Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

@ Aton. Nee nu niet er een draai aan geven.

Waar haal jij vandaan dat ik hier ergens een draai aan geef ????????

Wat hjw bedoelt is duidelijk de mensen die de veronderstelde jezus om zich heen verzamelde.

Wie is hjw? En dat Jezus mensen om zich heen verzamelde is nogal vanzelfsprekend zou ik denken. Wat dacht je dat hij plannen had om in z'n eentje de Romeinen uit Palestina te schoppen ?

Dat deze groep verantwoordelijk is voor de verdediging van Jeruzalem is nonsens.

En waar haal jij de wetenschap vandaan dat dit nonsens is ? Als Jezus zich uitgaf als messias, wat zoveel wil zeggen als koning, hoe zou hij deze troon kunnen opeisen wanneer die al bezet was door de Romeinen ? Wat denk je dat de agenda was van de zeloten ? En denk je dat deze beweging van extreem nationalisten begonnen is met Jezus of ermee is geëindigd? En voor alle duidelijkheid, ik heb het over de persoon waar later een mythe is op verzonnen.

[HJW]

Grappig.
Ik vraag jou naar bronnen en die geef je niet.

Dat is dan wederkerig.

Nee hoor.
Ik vraag een bron voor jouw bewering. Die geef je niet. Een dagje later ga je dan vervolgens mij om een bron vragen. En je laat de vraag over je eigen bron liggen.
Wil je de bron over jouw bewering niet geven ?

[HJW]

Wie is hjw?

Ik heb wel een klein vermoeden wie dat is.....

[Dat beloof ik]

Aton,

Ik begrijp nu dat jij gelooft dat er een figuur was die Jezus heette, die door de streek trok die we tegenwoordig kennen als Israël, die een groep mensen op zich heen verzamelde en dat die groep in het jaar 70 de stad Jeruzalem verdedigde tegen de Romeinen, dat het die groep was die vervolgens naar Massada trok en daar massaal zelfmoord pleegde.

ik reageerde daarop omdat dit in mijn mening nogal afwijkt van wat ik bij geschiedenis heb geleerd, nl dat het de Joden waren die de stad verdedigden. Daarbij is mij nooit verteld dat het allemaal volgelingen van Jezus waren (zonder dat ik daarbij denk een een sekte trouwens)
Dat was mijn vraag, meer niet hoor....

[Peter van Velzen]

Aton,

Ik begrijp nu dat jij gelooft dat er een figuur was die Jezus heette, die door de streek trok die we tegenwoordig kennen als Israël, die een groep mensen op zich heen verzamelde en dat die groep in het jaar 70 de stad Jeruzalem verdedigde tegen de Romeinen, dat het die groep was die vervolgens naar Massada trok en daar massaal zelfmoord pleegde.

ik reageerde daarop omdat dit in mijn mening nogal afwijkt van wat ik bij geschiedenis heb geleerd, nl dat het de Joden waren die de stad verdedigden. Daarbij is mij nooit verteld dat het allemaal volgelingen van Jezus waren (zonder dat ik daarbij denk een een sekte trouwens)
Dat was mijn vraag, meer niet hoor....

Lijkt me een behoorlijk slechte weergave van de feiten. Ongeacht of de opstand in 70 voortkwam uit dezelfde groep die zich rond Jezus had verzameld voortkwam of niet, de verdedigers van Massada waren NIET de verdedigers van Jerusalem (doden verdedigen niets)

[Aton]

Aton,
Ik begrijp nu dat jij gelooft dat er een figuur was die Jezus heette, die door de streek trok die we tegenwoordig kennen als Israël, die een groep mensen op zich heen verzamelde en dat die groep in het jaar 70 de stad Jeruzalem verdedigde tegen de Romeinen, dat het die groep was die vervolgens naar Massada trok en daar massaal zelfmoord pleegde.

Deze beweging bestond reeds in 4 n.C. http://en.wikipedia.org/wiki/Judas_of_Galilee" onclick="window.open(this.href);return false;
En dat de zeoten massaal zelfmoord pleegden in Massada zou een mythe zijn.
Wat Jezus gedaan heeft is meer aanhangers ( zeloten = ijveraars = fundamentalisten ) ronselen.

[Aton]

Aton,

Ik begrijp nu dat jij gelooft dat er een figuur was die Jezus heette, die door de streek trok die we tegenwoordig kennen als Israël, die een groep mensen op zich heen verzamelde en dat die groep in het jaar 70 de stad Jeruzalem verdedigde tegen de Romeinen, dat het die groep was die vervolgens naar Massada trok en daar massaal zelfmoord pleegde.

ik reageerde daarop omdat dit in mijn mening nogal afwijkt van wat ik bij geschiedenis heb geleerd, nl dat het de Joden waren die de stad verdedigden. Daarbij is mij nooit verteld dat het allemaal volgelingen van Jezus waren (zonder dat ik daarbij denk een een sekte trouwens)
Dat was mijn vraag, meer niet hoor....

