Jezus, historisch of mythisch?

[HJW]

Dat Jezus in andere bronnen niet naar voren komt is toch makkelijk te verklaren. Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Maar toch groot genoeg om slag te leveren tegen de Romeinen in 70 n.C. met de val van Jeruzalem tot gevolg en waar de laatste weerstand het deze Romeinen nog knap lastig gemaakt heeft in Massada. http://nl.wikipedia.org/wiki/Massada" onclick="window.open(this.href);return false;

Heb jij bronnen dat de slag om Massada aanhangers van Jezus betrof ?

[Karssenberg]

Maar jij verwonderde je erover dat men zijn opstanding tegen sprak. Dat is echter volstrekt logisch zolang niemand heeft bedacht dat bij helemaal niet bestond. Jouw verwondering is dus onlogisch. Meer wilde ik eigenlijk niet zeggen.

Nee, mijn punt was niet dat ik mij verwonder dat men zijn opstanding tegensprak. Maar wel dat men dat deed terwijl men heel gemakkelijk had kunnen stellen dat hij helemaal niet geleefd had.
Stel, dat in onze tijd iemand zou beweren dat de Kerstman uit de dood is opgestaan en aan velen verschenen. Dan zou het toch van de zotte zijn om die bewering serieus tegen te spreken, als alom bekend is dat er nooit een Kerstman is geweest? Je reactie zou dan toch zijn, dat je vroeg aan degene, die dit claimt: wie is de Kerstman? Waar is hij geboren en waar heeft hij geleefd? Niets van dit alles. Degenen, die Jezus' opstanding tegenspraken wisten exact over wie ze het hadden.
Je lijkt te denken (net als Bonjour) dat die mensen van toen niet beseften dat het over een mens ging die werkelijk geleefd had. Denk je dat die mensen van toen ze niet allemaal op een rijtje hadden of zo?

[JHN]

Degenen, die Jezus' opstanding tegenspraken wisten exact over wie ze het hadden.

Meneer Karssenberg, het heeft natuurlijk geen zin deze discussie op deze manier voort te zetten. U weigert gewoon notitie te nemen van wat anderen zeggen en blijft gewoon ad nauseam uw stelling herhalen. Maar mijn vraag was, hoeveel van het soort gesprekken dat u weergeeft kent u eigenlijk en waar zijn die gedocumenteerd door wie en wanneer? Opdat wij eventueel kunnen zien of betrokkenen inderdaad precies wisten dat het om een historisch personage ging en niet alleen maar om een verondersteld historisch personage. Als u daar geen antwoord op kunt geven dan bent u alleen maar bezig te redeneren vanuit uw geloof. Dan verzint u op basis van uw geloof wat er geweest zou moeten zijn opdat volgens uw eigen gevoel uw overtuiging ondersteund wordt. Maar als er in de werkelijkheid geen bronnen bestaan die bevestigen dat die dingen er inderdaad waren, waarom gelooft u die dingen dan zelf? Dan kunnen we daar verder niet veel mee hè. Ik hoop dat u dat tenminste begrijpt. En ik hoop ook dat u begrijpt dat aangezien u dat allemaal zo zeker weet, het voor u niet zo moeilijk kan zijn om antwoord te geven op mijn vraag. Zodat bijgevolg indien u die vraag eenvoudig blijft negeren, de voor de hand liggende conclusie is dat u zelf eigenlijk niet weet of wat u stelt wel waar is.


Groet,

John

[Karssenberg]

Degenen, die Jezus' opstanding tegenspraken wisten exact over wie ze het hadden.

