Jezus, historisch of mythisch?

[PietV.]

De EO had onderzoek gedaan en was daarbij te rade gegaan bij uitsluitend niet-gelovige wetenschappers, want de EO is niet van de WC eend, zo werd gezegd...
Men besloot dat Jona Lendering niet zomaar even twee eeuwen onderzoek opzij kan schuiven omdat hij 1 boek had gelezen, het was 100 jaar na Christus heel normaal dat nieuwe christenen visies van buiten inbrachten, Flavius Josephus had gelijk en als uitsmijter waren daar de 4 evangeliën die op zich al overtuigend bewijs waren voor Jezus, juist omdat ze elkaar tegenspreken.
De ene na de andere cognitieve dissonantie aan elkaar genaaid.

Verrek er gebeurt weer wat aan het Jezus front. Las vanochtend in het AD ook een artikel waarin gesproken werd over een dominee die zegt dat God niet bestaat (Hendrikse) en een predikant die zegt dat Jezus niet bestaat maar het heeft wel zijn geloof versterkt. Verdere uitleg is denk ik niet nodig, de PKN heeft crisisberaad.

Ooit heeft Tolkien gezegd: de mythe is historie geworden. Inderdaad gaat er veel aan het evangelie vooraf. Een ware vonkenregen aan mythen, verhalen en beelden. Een droomwereld. Het evangelie vertelt dat die droomwereld geschiedenis is geworden. Daar achter terug gaan, is een terugval in de wereld van de mythen. We moeten niet terugvallen in de droomwereld van de mythe, maar wakker worden in het evangelie.

Aldus de conclusie van de baas van de PKN. Droom maar lekker verder.

[Aton]

Het eerste vind ik de moeite waard, want er worden zaken concreet benoemd en besproken. Hoe komt van der Kaaij er bij en op welke zaken baseert hij zich.
Het tweede stuk leest buitengewoon irritant, het is een aaneenschakeling van holle frases.

Ik deel je mening.

[Demiurg]

Wat is op dit moment het beste boek om te lezen als het gaat om de historiciteit van Jezus? Ik loop wat achter op dit gebied, vandaar graag een boekentip!

Een goeie recente synthese van het onderzoek is:
'Jesus of Nazareth: An Independent Historian's Account of His Life and Teaching' van Maurice Casey.

Niet direct een biografie, maar wel een zeer goede studie over "the jesus movement" zoals Crossley het noemt:
'Why Christianity Happened: A Sociohistorical Account of Christian Origins (26-50 CE)' van James Crossley

(beiden atheist trouwens, niet dat het iets uitmaakt, maar voor sommigen hier is iedereen die dat niet is per definitie verdacht.)

Wordt er in het Nederlands ook over gepubliceerd?

Het zou mij verbazen.
'De Zeloot' van Reza Aslan is een zeer recente biografie die ook in het Nederlands is vertaald,
niet onaardig, maar die heeft nogal wat kritiek gehad. Ook van Jona Lendering trouwens.
gaat uit van een biografie waarin Jezus een revolutionair was.

[Demiurg]

Het eerste vind ik de moeite waard, want er worden zaken concreet benoemd en besproken. Hoe komt van der Kaaij er bij en op welke zaken baseert hij zich.

Zeker. Dan zie je dat hij zich baseert op dat knotsgekke duo Freke en Gandy. Als hij dan ook nog begint over Osiris en dat het allemaal in Alexandrie is ontstaan, dan weten we genoeg. De gelederen van de Jezus-mythicisten is uitgebreid met een nieuwe malloot.

By the way:
ik heb net Karel de Grote van Henk Feikema uit. (werd hier getipt)
Hierin de theorie dat Karel de Grote nooit geleefd heeft. Argumenten: te weinig concrete archeologische vondsten, de biografie (van Einhard) is pas eeuwen later geschreven, Karel lijkt op Caesar en natuurlijk een groot complot van de deskundige wetenschappers/historici die de echte waarheid verdoezelen.
Klinkt bekend?

