Jezus, historisch of mythisch?

[Willempie]

Beste Willempie, zoals gezegd moet je er studie van maken. Waarom wil je aan deze discussie deelnemen zonder dat je je verdiept in het onderwerp? Men moet jou zelfs de allereerste beginselen van wetenschappelijke studie onderwijzen.

Iedereen kan beweringen maken (bijvoorbeeld jij, wanneer je beweert dat de bijbel geheel betrouwbaar is), maar beweringen moeten een redelijke grond hebben om op te staan om serieus genomen te worden (en die grond geef jij bijvoorbeeld niet). Niet alles kan dus redelijkerwijs ontkend worden, op dezelfde manier als dat niet alle beweringen van wat wel bestaat of gebeurd is of waar is serieus genomen kunnen worden.

In oudheidkunde werkt men bovendien enkel met wat meer of minder waarschijnlijk is. De vraag of de persoon van Jezus een historische kern heeft of geheel mythisch is kan dus nooit met zekerheid beantwoord worden, enkel met een antwoord dat de mate van waarschijnlijkheid weergeeft.

Beste heer die zich Reformed noemt,

Dank voor de wijze woorden. Ik kan het altijd verkeerd hebben maar volgens mijn informatie is deze hele discussie in wetenschapskringen al lang beslecht. Misschien voegt het onderstaande iets toe?

https://jandirksnel.wordpress.com/2015/ ... ournalist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel leesplezier.

[Dat beloof ik]

Ik zou niet weten waarom dit stuk als wetenschappelijk zou moeten worden gekenmerkt.
Het is een aaneenschakeling van subjectieve typeringen en christelijke gevoelens zonder ook maar 1 redelijke onderbouwing. Goed dat je zelf al constateert dat je het fout kunt hebben. Je geeft in ieder geval hiermee een duidelijk beeld van hoe jij jhier over denkt.: het is gewoon zo een daarvan wordt niet afgeweken.

[Willempie]

Ik zou niet weten waarom dit stuk als wetenschappelijk zou moeten worden gekenmerkt.
Het is een aaneenschakeling van subjectieve typeringen en christelijke gevoelens zonder ook maar 1 redelijke onderbouwing. Goed dat je zelf al constateert dat je het fout kunt hebben.

Misschien moet je het nog eens lezen. Er staan namelijk nogal wat interessante bronnen in vermeld. En of de man christelijk is, weet ik niet. Hij heeft het daar niet over maar wel over lichtzinnige en ongeïnformeerde journalistiek.

[Dat beloof ik]

Evangelisatie tip 74. Zeg mensen vooral dat ze het misschien toch nog eens moeten lezen. Als iemand dezelfde tekst vask leest gaan ze het vanzelf geloven.

nope. Gelezen en beoordeling is: flauwekul.wees blij dat er iemand is die deze onzinleest.

[Dat beloof ik]

Sorry. Tyoen op een tablet met links terwijl je rechts bent geeft fouten. gods perfecte scheppibg faalt weer eens hopeloos

[HJW]

Beste Willempie, zoals gezegd moet je er studie van maken. Waarom wil je aan deze discussie deelnemen zonder dat je je verdiept in het onderwerp? Men moet jou zelfs de allereerste beginselen van wetenschappelijke studie onderwijzen.

Iedereen kan beweringen maken (bijvoorbeeld jij, wanneer je beweert dat de bijbel geheel betrouwbaar is), maar beweringen moeten een redelijke grond hebben om op te staan om serieus genomen te worden (en die grond geef jij bijvoorbeeld niet). Niet alles kan dus redelijkerwijs ontkend worden, op dezelfde manier als dat niet alle beweringen van wat wel bestaat of gebeurd is of waar is serieus genomen kunnen worden.

In oudheidkunde werkt men bovendien enkel met wat meer of minder waarschijnlijk is. De vraag of de persoon van Jezus een historische kern heeft of geheel mythisch is kan dus nooit met zekerheid beantwoord worden, enkel met een antwoord dat de mate van waarschijnlijkheid weergeeft.

