnen geboorteverhaal geen onderscheid maakt tussen verzonnen persoon of echte persoon. (2) Voor geen enkele echte persoon wordt een geboorte verhaal verzonnen. In dat geval is te weten komen dat het geboorte verhaal verzonnen is, juist heel sterk bewijs. In dit geval is het zelfs een garantie dat de persoon verzonnen is.

Nu aangezien de werkelijkheid tussen die twee zit betekent dit dat kennis dat het geboorteverhaal verzonnen is, ergens tussen geen invloed en een garantie inzit. Dat betekent dat die kennis de kans dat de persoon verzonnen is, verhoogt ten opzichte van een situatie waarin we die kennis niet bezitten. Een verzonnen geboorteverhaal is dus een aanwijzing voor een verzonnen persoon.

[Berjan]

Ik denk dat dat onderdeel is van de fantasie. In de tijd van Paulus was het christendom nog niet zo ontwikkeld dat het waarschijnlijk was dat het een gevaarlijke stroming kon worden.

Het argument van de aanhangers dat Jezus mythisch is o.a. dat Paulus een mythologisch figuur heeft bedacht en dat daarna pas een historische Jezus is geconstrueerd.
Het christendom kan zich in dat geval (voor die tijd) niet hebben ontwikkeld want de mytologische persoon was nog niet eens bedacht.
Er was dus voor die tijd geen christen om te bestrijden. Die zijn pas gekomen NADAT Paulus zijn mythe heeft bedacht.

Paulus heeft de mythe niet bedacht, dat deden anderen. Maar hij heeft de joodse mysteriecultus (noem het gnostisch) open laten stellen voor niet-joden. Daarom hadden Jakobus en hij ruzie, Jakobus was meer een joodse gnosticus, paulus was universeel.

[Rereformed]

Ik heb me er een heel klein beetje in verdiept en heb dan een aantal vragen en opmerkingen.

Halle Rereformed,

Om dezelfde reden verzon (want geen historicus neemt ze serieus) Matteus ook een geboorteverhaal en verschijningen van de opgestane Jezus.

Verzonnen verhalen zijn geen bewijs dat de persoon dan ook niet bestaan heeft. Ik hou een duidelijk onderscheid tussen mythische verhalen over een persoon en de eventuele mysticiteit van die persoon.

Hi HJW.
1)Het is mij niet duidelijk waar je mij de conclusie ziet trekken van 'verzonnen geboorteverhaal en opstandingsverhaal' naar 'Jezus heeft niet bestaan'.

2)De vraag naar de historiciteit of het niet bestaan van Jezus kan bovendien niet worden bewezen. De ondertitel van het boek van Carrier bijvoorbeeld laat dan ook horen "Why we might have reason for doubt". Zoals je zult weten drukt het woordje 'might' een nog tentatievere mogelijkheid uit dan het woordje 'may'. (Hoewel Carrier in het boek tot de conclusie komt dat de waarschijnlijkheid van een mythische Jezus als ik me goed herinner zo'n 66% is. Ikzelf zie vooralsnog niet hoe men in alle serieusheid er een geldige wiskundige berekening van kan maken, maar ik heb zijn "Proving History" inmiddels besteld).

3)Mystiteit is overigens geen bestaand woord.
Je gebruikt ook de term "mystici", maar dat zijn mensen die mystiek beoefenen. Wellicht is mythicisten de nederlandse term voor mythicists.
Historicists noem ik voor het gemak maar historicisten. Indien er een beter woord voor is houd ik me aanbevolen.

Precies zoals het evangelie van Thomas (dat ook helemaal geen verhalen kent, enkel maar uitspraken, en zeer goed een verzameling anonieme uitspraken die als wijs golden geweest kan zijn, waarvoor een christelijke kopiïst ooit tig-maal "en Jezus zeide" erbij geschreven heeft.

Klopt. Vraag is alleen waarom Thomas er dan de naam "Jezus" bij zou zetten als hij een heel andere lering vastlegt dan Paulus.

Goede vraag waar lang over nagedacht moet worden!
Voor de hand ligt het antwoord te geven dat Q en Thomas helemaal niets wisten over de theologie van Paulus. Exact zoals de brief van Jacobus geen kennis heeft van de theologie van Paulus. Lees die brief eens en vraag je eens af wat het volgeling zijn van Jezus Christus voor Jacobus betekent! Of is die brief eenvoudig een joodse tekst waar een christen op een gegeven moment de verzen 1:1 en 2:1 eraan toegevoegd heeft?

Hier gaat er iets spaak. Mystici beweren dus blijkbaar dat allereerst Paulus een mythische Jezus heeft bedacht en dat daarna de evangelieschrijvers een historische Jezus gecomponeerd zouden hebben.
Maar dat strookt niet met de woorden van Paulus dat hij in eerste instantie de christenen vervolgde. Dat kan alleen als er dus blijkbaar al verhalen over Jezus de ronde deden.
Dat de evangelieschrijvers het pas later opgeschreven hebben is correct, maar de verhalen waren er al.