Lijkt me een behoorlijk slechte weergave van de feiten. Ongeacht of de opstand in 70 voortkwam uit dezelfde groep die zich rond Jezus had verzameld voortkwam of niet, de verdedigers van Massada waren NIET de verdedigers van Jerusalem (doden verdedigen niets)

Overlevenden van het beleg rond Jeruzalem wel.

[Peter van Velzen]

Lijkt me een behoorlijk slechte weergave van de feiten. Ongeacht of de opstand in 70 voortkwam uit dezelfde groep die zich rond Jezus had verzameld voortkwam of niet, de verdedigers van Massada waren NIET de verdedigers van Jerusalem (doden verdedigen niets)

Overlevenden van het beleg rond Jeruzalem wel.[/quote]
Dat zullen er niet veel geweest zijn. . . (De efficientie van de Romeinse legioenen in aanmerking genomen)
Het komt mij voor dat de Zeloten in Massada reeds voor de omsingeling van Jerusalem de stad verlaten zullen hebben, (als ze daar al waren).

[Aton]

Dat zullen er niet veel geweest zijn. . . (De efficientie van de Romeinse legioenen in aanmerking genomen)
Het komt mij voor dat de Zeloten in Massada reeds voor de omsingeling van Jerusalem de stad verlaten zullen hebben, (als ze daar al waren).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Geachte heer Karssenberg,

Ik bedoel uiteraard te zeggen dat een discussie over de betekenis van wat eerste of tweede eeuwse niet-christenen al dan niet te zeggen hadden op deze manier zinloos is. Wat u gelooft en wat uw meningen zijn is mij vrij duidelijk denk ik, maar dat interesseert mij verder niet voor zover het dit topic betreft. In het licht van de discussie van dit topic stel ik u eenvoudig de vraag aan te geven waarop, in casu welke bronnen, u uw uitspraken baseert. Dat is een heel normale vraag in een discussie aangezien het in een discussie bij mijn weten een ongeschreven maar gebruikelijke regel is dat een ieder zijn eigen standpunten onderbouwt. En ik meen daarenboven te weten dat deze regel ook in de forumregels alhier is verwoord.
Groet,

John

Zie hier:

freethinker.nl is opgezet met de volgende algemene doelstellingen:

Het stimuleren van kritisch en vrij kunnen denken over maatschappelijke kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt. De rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen.
Het bieden van een discussieplatform van hoog niveau over wetenschap, vrijdenken, spiritualiteit, (verlichtings)humanisme, kritisch denken, religie, skepticisme, atheïsme en agnosticisme, maatschappelijke onderwerpen en daaraan verwante filosofie.
Het nuanceren of weerleggen van de excessen, waarheidsclaims en drogredeneringen van georganiseerde groepen. Onder deze groepen verstaan wij ook religieuze en levensbeschouwelijke bewegingen.

[HJW]

Ik maak het mezelf zo gemakkelijk mogelijk. Had je zelf ook kunnen doen.

https://gegrammena.wordpress.com/2015/0 ... che-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is weer het volgende voorbeeld van je grenzeloze onwetendheid. En dat maakt dat je reakties kant noch wal raken.
De literatuurlijst die daar door Lendering gegeven wordt behandelt het hele onderwerp jezusmythicisme niet. Men gaat als axioma uit van een historische Jezus.
Dat is heel wat anders dan mythicisme weerleggen.

Ik zal Willempie een kleine helpende hand toesteken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch" onclick="window.open(this.href);return false;)

Het bestaan van Jezus

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.

Drie sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder historische Jezus aan te nemen. Het eerste gegeven is dat Paulus de voornaamste leerling van Jezus, Petrus, en Jezus' broer, Jakobus, kende. Het tweede gegeven is dat het onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias. Het derde gegeven is dat er een duidelijke Steigerungstendenz is waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de verschillende bronnen over Jezus, is de meest eenvoudige verklaring (zie Ockhams scheermes en het principe van excess empirical content). Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan, omdat zij doorgaans een beroep moeten doen op vergezochte veronderstellingen.

Rereformed zal ongetwijfeld de bronnen diskwalificeren en weer flink van leer trekken. Dat kan niet verbloemen dat in wetenschappelijke kring de discussie niet echt meer gevoerd wordt.
Ook volgens Carrier is er maar "een handvol geleerden" die beweren dat Jezus niet bestaan heeft.

[HJW]

Ze hadden ze prima op een rijtje. Vandaar dt ze wel wisten dat Jezus echt rondgelopen heeft. Maar ook hadden ze heel goed door dat Jezus niet de verwachte messias was.

