Jezus, historisch of mythisch?

[Fish]

Op pagina een zei ik, ik denk dat hij een historisch figuur is, na honderd pagina's ben ik nog geen steek verder. Het kan ook best een mythisch figuur zijn?

[Aton]

http://mainzerbeobachter.com/2014/08/28/uit-nazaret-3/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://mainzerbeobachter.com/2014/08/14/uit-nazaret-2/" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet al te serieus nemen dus

Ik neem deze site ook niet al te serieus.

[Karssenberg]

Maar.... (ofschoon ik leun naar het bestaan van die persoon, analoog aan Aton's betoog, c.q. Brandon/Vergeer), er is nu meer dan 100 bladzijden aan discussie over dit onderwerp, en nog altijd is er geen (enkel) bewijs van diens bestaan.

Dat bestaan is weliswaar aannemelijk te maken, maar meer ook niet.

Het enige tastbare bewijs dat ik zie is dat beruchte familiegraf. Maar uitsluitsel hierover zie ik nog niet direct.
Hoe ga je aantonen dat het hier om - die - persoon gaat? Wordt een knap staaltje .... als het ooit zover komt.

Er is ook geen enkel bewijs van het tegendeel, dus dat Jezus niet bestaan zou hebben. Anders zou dit topic niet zo lang geworden zijn.
Waarom zou de historiciteit van Jezus meer bewijskracht vragen dan het tegendeel? Ik denk, dat geen van beide te bewijzen valt. Maar de reactie van daarnet op Demiurg is een losse flodder en een zwaktebod.

[HenkM]

Maar.... (ofschoon ik leun naar het bestaan van die persoon, analoog aan Aton's betoog, c.q. Brandon/Vergeer), er is nu meer dan 100 bladzijden aan discussie over dit onderwerp, en nog altijd is er geen (enkel) bewijs van diens bestaan.

Dat bestaan is weliswaar aannemelijk te maken, maar meer ook niet.

Het enige tastbare bewijs dat ik zie is dat beruchte familiegraf. Maar uitsluitsel hierover zie ik nog niet direct.
Hoe ga je aantonen dat het hier om - die - persoon gaat? Wordt een knap staaltje .... als het ooit zover komt.

Er is ook geen enkel bewijs van het tegendeel, dus dat Jezus niet bestaan zou hebben. Anders zou dit topic niet zo lang geworden zijn.
Waarom zou de historiciteit van Jezus meer bewijskracht vragen dan het tegendeel? Ik denk, dat geen van beide te bewijzen valt. Maar de reactie van daarnet op Demiurg is een losse flodder en een zwaktebod.

De discussie bestaat voornamelijk omdat men in kampen is verdeeld over de jezus figuur.
Helemaal niet over de christus figuur. Daar gelooft hier niemand in.

[Karssenberg]

De discussie bestaat voornamelijk omdat men in kampen is verdeeld over de jezus figuur.
Helemaal niet over de christus figuur. Daar gelooft hier niemand in.

Nou ja, bijna niemand.

[Dat beloof ik]

Waarom zou de historiciteit van Jezus meer bewijskracht vragen dan het tegendeel?

Omdat dit een drogredenering is: omkeren van de bewijslast.
Hij die beweert, bewijst.
Dat is je hier op dit forum al heel vaak uitgelegd.

[Karssenberg]

Omdat dit een drogredenering is: omkeren van de bewijslast.
Hij die beweert, bewijst.
Dat is je hier op dit forum al heel vaak uitgelegd.

Dat is geen logische gedachtegang. Beide partijen beweren iets. Beide partijen kunnen hun bewering in dit geval niet bewijzen. Maar het gaat niet aan om voor de ene bewering sterker bewijs te vragen als voor de andere.

N beweert: Karel de Grote was een historisch figuur.
A beweert: Karel de Grote heeft nooit geleefd.

Welke van de twee heeft in dit geval de (grootste) bewijslast volgens jou en waarom?

[HenkM]

Omdat dit een drogredenering is: omkeren van de bewijslast.
Hij die beweert, bewijst.
Dat is je hier op dit forum al heel vaak uitgelegd.

Dat is geen logische gedachtegang. Beide partijen beweren iets. Beide partijen kunnen hun bewering in dit geval niet bewijzen. Maar het gaat niet aan om voor de ene bewering sterker bewijs te vragen als voor de andere.

N beweert: Karel de Grote was een historisch figuur.
A beweert: Karel de Grote heeft nooit geleefd.

Welke van de twee heeft in dit geval de (grootste) bewijslast volgens jou en waarom?

De kans is groot dat Kareltje nooit leefde maar dat is een heel ander verhaal, en vergt te veel van dit hele forum.

Ik heb elders al eens uitgelegd:

de norm/standaard is dat dieren, zoals wij zijn, geen goden hadden en geen goden hebben. Wanneer er lieden komen met de bewering, en dat alleen om hun onkunde te maskeren, dat 'het' (een of andere ramp) komt door goden, dan dienen die met bewijs te komen. Zo simpel is dat.
Dat bewijs was er niet. Is er niet en gaat nooit komen, want goden bestaan simpelweg niet.

[Dat beloof ik]

Het gaat om het principe dat degene die iets beweert, dat ook dient te bewijzen.
Het is dus niet zo dat iemand van alles kan beweren, en dat het dan aan anderen is om aan te tonen dat het niet zo is.