Niet de verhalen, want die kent Paulus niet, maar een geloof in een hemels wezen Jezus. Paulus laat weten dat hij (na jaren) leiders van de Jezusbeweging in Jeruzalem heeft ontmoet. Hij erkent ze als broeders. Maar in hoeverre ze dezelfde opvattingen hadden is moeilijk te zeggen. In ieder geval werd er af en toe flink geruzied over het onderhouden van de joodse wet.

Waarom zou Paulus het verhaal over het vervolgen van Jezus mensen benoemen als hijzelf de persoon heeft bedacht ?

Paulus heeft deze persoon niet bedacht. Dat is door anderen vóór hem gedaan. Je kunt dat bijvoorbeeld ook zien in de zogenaamde Christus-hymnes die je tegenkomt in de Filippenzen- en Kolossenzenbrief. Paulus haalt daar bestaande teksten aan, blijkbaar een soort standaardteksten of gedichten die men uit het hoofd leerde, waarin in een notendop al zijn hele theologie naar voren komt. (Fil. 2:6-11, Kol. 1:15-20)

Maar mythicisten laten weten dat er geen "broer van Jezus" staat, maar "broeder van de Heer" hetgeen men kan interpreteren op niet-letterlijke wijze.

Zodra ik woorden ineens anders moet gaan lezen, word ik wat achterdochtig.
Zo wordt de eeuwige maagdelijkheid van Maria ook onderbouwd. Broers van Jezus worden ineens neven of halfbroers in de katholieke kerk.
Dit vind ik een verzwakking voor de mythische zienswijze.

Vind ik ook.

Is het niet waarschijnlijker dat de kruisdood daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat je daar geen raad mee weet.
Dat je een verhaal verzint bij een niet voor jou te verklaren gebeurtenis is waarschijnlijker dan die niet te verklaren gebeurtenis te verzinnen. Het is immers JOUW mythologische figuur, die kun je dus helemaal naar eigen inzicht vormgeven.

De mythologische Jezus is geen vrij verzinsel, maar werd gemodelleerd op wat men uit het Oude Testament kon opvissen. Wanneer je daar leest over een figuur die lijdt en vernederd wordt en doorboord wordt (Jes. 53), dan laat die laatste term jou weten dat hij gekruisigd werd. Wanneer je de beschrijving van kruisiging ook nog in Psalm 22:13-18 tegenkomt is het duidelijk genoeg. O wacht, Zach. 12:10 laat weten dat ze hem ook nog doorstoken hebben, dus komt dat detail er ook bij. En zo groeit het verhaal.

Het probleem van de historicisten is een geloofwaardig antwoord te geven op deze vragen:

-Waarom was Jezus zo bijzonder en waarom herinnerde men hem nog veertig tot honderd jaar later, indien hij geen grote bekendheid genoot noch enorme massa's aantrok, noch wonderen verrichtte?
-Hoe begint een aantal volgelingen spontaan vurig te geloven in zijn opstanding, en aan intensieve evangelisatie te doen, indien het beslist niet gebeurd is?
-Hoe legt men uit dat alle vroegchristelijke geschriften buiten de evangeliën geen enkele interesse tonen in de historische Jezus?

Imho zijn antwoorden die hierop gegeven worden zeer onbevredigend. Ze geven mij altijd het gevoel dat men enkel aankomt met wat nu eenmaal verzonnen moet worden indien je als axioma van een historische Jezus uitgaat.

Kenneth Humphreys omschrijft mijn eigen indruk zeer goed:

"There is a poverty, emptiness, and a certain hard-headed obstinacy, about a view that resolves those sort of difficulties with a shrug yet is quite insistent that "of course Jesus existed" and mercilessly vilifies those who say otherwise."

Waarom zou Paulus een joodse mythische figuur bedenken die op de belangrijkste onderdelen niet aansluit bij de joodse denkwereld.
Om vervolgens heel snel teleurgesteld te zijn in diezelfde joden en dan maar naar de romeinen gaan.

Zijn antwoord is:
"Wat wij verkondigen is wijsheid voor wie volwassen is in het geloof. Niet de wijsheid van deze wereld en haar machthebbers die ten onder zullen gaan, maar Gods verborgen en geheime wijsheid, waarover hij vóór alle tijd besloten heeft dat wij door haar zouden delen in zijn luister....Men moet ons (hijzelf, Apollos en Kefas) beschouwen als dienaren van Christus, aan wie het beheer over de geheimen van God is toevertrouwd. Leer uit ons voorbeeld deze regel: houd u aan wat geschreven staat." (1 Kor. brief)

Ik zie daarin noch iets wat "naar de romeinen gaat", noch iets wat de joodse schrift wil tegenspreken.

Het derde gegeven is dat er een duidelijke Steigerungstendenz is waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Deze conclusie is eenvoudig ongeldig.