Maar ik heb nog steeds geen bronnen voor mensen uit de eerste of de tweede eeuw die ze al dan niet prima op een rijtje hadden, wisten dat Jezus had rondgelopen maar door hadden dat Jezus niet de verwachte messias was, en dus ook geen christen waren. Jij wel?

Voor de verschijning van het Markusevangelie heb ik zelfs geen bronnen voor mensen die ze al dan niet op een rijtje hadden, wisten dat Jezus had rondgelopen en wel christen waren.

Worden we geacht dat maar gelovig te aanvaarden of wat?


Groet,

John

Bronnen uit die tijd zijn er volgens mijn weten niet. We kunnen alleen ver achteraf zaken aannemelijk dan wel niet aannemelijk maken.
Ik zou zeer verbaasd zijn als iemand met bronnen uit die tijd zou komen. En al helemaal dat die doorslaggevend bewijs voor het één danwel het ander zouden geven.
Als dat er was (en ontdekt) dan was dat allang verspreid.

[HJW]

Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Heb jij daar bronnen van dat deze figuur een plattelander was en zijn beweging klein was ?

Jij komt niet met bronnen. Zijn ze er niet ?

Bronnen over de omvang van zijn beweging:

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-s ... nnaar.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Christendom oorspronkelijk een Joodse sekte
We kunnen er niet om heen, de hoofdrolspelers van het Nieuwe Testament zijn bijna allemaal Joden: Jezus, de apostelen, Paulus, Maria, etc. Uitzonderingen zijn een aantal Samaritanen, Romeinen (Pilatus) en Kanaänieten. Deze eerder genoemde Joden zagen Jezus als Messias. De rest van het Joodse volk erkende Jezus niet als Messias.


Waarom wordt er negatief over de andere Joden in het Nieuwe Testament gesproken?
Wie het NT leest ontkomt niet aan de twistgesprekken die Jezus met de Farizeeërs voerde. Ook latere geschriften in het NT spreken negatief over Joden. Hoe komt dit?

Volgens professor Lowry heeft dit alles te maken met de afwijzing van de Joodse sekte door het Joodse volk. De meeste Joden moesten niets van het Evangelie weten; Jezus had de Joden immers niet verlost. Teleurgesteld zocht de Joodse sekte haar heil bij de niet-Joden

http://www.kennislink.nl/publicaties/on ... hristendom" onclick="window.open(this.href);return false;
Voor veel Joden was de dood van Jezus de bevestiging dat hij niet de langverwachte messias was.

In de eerste jaren na de kruisiging leefden de herinneringen aan het leven en de leer van Jezus (die zij gingen aanduiden als de messias (Hebreeuws: משיח, Grieks: Χριστός, Latijn: christus)) voort in een kleine groep ‘nazarenes’ (volgelingen van Jezus van Nazareth) binnen het Jodendom.

(Uit: E.P. Meijering: Geschiedenis van het vroege christendom, Balans 2004)
Na zijn dood waren zijn eerste leerlingen uit Jeruzalem en Palestina een sekte binnen het jodendom (p 125)

En Paulus in zijn brief aan de Romeinen 11 vers 13:
13Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten» op te wekken en een deel van hen te redden.
Dit zou hij niet schrijven als de beweging omvang had.

En dan nu graag jouw bronnen......

[HJW]

Dat Jezus in andere bronnen niet naar voren komt is toch makkelijk te verklaren. Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Maar toch groot genoeg om slag te leveren tegen de Romeinen in 70 n.C. met de val van Jeruzalem tot gevolg en waar de laatste weerstand het deze Romeinen nog knap lastig gemaakt heeft in Massada. http://nl.wikipedia.org/wiki/Massada" onclick="window.open(this.href);return false;

Heb jij bronnen dat de slag om Massada aanhangers van Jezus betrof ?

Er zijn wel bronnen die iets anders beweren:

(Uit: E.P. Meijering: Geschiedenis van het vroege christendom, Balans 2004)
In ieder geval konden de christenen vanuit hun geloof dat Jezus de messias is niet meedoen aan die sterk messiaans gekleurde opstand – wat door de andere joden stellig als verraad zal zijn beschouwd (p 128).
Hier wordt dus precies het tegenovergestelde beweerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog" onclick="window.open(this.href);return false;
In een korte burgeroorlog werden alle joden die wilden onderhandelen met de Romeinen vermoord door deze fanatici, de zeloten.

Klinkt niet als de eerste christenen en Jezus volgers......

[Aton]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog" onclick="window.open(this.href);return false;
In een korte burgeroorlog werden alle joden die wilden onderhandelen met de Romeinen vermoord door deze fanatici, de zeloten.

Klinkt niet als de eerste christenen en Jezus volgers......

Hangt van de vraag af wat jij verstaat onder ' de eerste christenen en Jezus volgers '.