Problemen kunnen ontstaan als mensen bewijs om een of andere reden niet accepteren.
Dat kan daarover discussie ontstaan, een gesprek waarin over en weer argumenten worden uitgewisseld.
Daarbij is "ik denk dit nu eenmaal maar kan het niet aantonen" geen valide argument.

Het kan niet zijn dat de bewijslast wordt omgedraaid:
Er is een vliegende theepot om Mars , toon maar aan dat het niet zo is.
Dat is onzin.
Als iemand beweert dat er een theepot om Mars vliegt, zal hij dat moeten bewijzen.

In het geval van Karel de Grote is bewezen dat hij bestond.
Het probleem is dus niet dat daarover moet worden gediscussieerd, het probleem is dat A algemeen geaccepteerde geschiedkundige bewijzen om een of andere reden niet accepteert.
Dat is een andere zaak dan die of Karel wel echt leefde, want iedereen weet dat dit zo is.

Om maar gelijk door te gaan op goden: daar is geen enkel bewijs van, je kunt het dus niet vergelijken met Karel de Grote.

[Aton]

De discussie bestaat voornamelijk omdat men in kampen is verdeeld over de jezus figuur.
Helemaal niet over de christus figuur. Daar gelooft hier niemand in.

Volledig mee eens ! Men moet nog wel het verschil zien tussen Jezus en Christus, wat nog niet door Karssenberg begrepen wordt.

[HenkM]

In het geval van Karel de Grote is bewezen dat hij bestond.
Het probleem is dus niet dat daarover moet worden gediscussieerd, het probleem is dat A algemeen geaccepteerde geschiedkundige bewijzen om een of andere reden niet accepteert.
Dat is een andere zaak dan die of Karel wel echt leefde, want iedereen weet dat dit zo is.

Dat is dus niet waar.

Feitelijk lijkt KdG buitengewoon veel op de christus/jezus figuur. Maar dat valt verder buiten deze discussie.

[Aton]

In het geval van Karel de Grote is bewezen dat hij bestond.
Het probleem is dus niet dat daarover moet worden gediscussieerd, het probleem is dat A algemeen geaccepteerde geschiedkundige bewijzen om een of andere reden niet accepteert.
Dat is een andere zaak dan die of Karel wel echt leefde, want iedereen weet dat dit zo is.

Dat is dus niet waar.

Feitelijk lijkt KdG buitengewoon veel op de christus/jezus figuur. Maar dat valt verder buiten deze discussie.

Er zal wel steeds ergens een malle prof. zijn die de geschiedenis wil herschrijven. Kwestie van eens in beeld te komen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_de_Grote" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Aton,
nu je erom vraagt:

http://www.prometheus-delft.org/interne ... Grote.html

verder ga ik hier niet op in.

[Demiurg]

Feitelijk lijkt KdG buitengewoon veel op de christus/jezus figuur. Maar dat valt verder buiten deze discussie.

Oh Boeddha!

Nu heeft Karel de Grote niet bestaan. Even gegoogeld op de naam die je verderop gaf en de naam Henk Feikema deed me geen belletje rinkelen en dat is vreemd, want er zijn weinig historici in de lage landen die zich met de Middeleeuwen bezig houden waar ik nog nooit van gehoord heb.
De reden is simpel. Deze meneer is dan ook geen historicus, maar een hobbyist die zich met geschiedenis bezig houdt, en dan weet je het wel. Als ik dan ook nog zie dat hij heeft meegewerkt aan een publicatie in Semafoor en ook artikelen in de Frontier Magazine warm aanprijst, dan weet ik genoeg.
http://www.historischecartografie.nl/Lo ... fgoed.html" onclick="window.open(this.href);return false;

(of het waar is weet ik niet, maar ik las op een forum ook dat deze hobby-historicus beweert dat het Romeinse rijk ook niet echt bestaan heeft, maar een later verzinsel is.)

[Demiurg]

In het geval van Karel de Grote is bewezen dat hij bestond.
Het probleem is dus niet dat daarover moet worden gediscussieerd, het probleem is dat A algemeen geaccepteerde geschiedkundige bewijzen om een of andere reden niet accepteert.
Dat is een andere zaak dan die of Karel wel echt leefde, want iedereen weet dat dit zo is.

Om maar gelijk door te gaan op goden: daar is geen enkel bewijs van, je kunt het dus niet vergelijken met Karel de Grote.

In dit topic gaat het niet over goden: Karssenberg beseft dat, maar jij blijkbaar niet (iets dat in dit topic al vaker duidelijk is geworden).

Zijn vergelijking met Karel de Grote snijdt dan ook wel degelijk hout.
Hij beweert dat als N beweert dat Karel de Grote geleefd heeft en A beweert van niet, dan staan zij op hetzelfde punt als het gaat om bewijslast. Het punt is namelijk dat we Karel de Grote niet kennen van TV, foto's of via nog levende ooggetuigen, we kennen hem enkel via historische bronnen. Dus ook degene die beweert dat hij niet geleeft heeft zal via die historische bronnen zijn bewijs moeten leveren. Hetzelfde geldt voor Jezus van Nazareth. Ook bij hem zul je als je wil bewijzen dat hij niet geleefd heeft bewijzen moeten leveren vanuit historische bronnen.