Benieuwd naar jouw onderbouwing waarom dit ongeldig is

De waarneming dat het spectaculairder wordt en theologisch aangepast wordt is correct, maar de conclusie dat het beter past bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de ontwikkeling van iets wat van oorsprong al mythisch is, is eenvoudig ongegrond. Het groeit even zo gemakkelijk uit een van oorsprong mythische Jezus.

Paulus redt zich uitstekend zonder een historische Jezus. Tel daar bovenop een steeds groter wordend dossier aan aanwijzingen dat de evangelieverhalen duidelijk literaire creaties zijn. Een historische Jezus wordt daarmee een tweede maal tot overbodigheid.

Overbodig zijn is nog geen bewijs dat die persoon dan ook niet bestaan heeft.

Zoals al eerder opgemerkt gaat het in deze zaak niet om bewijs. Het is een kwestie van welk scenario aannemelijker is, waarschijnlijker.
Een Paulus en alle andere brievenschrijvers, Hebreeënbrief, Didache, Herder van Hermas enz enz die niets van een historische Jezus weten plus een stel evangeliën die nauwkeurig geconstrueerde literaire creaties blijken te zijn gebouwd op het Oude Testament en zelfs Homerus (dus niet teruggaan op een veronderstelde orale traditie), doen de noodzaak voor een historische Jezus verdwijnen.
Het doet de balans van de apriori waarschijnlijkheid omslaan naar mythisch. Eerder ging men uit van de historiciteit, maar geconfronteerd met bovenstaande kom je dan met het omgekeerde te zitten als uitgangspunt. Wil je nu tóch een historische Jezus bepleiten dan moet je met heel goede redenen aankomen die laten zien dat hij wel degelijk historisch is.

Het is alweer exact andersom: de persoon die een historische Jezus wil verdedigen moet alle verhalen over een letterlijk opgestane Jezus duiden als waan waar blijkbaar velen zich aan overgaven, terwijl hij bovendien nog met een verklaring moet komen hoe deze mislukte jood in twintig jaar kon uitgroeien tot halfgod. Dat kan alleen met zeer vergezochte veronderstellingen.

Jezus is halfgod geworden omdat Paulus dat nodig had om bij de romeinen binnen te komen. Zonder halfgod telde je niet mee.

Wel ik had het over zeer vergezochte veronderstellingen, voila! Ik kan helemaal niets met een Paulus die bewust mensen misleidt, alsof hij een moderne amerikaanse tele-evangelist zou zijn die zijn zak ermee vult.
Ik zie ook geen Paulus die bij romeinen binnen wil komen. Hij preekte eenvoudig onder joden in de diaspora, waartoe ook af en toe de verdwaalde heiden behoorde.

Maar de brieven van Paulus spreken je tegen op iedere bladzijde: hij ként geen historische Jezus waar hij een halfgod van maakt. Hij kent enkel een halfgod. En dat is niet vanwege opportunisme, maar vanwege dat dit in de helleens-joodse filosofische bespiegelingen van de tijd zat. Die Christus-hymnen laten zien dat die hemelse Christus er al duidelijk vóór Paulus was.

Nogmaals: waarom zou Paulus een jood verzinnen en die vervolgens tot halfgod maken als je weet dat het jodendom helemaal geen halfgoden kent ?

Vraag dat aan Philo van Alexandrië, die het ook deed. Blijkbaar zag het vroegste christendom Jezus als een soort aartsengel, of de opperaartsengel:

-beeld van God
-de onzichtbare
-de eerstgeborene der schepping
-in hem is alles geschapen
-alles is door hem en voor hem geschapen
-hij is het hoofd van het lichaam de kerk
-oorsprong is hij
-eerstgeborene van de doden
-in hem woont heel de volheid (het beroemde gnostische begrip pleroma)
-in hem is de verzoening van alles
-hij brengt de vrede met zijn bloed aan het kruis
(Kol. 1)

Lijkt dat op een herinnering aan een historische Jezus? nee natuurlijk. Maar kun je zoiets enkele tientallen jaren later erop vast plakken?
Mijn antwoord zou zijn: nee.

Over Jezus zijn meerdere evangeliën geschreven voor verschillende mensen.

Inderdaad, maar houd in het oog dat er maar één uitvinder van de historische Jezus is: Marcus. De rest is daarmee bekend als bron, oftewel zijn variaties erop, vanwege theologische behoeften van de gelovige gemeenschap.

Het is mij onhelder waarom diverse mensen een historische jood zouden construeren op basis van het verhaal van een mythisch iemand van Paulus ? Waarom ga je in de joodse wereld een niet bestaand iemand propageren met een verhaal dat niet deugt ?

Dat is een zeer goede vraag waar ik ook mijn hoofdbrekens over heb. Maar ik zou er meteen de kanttekening bij willen maken dat ze wellicht niet zelf gedacht hebben dat "het niet deugt". Het lijkt me waarschijnlijker dat ze het oude testament zijn doorgegaan, en daar telkens dingen hebben opgemerkt die over hun Jezus informatie verschaften, oftewel ze zagen zich als de (door de heilige geest geïnspireerde) onthullers van de geheimen van God.