Meneer Karssenberg, het heeft natuurlijk geen zin deze discussie op deze manier voort te zetten. U weigert gewoon notitie te nemen van wat anderen zeggen en blijft gewoon ad nauseam uw stelling herhalen. Maar mijn vraag was, hoeveel van het soort gesprekken dat u weergeeft kent u eigenlijk en waar zijn die gedocumenteerd door wie en wanneer? Opdat wij eventueel kunnen zien of betrokkenen inderdaad precies wisten dat het om een historisch personage ging en niet alleen maar om een verondersteld historisch personage. Als u daar geen antwoord op kunt geven dan bent u alleen maar bezig te redeneren vanuit uw geloof. Dan verzint u op basis van uw geloof wat er geweest zou moeten zijn opdat volgens uw eigen gevoel uw overtuiging ondersteund wordt. Maar als er in de werkelijkheid geen bronnen bestaan die bevestigen dat die dingen er inderdaad waren, waarom gelooft u die dingen dan zelf? Dan kunnen we daar verder niet veel mee hè. Ik hoop dat u dat tenminste begrijpt. En ik hoop ook dat u begrijpt dat aangezien u dat allemaal zo zeker weet, het voor u niet zo moeilijk kan zijn om antwoord te geven op mijn vraag. Zodat bijgevolg indien u die vraag eenvoudig blijft negeren, de voor de hand liggende conclusie is dat u zelf eigenlijk niet weet of wat u stelt wel waar is.


Groet,

John

Geachte JHN

Inderdaad, ik geloof dat Jezus Christus is geboren, gestorven en opgestaan. Ik weet voor mijzelf heel goed dat dat waar is en laat uw conclusies dienomtrent voor uw eigen rekening
Maar in dit topic gaat het er alleen maar om of Jezus een historische danwel mythische persoon is geweest. Ik ben met velen, gelovig en ongelovig van mening dat het eerste het geval is en heb een aantal niet-bijbelse argumenten hiervoor aangedragen, die u kunt aanvaarden danwel verwerpen. U kunt uw eigen mening vormen over dit onderwerp en zelf beslissen welke argumenten u meer aanspreken, die voor danwel tegen een historische Jezus. Uit een poll aan het begin van dit topic blijkt dat de meningen verdeeld zijn. Het is mij nog niet duidelijk wat uw mening is, maar u bent uiteraard ook helemaal niet verplicht om die ons mee te delen.
Ik ben het met u eens, dat het geen zin heeft om deze discussie op deze manier voort te zetten.

[JHN]

Geachte heer Karssenberg,

Ik bedoel uiteraard te zeggen dat een discussie over de betekenis van wat eerste of tweede eeuwse niet-christenen al dan niet te zeggen hadden op deze manier zinloos is. Wat u gelooft en wat uw meningen zijn is mij vrij duidelijk denk ik, maar dat interesseert mij verder niet voor zover het dit topic betreft. In het licht van de discussie van dit topic stel ik u eenvoudig de vraag aan te geven waarop, in casu welke bronnen, u uw uitspraken baseert. Dat is een heel normale vraag in een discussie aangezien het in een discussie bij mijn weten een ongeschreven maar gebruikelijke regel is dat een ieder zijn eigen standpunten onderbouwt. En ik meen daarenboven te weten dat deze regel ook in de forumregels alhier is verwoord. Mijn eigen standpunt in de onderhavige discussie over de historiciteit van de persoon die wij kennen als Jezus van Nazareth zou, althans in principe, heel goed af kunnen hangen van uw antwoord op mijn vraag. Maar dan moet u wel met een antwoord komen. En geen antwoord is ook een antwoord in de zin van wat ik in mijn voorgaande post al zei en zoals u zelf als ik u goed begrijp in wezen nu ook zegt. Dat u dus eigenlijk helemaal niet weet of er niet-christenen waren die iets te zeggen hadden, laat staan dat u zou weten wat die te zeggen hadden. Dat leidt u in feite alleen maar af uit uw geloof. Dat mag, maar ik zou het dan waarderen als u daar gewoon eerlijk over zou kunnen zijn. Nu claimt u iets, en doet u het met stelligheid voorkomen alsof dat een uitgemaakte zaak betreft, maar blijft vervolgens in gebreke als u gevraagd wordt het bewijsmateriaal voor die claim aan te leveren. Maar ik probeer mij in deze discussie juist te baseren op bewijsmateriaal en niet op geloofsovertuigingen en ben ook niet bereid mij geloofsovertuigingen als feiten te laten verkopen. En u doet dat niet in een één-op- één discussie met iemand die zelf allang weet waar u zich al dan niet op zou kunnen baseren, maar op een publiek forum, waardoor ik geneigd ben deze vorm van optreden als misleiding te kwalificeren aangezien het nu lijkt alsof u mensen iets wilt opdringen waarvan u feitelijk weet dat u dat niet kunt leveren. Nu geloof ik niet dat u die intentie hebt. Voor u is uw geloof gewoon waar. En bij gevolg is alles wat daar logisch uit volgt voor u ook waar. Maar u wekt wel die indruk. Die ook versterkt wordt door uw verkeerde gebruik van woorden als 'weten', in uw laatste post. Maar u kunt die eenvoudig wegnemen door gewoon eerlijk te zijn met betrekking tot uw bronnen.