Beste heer die zich Reformed noemt,

Dank voor de wijze woorden. Ik kan het altijd verkeerd hebben maar volgens mijn informatie is deze hele discussie in wetenschapskringen al lang beslecht. Misschien voegt het onderstaande iets toe?

https://jandirksnel.wordpress.com/2015/ ... ournalist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel leesplezier.

Jammer dat deze schrijver zich op deze manier uit. Zijn conclusie staat al vast en alles wat daar aan bijdraagt wordt opgehemeld, de rest is "achterhaald" en iemand die iets anders denkt een "ongeïnformeerde sukkel". Niet bepaald wetenschappelijke taal.
Hij had veel meer met dit gekund, zeker een bron als Cees den Heijer had hij veel meer kunnen uitnutten.
Jammer, gemiste kans.
Nu zal deze schrijver niemand die een andere mening heeft dan hij tot denken aanzetten.

[PietV.]

Dank voor de wijze woorden. Ik kan het altijd verkeerd hebben maar volgens mijn informatie is deze hele discussie in wetenschapskringen al lang beslecht. Misschien voegt het onderstaande iets toe?

https://jandirksnel.wordpress.com/2015/ ... ournalist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel leesplezier.

Het lijkt een optelsom aan ongenoegens maar waar is de argumentatie die dieper op het onderwerp ingaat. Je kan een mooi lijstje aanleggen van begrippen die nietszeggend zijn. En dan hoont deze gast de journalisten van Trouw weg maar zelf komt hij met een opstelletje aanzetten bomvol retorische kreetjes.

[Willempie]

Dank voor de wijze woorden. Ik kan het altijd verkeerd hebben maar volgens mijn informatie is deze hele discussie in wetenschapskringen al lang beslecht. Misschien voegt het onderstaande iets toe?

https://jandirksnel.wordpress.com/2015/ ... ournalist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel leesplezier.

Het lijkt een optelsom aan ongenoegens maar waar is de argumentatie die dieper op het onderwerp ingaat. Je kan een mooi lijstje aanleggen van begrippen die nietszeggend zijn. En dan hoont deze gast de journalisten van Trouw weg maar zelf komt hij met een opstelletje aanzetten bomvol retorische kreetjes.

Neuh. Hij herinnert ons, als historicus, er even aan dat deze hele discussie al lang achterhaald is. Het is niet meer dan een herhaling van wat er in de vorige eeuw al heeft plaatsgevonden. De wetenschappelijke consensus is dat Jezus gewoon bestaan heeft. Het feit dat bijna de helft van de deelnemers op dit forum er nog steeds van overtuigd lijkt te zijn dat dat niet het geval is, terwijl er tegelijkertijd nogal hoog opgegeven wordt over wetenschappelijke bevindingen, doet mij nogal verbaasd staan. en blijkbaar ben ik niet de enige.

[Rereformed]

Beste Willempie, zoals gezegd moet je er studie van maken. Waarom wil je aan deze discussie deelnemen zonder dat je je verdiept in het onderwerp? Men moet jou zelfs de allereerste beginselen van wetenschappelijke studie onderwijzen.

Beste heer die zich Reformed noemt,

Willempie, iedere studie begint bij nauwkeurig lezen. Mijn gebruikersnaam is Rereformed.

Dank voor de wijze woorden. Ik kan het altijd verkeerd hebben maar volgens mijn informatie is deze hele discussie in wetenschapskringen al lang beslecht. Misschien voegt het onderstaande iets toe?

https://jandirksnel.wordpress.com/2015/ ... ournalist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit artikel voegt in het geheel niets toe. Zelfs het eerste argument waarom de zienswijze niet juist is komt niet voorbij. Mensen kunnen moeilijk op onbeschoftere manier voor verward en sukkel uitgemaakt worden.

Bovendien heb ik op Lendering die daar als expert voorbijkomt al lang en breed commentaar geleverd. Heb je dat niet gelezen? http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14716" onclick="window.open(this.href);return false;
Naar mijn mening legt deze man wat betreft dit onderwerp enkel een combinatie van ignorantie en arrogantie aan de dag. Indien je het oneens bent met deze kenschetsing laat je het maar horen.

Exact dezelfde ongelooflijke arrogantie komt in dit artikel van Jan Dirk Snel naar voren. Wat bezielt deze mensen om in plaats van zakelijke weerleggingen een brandweerslang met bagger op iemand te spuiten?