Ook in de eeuwen daarna zijn er meerdere evangeliën geschreven over deze persoon. Waarom ?

Precies! Waarom? Want iedereen weet dat ze enkel doorfantaseren, alsof men er maar geen genoeg van kon krijgen en alsof men zich totaal niet interesseerde voor de historische waarheid.

Waarom zou Thomas deze leringen pas veel later op papier zetten en deze aan Jezus toeschrijven terwijl toen Jezus allang een mislukking was in de joodse wereld ?

Maar Thomas had duidelijk helemaal geen weet van een Jezus die als mislukkeling eindigde. Hij heeft daar nooit van gehoord. Hij kent enkel een wijze man die voor hem een autoriteit is.

Wat ik bij mystici tot slot (voor nu) tegenkom is het argument dat de ooggetuigen elkaar tegenspreken en dat dat een aanduiding is dat Jezus niet bestaan heeft.
Dat is een niet te trekken conclusie. Als ik nu 4 mensen een auto-ongeluk laat beschrijven krijg je 4 verschillende verhalen. Daarmee kun je onmogelijk de conclusie trekken dat het ongeluk dus niet heeft plaatsgevonden.

Waar je dat argument bent tegengekomen is mij een raadsel, want bij mijn weten wordt dit door geen enkele mythicist beweerd. Integendeel, mythicisten hameren er op dat er helemaal geen "vier getuigen" zijn. Er is slechts één (Marcus), en ook die is geen ooggetuige. Je tegenwerping van de beschrijving van een auto-ongeluk, (die Lendering ook gebruikt hoewel hij beter had moeten weten) gaat dus helemaal niet op. Blijkbaar komt dit argument uit boekjes van fundamentalistische christen apologeten.
Het argument gaat ook niet op omdat de verschillen duidelijk niet voortkomen uit toevallige misverstanden (zoals ooggetuigen van elkaar kunnen verschillen, omdat ze op een andere plaats stonden of omdat ze dichterbij of verderweg stonden, of omdat hun herinnering meer of minder scherp is), maar uit volledig rationeel te verklaren overwegingen die de schrijvers gehad hebben om de bron Marcus te veranderen of aan te vullen. (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p148621" onclick="window.open(this.href);return false; voor een voorbeeld)

Je hebt helemaal gelijk dat niemand uit contradicties tussen ooggetuigen de conclusie kan trekken dat Jezus niet bestaan heeft. Men kan hieruit enkel concluderen (zie de genoemde link) dat evangelieschrijvers in staat zijn volledig uit de duim gezogen zaken te schrijven. Maar het punt van belang is dat indien duidelijk is dat bepaalde zaken uit de duim gezogen kunnen zijn, waar ligt dan de grens? Oftewel deze zaak snijdt aan twee kanten: indien er zaken zijn die uit de duim gezogen zijn, wat is een dwingende reden om aan te nemen dat er toch een historische kern in zit? Omdat ze een Herodes erbij halen? Maar het geboorteverhaal met de kindermoord in Bethlehem is desondanks toch geheel uit de duim gezogen. Omdat ze de naam Pilatus erbij halen? Wel, studeer erop hoe onwaarschijnlijk de verhalen van de berechting van Jezus door Pilatus is. enz. enz.

Het is wel even een lapje tekst geworden, maar daar kun je vast wel mee overweg.
Ik zit nu nog duidelijk in de fase van informatie verzamelen en (al dan niet domme) vragen stellen.

Ik heb lang op dit antwoord gezeten, maar enkel omdat ik zoiets verplicht ben. In werkelijkheid werp je sommige bijzonder goede vragen op waar ik helemaal geen gedegen antwoord op heb en ik graag een paar maanden op zou willen studeren alvorens er iets over te willen zeggen. Hoe het zit met het evangelie van Thomas bijvoorbeeld.
Ik studeer zelf al vreselijk lang op deze zaak, maar er zitten oneindig veel haken en ogen aan alles.
Ik zou het heel fijn vinden als JHN jou ook van repliek bedient.

[Peter van Velzen]

De meest voor de hand liggende verklaring voor de verschijning van Jezus zoals Paulus die beschrijft, lijkt mij dat mensen die ervaringen inderdaad hebben gehad, en er - al dan niet correct - verslag van hebben gedaan. Vrijwel alle verhalen - ook die in de evangeliën - lijken mij fysieke onmogelijkheden weer te geven, dus echte gebeurtenissen lijken het niet te zijn. Ze komen veeleer overeen met wat men in een droom zou beleven. Dergelijke dromen zijn mijns inziens voldoende om een verhaal te laten ontstaan. Als toevallige meerdere personen ze over dezelfde figuuur hebben gehad, dan is de mythe al een feit. Dat men over deze persoon zo weinig exacte informatie had, dat zijn levensverhaal twee generaties later bij elkaar moest worden verzonnen, neemt niet weg dat de persoon werkelijk zou hebben bestaan. Alleen: Vrijwel niets dat wij over hem weten lijkt historisch te kunnen worden genoemd.