[Fish]

Een reactie op het stuk van Jona Lendering:

“Ook lezen we dat Jezus niet wordt genoemd in niet-christelijke bronnen. “Dat is vreemd,” zegt Van der Kaaij, “want er wordt altijd gezegd dat hij zo’n enorme indruk heeft gemaakt”.
Ik moet altijd lachen als een atheïst dit argument maakt. De juiste conclusie is natuurlijk dat Jezus helemaal geen enorme indruk maakte, een onbetekenend figuur was en dat buiten een beperkt groepje in Palestina niemand hem bijzonder vond. Deze conclusie wordt ondersteund door het fraaie lijstje van messias-pretendenten dat jij op Livius hebt gemaakt.
Kortom, een atheïst die dit argument maakt berooft zichzelf van een uitstekende gelegenheid om christenen op stang te jagen.

[HenkM]

By the way:
ik heb net Karel de Grote van Henk Feikema uit. (werd hier getipt)
Hierin de theorie dat Karel de Grote nooit geleefd heeft. Argumenten: te weinig concrete archeologische vondsten, de biografie (van Einhard) is pas eeuwen later geschreven, Karel lijkt op Caesar en natuurlijk een groot complot van de deskundige wetenschappers/historici die de echte waarheid verdoezelen.
Klinkt bekend?

Hij heeft wel meer argumenten, hoor. Maar dat past even niet in dit topic.

[Demiurg]

By the way:
ik heb net Karel de Grote van Henk Feikema uit. (werd hier getipt)
Hierin de theorie dat Karel de Grote nooit geleefd heeft. Argumenten: te weinig concrete archeologische vondsten, de biografie (van Einhard) is pas eeuwen later geschreven, Karel lijkt op Caesar en natuurlijk een groot complot van de deskundige wetenschappers/historici die de echte waarheid verdoezelen.
Klinkt bekend?

Hij heeft wel meer argumenten, hoor. Maar dat past even niet in dit topic.

Weet ik. Ik heb vooral de argumenten genoemd die lijken op de argumenten die door Jezus-mythicisten worden gebruikt.
De echte gekte (de fantoomtijd-theorie) heb ik nog maar even buiten beschouwing gelaten.

Als voorgehouden spiegel past het volgens mij prima in dit topic.


Volgende leestip:
Did Muhammad exist? van Robert Spencer.

[Aton]

'De Zeloot' van Reza Aslan is een zeer recente biografie die ook in het Nederlands is vertaald,
niet onaardig, maar die heeft nogal wat kritiek gehad. Ook van Jona Lendering trouwens.

Met recht en reden.

gaat uit van een biografie waarin Jezus een revolutionair was.

De titel is OK , maar de onderbouw staat op los zand. Gemiste kans. Had beter zijn huiswerk moeten doen.

[Demiurg]

gaat uit van een biografie waarin Jezus een revolutionair was.

De titel is OK ,

Nou, een goede titel is ook wat waard.

maar de onderbouw staat op los zand. Gemiste kans. Had beter zijn huiswerk moeten doen.

Ik weet niet of het aan zijn huiswerk ligt. Eerder aan het maken van verkeerde keuzes. Door volledig in te zetten op een politieke verzetsbeweging komt hij in de problemen. Zo suggereert hij een massale bestorming van de tempel, maar faalt te verklaren waarom de Romeinen daarop niet in actie schoten. Dat kan natuurlijk niet.

Een geloofwaardige biografie doet recht aan alle aspecten die door de bronnen worden doorgegeven. Zo ben ik zeker overtuigd van het politieke en sociaal-activistische aspect van de Jezus-beweging, maar het religieuze aspect kan niet weggeredeneerd worden, zoals Aslan doet. Andersom is het even problematisch om volledig op het religieuze of mythische aspect van de beweging in te zetten (die fout maken de mythicisten bijv. ook) omdat je dan de politieke en sociaalactivistische aspecten moet wegredeneren of negeren.
Religie en politiek waren in de oudheid (zeker in Judea) uberhaupt moeilijk los van elkaar te zien.