Neuh. Hij herinnert ons, als historicus, er even aan dat deze hele discussie al lang achterhaald is.

Wel, deze steeds herhaalde bewering is eenvoudig helemaal niet waar. Vertel jij maar eens in welke literatuur van het verre verleden het jezusmythicisme als doorslaggevend onjuist is ontmaskerd.

[Willempie]

Naar mijn mening legt deze man wat betreft dit onderwerp enkel een combinatie van ignorantie en arrogantie aan de dag. Indien je het oneens bent met deze kenschetsing laat je het maar horen.

Exact dezelfde ongelooflijke arrogantie komt in dit artikel van Jan Dirk Snel naar voren. Wat bezielt deze mensen om in plaats van zakelijke weerleggingen een brandweerslang met bagger op iemand te spuiten?

Ik ben het inderdaad oneens met deze kenschetsing. Het lijkt mij zelfs dat je hier aan een vorm van projectie doet. Jij maakt jezelf regelmatig schuldig aan waarvan je anderen beschuldigt. Dit is ook een veel voorkomend psychologisch verschijnsel trouwens. En het wordt ons ook al in de bijbel verteld: "Oordeel niet, want waarin je een ander oordeelt, oordeel je jezelf." Kortom gezegd kun je in de ander alleen maar fouten ontdekken die in jezelf ook aanwezig zijn. En ja, ik moet zelf ook verdomd goed oppassen dat ik het niet doe. Maar het punt is dat de wetenschappelijke discussie over dit onderwerp al lang is uitgewoed. Jouw fantasieën zijn al lang weerlegd, door historici en theologen. En dat zijn nu toevallig wel de wetenschappers die hierover moeten oordelen.

[Willempie]

Nu zal deze schrijver niemand die een andere mening heeft dan hij tot denken aanzetten.

Is dat niet goed dan? Denk je niet dat dit zelfs zijn bedoeling is?

[Karssenberg]

Willempie, ik vermoed dat het de bedoeling is dat iemand die denkt dat Jezus werkelijk heeft geleefd tot andere gedachten gebracht wordt en iemand die denkt dat Jezus een mythische figuur is dat vooral moet blijven denken.

Rereformed heeft ons duidelijk gemaakt dat je niet met absolute zekerheid kunt vaststellen of Jezus werkelijk geleefd heeft of niet. Ik denk dat dat wetenschappelijk gezien ook zo is. Zowel het bestaan als het niet-bestaan van Jezus is - buiten de bijbel om, maar die wordt niet als objectief gezien - niet aan te tonen. Het is dus een zaak van geloof, ook voor degenen die denken dat Jezus een mythische figuur is. Dat gelovigen hier een duidelijk standpunt innemen is vanzelfsprekend, want het christelijke geloof staat of valt met (de opstanding van) de historische mens Jezus.
Dat ook ongelovigen zich zo druk over de historiciteit van Jezus spreekt boekdelen. Waarom niet volstaan met het afwijzen van de godheid en/of de opstanding van Jezus, zoals veken hebben gedaan, al in de eerste en tweede eeuw. Het is een raadsel waarom er zoveel argumenten werden aangevoerd tegen de opstanding van Jezus door mensen, die de historiciteit van Jezus niet bestreden. Hij zou niet werkelijk dood geweest zijn. Anderen beweerden, dat degene die uit het graf kwam niet dezelfde Jezus was als degene die het graf inging. De Koran ontkent ook niet de historiciteit van Jezus, maar poneert wel dat het niet Jezus was, die gekruisigd werd maar iemand die op Hem leek.
Dit alles is nogal bizar als men gewoon had kunnen aanvoeren, dat Jezus nooit geleefd had.


Dit topic is nu tegen de 150 pagina's lang. Daar wordt soms een beetje schamper over gedaan, alsof dat op zichzelf al zou aantonen, dat de historiciteit van Jezus op zijn minst zeer aanvechtbaar is. Maar een aanzienlijk deel van de discussie wordt in beslag genomen door lange quotes van voor- en vooral tegenstanders van de historiciteit van Jezus.