Notabene: Een generatie hier in Thailand duurt 18 jaar, 1957 Mijn vrouw Kesinee, 1975 haar oudste dochter Thip, 1993 haar kleindochter Saai, 2011: haar achterkleindochters Hong Daeng en Kata. Dus 37 jaar na de kruisdood is voor mij twee generaties later!

[JHN]

Ik zou het heel fijn vinden als JHN jou ook van repliek bedient.

JHN was toevallig al bezig zich weer eens te bemoeien met zaken die hem helemaal niet aangaan. Maar vanuit de wetenschap dat Rereformed uitstekend zelf in staat is om te antwoorden had ik me meestal beperkt tot algemeenheden. Zonder te pretenderen dat ik overal een pasklaar antwoord op heb zou het kunnen dat daardoor misschien niet alles de aandacht krijgt die het verdient. Dat moet je dan maar even te goed houden. Voor de goede orde, het onderstaande was geschreven voordat Rereformed zijn repliek postte, maar ik heb het maar zo gelaten.

Ik heb me er een heel klein beetje in verdiept en heb dan een aantal vragen en opmerkingen.

Sta mij svp toe daar ook iets over te zeggen.

Om dezelfde reden verzon (want geen historicus neemt ze serieus) Matteus ook een geboorteverhaal en verschijningen van de opgestane Jezus.

Verzonnen verhalen zijn geen bewijs dat de persoon dan ook niet bestaan heeft. Ik hou een duidelijk onderscheid tussen mythische verhalen over een persoon en de eventuele mysticiteit van die persoon.

Daar heb je absoluut gelijk in. Maar ik geloof ook niet dat er iemand is die serieus denkt dat het gegeven dat de geboorteverhalen in de evangeliën ahistorisch zijn ‘bewijst’ dat Jezus niet historisch was.

Precies zoals het evangelie van Thomas (dat ook helemaal geen verhalen kent, enkel maar uitspraken, en zeer goed een verzameling anonieme uitspraken die als wijs golden geweest kan zijn, waarvoor een christelijke kopiïst ooit tig-maal "en Jezus zeide" erbij geschreven heeft.

Klopt. Vraag is alleen waarom Thomas er dan de naam "Jezus" bij zou zetten als hij een heel andere lering vastlegt dan Paulus

Maar waarom leg je een rechtstreeks verband tussen Paulus en Thomas? Waarom denk je dat Thomas het over de Jezus van Paulus heeft, en niet bijvoorbeeld over de Jezus van Lucas? Er zijn in Thomas vele parallellen met de synoptici en velen zien dat als een afhankelijkheid van Thomas daarvan, en dateren Thomas dienovereenkomstig veel later.

Hier gaat er iets spaak. Mystici beweren dus blijkbaar dat allereerst Paulus een mythische Jezus heeft bedacht en dat daarna de evangelieschrijvers een historische Jezus gecomponeerd zouden hebben.
Maar dat strookt niet met de woorden van Paulus dat hij in eerste instantie de christenen vervolgde. Dat kan alleen als er dus blijkbaar al verhalen over Jezus de ronde deden.

Het argument van de aanhangers dat Jezus mythisch is o.a. dat Paulus een mythologisch figuur heeft bedacht en dat daarna pas een historische Jezus is geconstrueerd.
Het christendom kan zich in dat geval (voor die tijd) niet hebben ontwikkeld want de mytologische person was nog niet eens bedacht.
Er was dus voor die tijd geen christen om te bestrijden. Die zijn pas gekomen NADAT Paulus zijn mythe heeft bedacht.

Ik geloof niet dat iemand denkt dat Paulus zijn mythische Christus Jezus helemaal uit zijn eigen duim gezogen heeft. En aannemende dat Paulus inderdaad ‘christenen’ vervolgde (dat verhaal is historisch ook hoogst problematisch), waarom denk je dat dat christenen moeten zijn geweest die in een historische Jezus geloofden? Is het niet zo dat Paulus zich bekeerd had tot precies het geloof van degenen die hij naar eigen zeggen vervolgd had? Dus wat als die Christus van Paulus nu net mythisch en niet historisch blijkt te zijn? Wat volgt daar dan logisch uit, anders dan dat die ‘christenen’ ook niet in een historische Jezus geloofden?

Maar mythicisten laten weten dat er geen "broer van Jezus" staat, maar "broeder van de Heer" hetgeen men kan interpreteren op niet-letterlijke wijze.

Zodra ik woorden ineens anders moet gaan lezen, word ik wat achterdochtig.
Zo wordt de eeuwige maagdelijkheid van Maria ook onderbouwd. Broers van Jezus worden ineens neven of halfbroers in de katholieke kerk.
Dit vind ik een verzwakking voor de mythische zienswijze.

Dat zie ik niet. ‘Mythicisten laten weten wat er staat’. En dat “broer van Jezus” er niet staat. Dat laatste is dus slechts een interpretatie. Mythicists geven een andere interpretatie. Dat is niet a priori minder valide en dus niet perse een verzwakking van de mythicist positie.