Ik snap ook wel, meneer Karssenberg, dat u eigenlijk helemaal niet weet wat voor bronnen er zouden kunnen zijn. U neemt alleen maar aan dat die er zijn omdat anderen u dat hebben verteld en omdat dat, zoals gezegd, bij uw geloof past. Daarom zit u met die vraag in de maag, maar het kan geen kwaad als u zich door die vraag laat prikkelen naar die bronnen op zoek te gaan. En uw voordeel te doen met het resultaat daarvan. En ik weet ook wel dat u zich daardoor niet van uw geloof zult laten afbrengen. En dat boeit mij ook helemaal niet. Dat is gewoon uw eigen verantwoording. Maar het is ook uw verantwoording om niet vanuit bewust in stand gehouden onwetendheid met stelligheid zaken die uw geloof dienen te verspreiden als betrof het vaststaande waarheden. Wat u stelt is gewoon wat u gelooft en niets anders. En het staat een ieder vrij om dat ook te geloven, maar ook om dat niet te geloven. En wie dat niet gelooft is niet om die reden onlogisch of irrationeel, laat staan een idioot of kwaadwillend. Wat mijn mening is over mensen die er bewust voor kiezen iets voor waar aan te nemen zonder daar goede gronden voor te hebben is niet relevant en laat ik in het midden.

Geeft u dus gewoon uw bronnen als u die hebt of laat gewoon weten dat u die niet hebt. Natuurlijk bent u niets verplicht, maar als het antwoord uitblijft dan moet een ieder maar zijn conclusies trekken en dat doe ik dan ook.


Groet,

John

[Labyrint]

Als het zeker weten betreft dan is het geen geloof meer vind Karssenberg.

[Aton]

Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Heb jij daar bronnen van dat deze figuur een plattelander was en zijn beweging klein was ?

[writer]

.......
Maar in dit topic gaat het er alleen maar om of Jezus een historische dan wel mythische persoon is geweest. Ik ben met velen, gelovig en ongelovig van mening dat het eerste het geval is en heb een aantal niet-bijbelse argumenten hiervoor aangedragen, die u kunt aanvaarden dan wel verwerpen.......

Ik kan de niet-bijbelse argumenten nergens vinden, kun je die nog een keer herhalen?

Ik lees alleen van je dat je zegt dat men vroeger wel de opstanding maar niet de historiciteit van Jezus bestreed.
Is dat jou niet-bijbelse argument voor een historische Jezus?

Als je alle reacties hier leest wordt dit argument onderuitgehaald, waarom ga je daar niet op in en blijf je maar herhalen dat je het vreemd vind dat men alleen zijn opstanding en niet zijn bestaan betwijfelde?

Dat jij gelooft dat jouw Jezus is opgestaan weten we wel, maar je schermt hier met niet-bijbelse argumenten dat de opgestane Jezus historisch is.
Welke zijn dat?

Let wel, als je niet op tegenargumenten ingaat wek je de schijn dat je ook deze topic alleen maar wilt gebruiken om over je geloof te vertellen.

.......
... een aantal niet-bijbelse argumenten hiervoor aangedragen, die u kunt aanvaarden dan wel verwerpen.......