Er wordt in ieder geval veel aandacht besteed aan iemand wiens geboorte het begin vormt van onze jaartelling, zij het dat dit begin met terugwerkende kracht is vastgesteld en bij de terugrekening een fout is gemaakt. Maar dan nog: hoe wil je het begin van een tijdperk afmeten aan de geboorte van een mythisch persoon?

[PietV.]

Er wordt in ieder geval veel aandacht besteed aan iemand wiens geboorte het begin vormt van onze jaartelling, zij het dat dit begin met terugwerkende kracht is vastgesteld en bij de terugrekening een fout is gemaakt. Maar dan nog: hoe wil je het begin van een tijdperk afmeten aan de geboorte van een mythisch persoon?

De Joden beginnen rond de 6000 jaar geleden en baseren dit op hun visie dat op dat moment de wereld is geschapen. Dit is inmiddels achterhaald dus tijdrekeningen vertellen niet veel bijzonders.

[Willempie]

Willempie, ik vermoed dat het de bedoeling is dat iemand die denkt dat Jezus werkelijk heeft geleefd tot andere gedachten gebracht wordt en iemand die denkt dat Jezus een mythische figuur is dat vooral moet blijven denken.

Rereformed heeft ons duidelijk gemaakt dat je niet met absolute zekerheid kunt vaststellen of Jezus werkelijk geleefd heeft of niet. Ik denk dat dat wetenschappelijk gezien ook zo is. Zowel het bestaan als het niet-bestaan van Jezus is - buiten de bijbel om, maar die wordt niet als objectief gezien - niet aan te tonen. Het is dus een zaak van geloof, ook voor degenen die denken dat Jezus een mythische figuur is. Dat gelovigen hier een duidelijk standpunt innemen is vanzelfsprekend, want het christelijke geloof staat of valt met (de opstanding van) de historische mens Jezus.
Dat ook ongelovigen zich zo druk over de historiciteit van Jezus spreekt boekdelen. Waarom niet volstaan met het afwijzen van de godheid en/of de opstanding van Jezus, zoals veken hebben gedaan, al in de eerste en tweede eeuw. Het is een raadsel waarom er zoveel argumenten werden aangevoerd tegen de opstanding van Jezus door mensen, die de historiciteit van Jezus niet bestreden. Hij zou niet werkelijk dood geweest zijn. Anderen beweerden, dat degene die uit het graf kwam niet dezelfde Jezus was als degene die het graf inging. De Koran ontkent ook niet de historiciteit van Jezus, maar poneert wel dat het niet Jezus was, die gekruisigd werd maar iemand die op Hem leek.
Dit alles is nogal bizar als men gewoon had kunnen aanvoeren, dat Jezus nooit geleefd had.


Dit topic is nu tegen de 150 pagina's lang. Daar wordt soms een beetje schamper over gedaan, alsof dat op zichzelf al zou aantonen, dat de historiciteit van Jezus op zijn minst zeer aanvechtbaar is. Maar een aanzienlijk deel van de discussie wordt in beslag genomen door lange quotes van voor- en vooral tegenstanders van de historiciteit van Jezus.

Er wordt in ieder geval veel aandacht besteed aan iemand wiens geboorte het begin vormt van onze jaartelling, zij het dat dit begin met terugwerkende kracht is vastgesteld en bij de terugrekening een fout is gemaakt. Maar dan nog: hoe wil je het begin van een tijdperk afmeten aan de geboorte van een mythisch persoon?

Volledig mee eens. Ik doe het niet vaak maar nu dus eens wel.

[Willempie]

Er wordt in ieder geval veel aandacht besteed aan iemand wiens geboorte het begin vormt van onze jaartelling, zij het dat dit begin met terugwerkende kracht is vastgesteld en bij de terugrekening een fout is gemaakt. Maar dan nog: hoe wil je het begin van een tijdperk afmeten aan de geboorte van een mythisch persoon?

De Joden beginnen rond de 6000 jaar geleden en baseren dit op hun visie dat op dat moment de wereld is geschapen. Dit is inmiddels achterhaald dus tijdrekeningen vertellen niet veel bijzonders.

Inmiddels achterhaalde tijdrekeningen bestaan niet. Het spijt me voor je.