Het tweede gegeven is dat het onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.

Dit betreft inschattingen en ik ben het nog niet met je inschatting eens.
Waarom zou je een kruisdood verzinnen als die nooit heeft plaatsgehad ? Je gaat een mythische figuur verzinnen binnen een joodse context en dan ga je die mythische persoon niet laten aansluiten bij die context. Dan schiet je je doel voorbij.

Ik kan het mis hebben, maar ik denk dat je je wat meer moet verdiepen in de mythologie (Rereformed zou denk ik zeggen theologie) van Paulus. De sleutel ligt in Fil. 2:6-11. Dat is een gedicht (dat in tegenstelling tot wat de gangbare vertalingen suggereren geen betrekking heeft op een aardse Jezus), waarin de Christus, beginnend op het allerhoogste, naast God zelf, afdaalt tot de diepste diepten, om daarna weer op te klimmen tot het allerhoogste. Als om ons er nog even aan te herinneren wat de diepste diepte in de cultuur van de schrijver was, vermeldt hij nog even in een zin de de structuur van het gedicht onderbreekt dat dat de dood aan een kruis was. Het Markus evangelie, het vroegste, is in feite niets anders dan dit verhaal in een (quasi) historische setting, met een lange inleiding van anecdotes die allemaal tot doel hebben om aan te tonen dat het de beloofde messias betrof.

Is het niet waarschijnlijker dat de kruisdood daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat je daar geen raad mee weet.

Nee. Dit riekt naar het verlegenheidsargument. Het zou te gênant zijn om te verzinnen en daarom moet het wel waar zijn. Ten eerste is er helemaal geen spoor van enige verlegenheid met de situatie te bekennen in het hele Markusevangelie niet. Dat is iets dat pas later opkwam. Dat moeten we niet gaan projecteren op Markus. Ten tweede gaat het geheel voorbij aan wat ik net zei over het gedicht van Paulus. Die hele kruisiging, dat dieptepunt die de Christus moest doormaken, dat is nou net de clou van het hele verhaal. Maar nadat ze hem om zeep hadden gebracht en ten grave hadden gelegd, bleek een paar dagen later zijn graf leeg en was hij weer terug bij zijn pa en lange neus. Het hele verhaal is één grote triomf. (Zoals iedere dominee je kan vertellen.) Niks verlegenheid. Compleet het tegendeel.
En wat historicists ook mogen beweren, het verlegenheidscriterium is zelden een valide argument. Wie ergens mee verlegen zit die schrijft daar over het algemeen niet over. Argumenten als, ‘de schrijver kon er niet omheen’, zijn over het algemeen kul. En schrijver die ergens mee verlegen zit schrijft desnoods helemaal niet. Als een auteur iets schrijft dan is dat eerder een indicatie dat hij daar nu juist niet mee verlegen zat. Wie geconfronteerd wordt met een schrijver die iets schrijft over iets waarvan men had aangenomen dat die schrijver daarmee verlegen zou zitten, die doet er over het algemeen verstandig aan om nog eens goed, en vooral kritisch na te denken over waarom hij ook alweer dacht dat de schrijver daarmee verlegen zou zitten.

Deze conclusie is eenvoudig ongeldig.

Benieuwd naar jouw onderbouwing waarom dit ongeldig is

Het is ongeldig om minstens twee redenen. Voor een deel berust een eventueel misverstand wellicht op een verkeerd begrip van de betekenis van mythe in deze context. Met mythe wordt eenvoudig bedoeld niet-historisch. Niet dat er getoverd wordt of anderszins perse onmogelijke zaken beschreven worden. Het eerste is dat men faalt in te zien dat een kerstboom met weinig ballen, maar waar in de loop van de tijd steeds meer ballen in gehangen worden, ook bij zijn eerste intrede in de huiskamer al een kerstboom was. De veronderstelling dat, de lijnen terug volgend in de tijd, de boel convergeert in een punt dat een historisch personage vertegenwoordigt is simpelweg onjuist. De lijnen convergeren in het beginpunt van de mythe. Niet de historische persoon die je veronderstelt dat eraan vooraf moet zijn gegaan. De mythe behoeft niet in gang te zijn gezet door een historisch personage. Immers, zeer vele mythische personages zijn op geen enkele manier historisch. Mythen worden over het algemeen in de loop van de tijd steeds fraaier en voller. Ongeacht of er een historisch personage achter schuil gaat of niet. Die ontwikkeling, zelfs indien reëel, is totaal nietszeggend. Ten tweede is de waarneming van sommigen dat het Markus evangelie, in tegestelling tot de latere, ‘opvallend onmythisch’ zou zijn, eenvoudig onjuist. Ook het mythisch gehalte van Markus is enorm en beheerst het hele verhaal. Dat is zelfs zo voor de meest ‘aardse’verhalen.