[Aton]

Ik weet niet of het aan zijn huiswerk ligt. Eerder aan het maken van verkeerde keuzes. Door volledig in te zetten op een politieke verzetsbeweging komt hij in de problemen. Zo suggereert hij een massale bestorming van de tempel, maar faalt te verklaren waarom de Romeinen daarop niet in actie schoten. Dat kan natuurlijk niet.

Nee, dit is niet wat ik bedoel met slecht huiswerk. Vaak neemt hij gebeurtenissen over uit het N.T. die fictie zijn en bouwt daar op verder. En dat er niet direct een reactie kwam van Romeinse zijde is begrijpelijk. Het aanwezige aantal soldaten was niet opgewassen tegen deze volkswoede en moest twee dagen wachten op versterking vanuit het garnizoen uit Cesarea. Dan zijn de boeken van Charles Vergeer stukken beter onderbouwd en stel alles in vraag ( met Griekse brontekst ).

Religie en politiek waren in de oudheid (zeker in Judea) uberhaupt moeilijk los van elkaar te zien.

Daar moet ik Aslan niet voor gelezen hebben om dat te weten.

[MoreTime]

Lendering was benaderd voor het gesprek met de EO op de radio.
Ik wil niet steeds Lendering quoten, maar toch even de link:
http://mainzerbeobachter.com/2015/02/04/interview/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kijk ook onderaan voor het lijstje met boeken over dit onderwerp. Boven het lijstje staat:

Wie zich verantwoord wil laten informeren over wat het historische onderzoek naar Jezus van Nazaret oplevert, zou bij de volgende publicaties terecht kunnen.

Vervolgens geen enkele naam die in dit topic is besproken op de lijst, m.u.v. Ehrman en Casey! Is dit werkelijk een verantwoord lijstje???

[Aton]

Vervolgens geen enkele naam die in dit topic is besproken op de lijst, m.u.v. Ehrman en Casey! Is dit werkelijk een verantwoord lijstje???

Zeer merkwaardig om het zacht uit te drukken.

[Demiurg]

Vervolgens geen enkele naam die in dit topic is besproken op de lijst, m.u.v. Ehrman en Casey! Is dit werkelijk een verantwoord lijstje???

We zien EP Sanders, John P Meijer, Gerd Theissen, Anthony Le Donne, Stanley Porter, Dale Allison, James Dunn.
Tja, ik weet dat het niet zo lijkt in dit 'world-turned-upside-down'-topic, maar ja, dit is een verantwoord lijstje.
Natuurlijk kom je in dat lijstje geen Carotta's, Freke's, Doherty's etc tegen.

[Fish]

Natuurlijk kom je in dat lijstje geen Carotta's, Freke's, Doherty's etc tegen.

Ook geen Brodie en Carrier.

[Berjan]

Vervolgens geen enkele naam die in dit topic is besproken op de lijst, m.u.v. Ehrman en Casey! Is dit werkelijk een verantwoord lijstje???

We zien EP Sanders, John P Meijer, Gerd Theissen, Anthony Le Donne, Stanley Porter, Dale Allison, James Dunn.
Tja, ik weet dat het niet zo lijkt in dit 'world-turned-upside-down'-topic, maar ja, dit is een verantwoord lijstje.
Natuurlijk kom je in dat lijstje geen Carotta's, Freke's, Doherty's etc tegen.

Typisch...

Zolang ze zeggen wat jij (en vele anderen) willen horen is het een verantwoord lijstje. Maar o wee als je een andere conclusie trekt uit feiten, dan ben je een populist en geen verantwoorde wetenschapper/filosoof/archeoloog etc...

Zo houdt je de mythe in stand