Zo werkt dat toch niet?
Als argumenten onderuit gehaald worden behoor je ze te verdedigen dan wel in te trekken maar je kunt hier niet zomaar wat roepen en je er dan vanaf maken door te zeggen aanvaarden of verwerpen.
Maar ik hoor graag nog eens over welke niet-bijbelse argumenten je het hebt.

[HJW]

Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Heb jij daar bronnen van dat deze figuur een plattelander was en zijn beweging klein was ?

Grappig.
Ik vraag jou naar bronnen en die geef je niet.

[HJW]

Denk je dat die mensen van toen ze niet allemaal op een rijtje hadden of zo?

Ze hadden ze prima op een rijtje. Vandaar dt ze wel wisten dat Jezus echt rondgelopen heeft. Maar ook hadden ze heel goed door dat Jezus niet de verwachte messias was.
Ze lieten zich niet misleiden.

[Dat beloof ik]

Dat Jezus in andere bronnen niet naar voren komt is toch makkelijk te verklaren. Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Maar toch groot genoeg om slag te leveren tegen de Romeinen in 70 n.C. met de val van Jeruzalem tot gevolg en waar de laatste weerstand het deze Romeinen nog knap lastig gemaakt heeft in Massada. http://nl.wikipedia.org/wiki/Massada" onclick="window.open(this.href);return false;

Aton,
Je schrijft hier dat degenen die Jeruzalem toen verdedigden en degenen die zich op Massada verschansten allemaal volgelingen waren van die jezus ! ?

[JHN]

Ze hadden ze prima op een rijtje. Vandaar dt ze wel wisten dat Jezus echt rondgelopen heeft. Maar ook hadden ze heel goed door dat Jezus niet de verwachte messias was.

Maar ik heb nog steeds geen bronnen voor mensen uit de eerste of de tweede eeuw die ze al dan niet prima op een rijtje hadden, wisten dat Jezus had rondgelopen maar door hadden dat Jezus niet de verwachte messias was, en dus ook geen christen waren. Jij wel?

Voor de verschijning van het Markusevangelie heb ik zelfs geen bronnen voor mensen die ze al dan niet op een rijtje hadden, wisten dat Jezus had rondgelopen en wel christen waren.

Worden we geacht dat maar gelovig te aanvaarden of wat?


Groet,

John

[Aton]

Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Heb jij daar bronnen van dat deze figuur een plattelander was en zijn beweging klein was ?

Grappig.
Ik vraag jou naar bronnen en die geef je niet.

Dat is dan wederkerig.

[Aton]

Dat Jezus in andere bronnen niet naar voren komt is toch makkelijk te verklaren. Een joodse plattelander die in zijn buurt rondtrekt met verhalen over het komende koninkrijk....... daar liepen er honderden van rond. Zijn beweging was klein.

Maar toch groot genoeg om slag te leveren tegen de Romeinen in 70 n.C. met de val van Jeruzalem tot gevolg en waar de laatste weerstand het deze Romeinen nog knap lastig gemaakt heeft in Massada. http://nl.wikipedia.org/wiki/Massada" onclick="window.open(this.href);return false;

Aton,
Je schrijft hier dat degenen die Jeruzalem toen verdedigden en degenen die zich op Massada verschansten allemaal volgelingen waren van die jezus ! ?

Nationalisten zoals Jezus er eentje was. Het woord " volgelingen " lijkt me meer te slaan op aanhangers van een sekte, en dat was het dus niet.

[Dat beloof ik]

@ John, de vraag is nu verschillende keren gesteld. Het is zo'n vraag waar weer eens geen antwoord op komt. Simpel omdat het antwoord er niet is. Karssenberg heeft zijn bewering verzonnen en kan hem niet onderbouwen. Daarmee draait hij zelf zijn bewering de nek om.
Mooi toch. Next.

@ Aton. Nee nu niet er een draai aan geven. Wat hjw bedoelt is duidelijk de mensen die de veronderstelde jezus om zich heen verzamelde. Dat deze groep verantwoordelijk is voor de verdediging van Jeruzalem is nonsens.