Neem het verhaal van de roeping van de discipelen. Op het oog wordt er niet getoverd, is er geen optreden van geesten en geen god op een wolk. Maar evengoed gaan de dingen in het echte leven nooit zo. De discipelen lieten op eerste aanzegging meteen hun werk, hun huis en haard en alles vallen en volgden hem. Als we dat opvatten als een rapportage van historische gebeurtenissen is dat simpelweg een wonder. En dat is ook precies waar het om gaat. Deze ontmoetingen tussen simpele vissers, wat ook duidelijk een theologisch thema is, en een ‘godenzoon’ die de de eersten ter plekke omvormde tot wat later ‘vissers van mensen’ zouden worden, heeft natuurlijk geen enkele realiteitswaarde. Maar als we dit verhaal gaan beschouwen als een eventueel gemythologiseerde samenvatting van wat in werkelijkheid een langdurig proces was van werving en selectie en overtuigen door een zuiver menselijke Jezus, met als resultaat dat sommigen werden overgehaald hem te volgen, dan begeven we ons buiten het bewijsmateriaal. Dat idee vindt nergens ondersteuning. En dus zijn we bezig met het creëren van onze eigen alternatieve mythe. Daar mag een verantwoord historicus niet aan gaan beginnen. En het punt is dat het hele evangelieverhaal doortrokken is van het wonderbaarlijke. We weten allemaal dat doden de universele eigenschap hebben dat ze dood blijven. Dat mensen niet over water kunnen lopen. Dat ziekten niet veroorzaakt worden door geesten zodat die niet genezen kunnen worden door die geesten uit te drijven. Dat blinde ogen niet genezen kunnen worden door er een beetje spuug op te smeren, enzovoorts. Maar die dingen dan maar simpelweg negeren gaat ook niet werken, zoals dit voorbeeld van de roeping van de discipelen laat zien. Zoals het staat is het verhaal onmogelijk want daarvoor is het gewoon te wonderbaarlijk. Maar we kunnen het ook niet simpelweg terzijde schuiven. Want dan zou Jezus geen volgelingen gehad hebben. En die vervullen toch echt een onmisbare rol in het verhaal. Het is niet alleen dat we bezig zijn onze eigen Jezus te construeren zonder daarvoor een basis te hebben als we het wonder van de roeping van de discipelen ‘terug op aarde’ gaan brengen. We kunnen ons ook gewoonweg niet ontdoen van het wonderbaarlijke zonder het hele verhaal om zeep te helpen. Want dat wonderbaarlijke is nu precies waar het hele verhaal om draait. Jezus beschikte over één of ander speciaal, letterlijk goddelijk, charisma dat de discipelen deed handelen zoals ze deden. Het benadrukt zijn connectie met het goddelijke en dat is de crux van het verhaal. Was dat niet zo, dan zou Markus het verhaal niet hoeven vertellen maar zou hij hebben kunnen volstaan met de simpele mededeling dat Jezus leerlingen om zich heen verzamelde. Zonder dat wonderbaarlijke element verliest het verhaal zijn hele betekenis die nochtans fundamenteel is voor het evangelieverhaal als geheel. En het wemelt in het evengelieverhaal van wat wij zien als obscuriteiten, maar wat in wezen bovennatuurlijke zaken zijn. Jezus weet bijvoorbeeld dat zijn tijd wel of niet gekomen is. Hij weet dat er een ezel voor hem klaar staat waarop hij Jeruzalem kan binnenrijden. Hij weet dat er een bovenkamer is geregeld voor de paasmaaltijd en dat er een man met een waterkruik zal zijn om zijn discipelen die te wijzen. Velen beschouwen die dingen, hetzij als latere invullingen van de evangelist, hetzij als geregeld door of in opdracht van Jezus zelf, zonder dat de evangelist ons dat vertelt. Dat kan redelijker of minder vergezocht lijken dan het wandelen over water verklaren door aan te nemen dat Jezus ‘eigenlijk’ over rotsen vlak onder het wateroppervlak liep. Maar dat is net zo goed onze invulling waarvoor geen verder bewijs bestaat. Het is een invulling die uitsluitend ingegeven is door de begrijpelijke behoefte van velen om het verhaal te rationaliseren. In feite geldt dat voor alle verhalen van het evangelie. Zoals bijvoorbeeld ook voor het tempelincident. Het reinigen van de tempel lijkt misschien op voorhand niet volslagen onmogelijk. Totdat men zich realiseert dat de tempel een enorme ommuurde opervlakte besloeg waarop tijdens het paasfeest duizenden pelgrims waren samengepakt, samen met een groot aantal tempelwachten. Het is moeilijk aan te nemen dat Jezus werkelijk in zijn eentje al die geldwisselaars en handelaren eruit geschopt zou hebben. Had hij dat werkelijk geprobeerd dan zou het verhaal op dat moment meteen ten einde zijn. Ook dit is simpelweg een wonder. Jezus als Asterix met zijn toverdrank, maar in plaats van onder invloed van een toverdrank, onder invloed van de Heilige Geest, die even in zijn eentje tegen een overweldigende overmacht de hele tempel uitruimt. Dat is wat er in wezen staat. Daar kunnen we op twee manieren mee omgaan. We kunnen de gebeurtenis reduceren tot een klein lokaal opstootje ergens op het tempelterrein. Of we kunnen de zaak opblazen tot een terroristische actie uitgevoerd door een omvangrijke militaristische organisatie. Omdat de laatste de aandacht van de contemporaine geschiedschrijvers is ontgaan lijkt de eerste waarschijnlijker, maar ook hier, het is onze eigen invulling. En ook hier, als we dat doen dan missen we de clou. Die is dat Jezus de macht had en in staat was om dergelijke dingen te doen, eenvoudig omdat hij Gods zoon was. Bovendien is gemakkelijk in te zien dat het verhaal geconstrueerd is op basis van teksten uit de Heilige Schriften. In dit geval Zach. 14:21 en Hos. 9:15. En ook dat soort connecties is niet alleen maar een kwestie van het nabootsen van vorm maar onderstreept ook het goddelijke karakter van de hoofdpersoon.
Het aandeel van wonderbaarlijkheden in het evangelieverhaal, ook in de versie van Markus, is dus in feite veel en veel groter dan de meeste mensen zich realiseren. Maar als we kijken naar het weinige dat na verwijdering van al het wonderbaarlijke overblijft is het probleem, nogmaals, dat het wonderbaarlijke de ruggegraat vormt van het verhaal. Je kunt het wonderbaarlijke niet verwijderen zonder het hele verhaal om zeep te helpen. Dat wonderbaarlijke vertegenwoordigt een fundamentele functie in het verhaal. Het definieert het hele wezen van de hoofdpersoon. Het definieert hem als godenzoon. Dat kan verpletterend voor de hand liggen, maar slechts weinigen nemen notitie van de consequentie dat het hele verhaal in wezen zijn betekenis verliest als je het wonderbaarlijke elimineert. Als hij al die dingen niet heeft gedaan, wat heeft hij dan wel gedaan? En belangrijker, wat is dan nog de connectie met de hoofdpersoon van de evangeliën? Het is niet, zoals dat bij oude historici vaak het geval is, droge geschiedenis die wat wordt opgeleukt met een wondertje of een sterk verhaal hier of daar. Integendeel, het is één en al wonder wat de klok slaat zonder dat we ons daarvan kunnen ontdoen zonder het hele verhaal tot holle nonsens te reduceren. Hier en daar zijn misschien een paar dingen te vinden die niet noodzakelijkerwijs a priori onwaar hoeven te zijn, echter zonder dat er zelfs voor die dingen enig ondersteunend bewijs bestaat. Het is in feite zo dat als we dit soort materiaal aantreffen in bronnen voor personen waarvoor de historiciteit in redelijkheid vast staat, we dat allemaal als later geaccretiseerde nonsens terzijde schuiven. Het feit dat we niets anders hebben dan die nonsens maakt het verhaal natuurlijk hoogst problematisch als bron voor een historisch personage. Maar de bewering dat Markus niet of minder mythisch zou zijn dan de anderen is gewoon fout. De anderen kunnen, naast een aantal andere verschillen, meer toeters en bellen in en rond hun mythische verhaal hebben, en dat kun je een Steigerungstendenz noemen, maar Markus is daarom niet minder mythisch.

Overbodig zijn is nog geen bewijs dat die persoon dan ook niet bestaan heft.

Nee, maar over het algemeen is het geen goed idee om elementen in je theorie op te nemen die je niet nodig hebt om de waargenomen fenomenen te verklaren. In het algemeen, hoe simpeler je theorie, hoe groter de kans dat hij juist is.

Maar zover ik weet is er 1 boek over de Ilias.
Je kunt er van alles over vinden, maar het staat in DAT boek.
Over Jezus zijn meerdere evangeliën geschreven voor verschillende mensen.

Dat is een misconceptie denk ik. Voor zover ik weet is er maar één verhaal over het optreden van een historische Jezus. Dat is het evangelie dat de traditie heeft toegeschreven aan Markus. Je kunt er van alles over vinden maar dat gaat allemaal terug op DAT boek of het zijn uitbreidingen daarop.

Het meeste heb ik misschien heel erg kort gehouden, zeker voor mijn doen, maar ik was ook niet aangesproken en heb alle reden om aan te nemen dat Rereformed zijn eigen antwoorden kan geven.
Maar ik reageer vooral omdat, en vergeef me mijn lompheid, ik wat ongerijmdheden in je vragen en opmerkingen meen te bespeuren die er voor mij op wijzen dat je, ongeacht of Jezus al dan niet historisch was, niet of nauwelijks op de hoogte bent van wat in de nieuwtestamentische wetenschap al sinds jaar en dag min of meer algemeen als gegeven wordt beschouwd. Er zijn bijvoorbeeld geen vier ooggetuigen, er is er maar één. En dat is geen ooggetuige.


Groet,

John