Jezus, historisch of mythisch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie

Pollvraag door HenkM: "Is Jezus historisch- of mythisch"?

Hij heeft nooit bestaan, de christus figuur is een fabricage van anderen.
34
47%
Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.
17
23%
Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.
15
21%
Zijn hele geschiedenis is correct beschreven in de bijbel.
7
10%
 
Totaal aantal stemmen: 73

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Alphastar » 12 jul 2010 16:52

Ja, toen ik een aantal maanden terug aan zijn boek begon kon ik mijn ogen eigenlijk niet geloven. Wat hij voorstelt is ook behoorlijk schokkend, want als hij gelijk heeft dan loopt de helft van de wereld achter één grote misvatting aan; dan is de kern van het Nieuwe Testament gewoon voortdurend fout uitgelegd door Christenen, is er continu een link gelegd tussen de evangeliën en de epistels die helemaal niet bestaat.

Ik kon het toen ik het boek uit had nog steeds nauwelijks geloven dus ging ik zijn website eens grondig doorspitten. Dus ja ik heb ondertussen wel geleerd om een goede samenvatting van de belangrijkste punten te maken. 8*)
Het handige is dat Doherty een behoorlijk aantal rebuttals van zijn werk op zijn site heeft geplaatst, en die vervolgens keer op keer vakkundig fileert. Hij heeft zijn zaakjes zeer goed voor elkaar.

Het probleem is echter dat de meesten die zich verdiepen in vroeg-Christelijke geschriften van tevoren al confessionele neigingen hebben en, wanneer ze Doherty tegenkomen, niet veel verder komen dan een beroep op Josephus, Tacitus en dat de meerderheid van historici gelooft dat Jezus bestond. Hij verdient een veel uitgebreidere behandeling dan dat.
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 12 jul 2010 19:33

Alphastar schreef:Ja, toen ik een aantal maanden terug aan zijn boek begon...
Heb je het over de nieuwste editie van zijn boek (*New*Revised*Expanded), Jesus: neither God nor man? Het is nota bene een boek van 814 bladzijden geworden!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Alphastar » 12 jul 2010 19:55

Rereformed schreef:
Alphastar schreef:Ja, toen ik een aantal maanden terug aan zijn boek begon...
Heb je het over de nieuwste editie van zijn boek (*New*Revised*Expanded), Jesus: neither God nor man? Het is nota bene een boek van 814 bladzijden geworden!
Nee, ik heb het over zijn Jesus Puzzle. Die nieuwste is lastiger te verkrijgen, aangezien hij hem zelf heeft uitgegeven.

Ik las dat hij in dat nieuwste boek vooral uitgebreider ingaat op al zijn argumentaties. Daar heb ik niet zoveel behoefte aan. Ik ben alleen wel benieuwd of hij nog wat nieuwe inzichten mbt. het "Q"-document heeft ontwikkeld. Dat is namelijk wel de zwakste schakel in zijn theorie.
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Jagang » 12 jul 2010 20:00

Ik ben nooit echt een geschiedeniskenner geweest, dus of Jezus nu een historische of een puur fictieve figuur is, vind ik persoonlijk niet zo interessant.

Het is mij meer te doen om de claims die aan die figuur worden ogehangen.
Afgezien daarvan is elke uitkomst me best.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door The Prophet » 12 jul 2010 20:28

Het maakt wel degelijk uit. Als Jezus een mythische figuur was, dan valt er een bodem onder het christendom weg. Dan is alles alleen nog maar "symbolisch" te interpreteren. De hele kruisdood en opstanding zijn dan alleen nog maar een mooi verhaaltje (voor christenen dan) met een spirituele boodschap.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Jagang » 12 jul 2010 20:36

The Prophet schreef:Het maakt wel degelijk uit. Als Jezus een mythische figuur was, dan valt er een bodem onder het christendom weg. Dan is alles alleen nog maar "symbolisch" te interpreteren. De hele kruisdood en opstanding zijn dan alleen nog maar een mooi verhaaltje (voor christenen dan) met een spirituele boodschap.
Je maakt de fout te denken dat gelovigen het zouden accepteren wanneer uit onderzoeken naar voren zou komen dat Jezus slechts een mythische figuur zou zijn.
Geloof heeft geen bodem nodig, getuige ook de Christenen die 'symbolisch" in Adam en Eva geloven.
Dat we écht zijn verstoten uit een symbolisch paradijs, voor een symbolische misdaad.
Die "Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven" symbolisch opvatten, evenals Noach en zijn Ark.

Nee, het moet juist niets hebben van een basis, en dat heeft het, met of zonder Jezus, ook nooit gehad.
Het is praktisch bezien totaal irrelevant.

Je denkt toch niet serieus dat men opeens van het geloof zou vallen als zou blijken Jezus niet zou hebben bestaan?

En als deze heeft bestaan, doet dat toch niets af aan de absurditeit van de verhalen die hem omgeven?
Ik denk werkelijk dat je teveel waarde hecht aan de uitkomst.
Zowel ten opzichte van Christenen als ten opzichte van onszelf.

Maar optimisme is natuurlijk niet verboden.
Laatst gewijzigd door Jagang op 12 jul 2010 21:12, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fish » 12 jul 2010 21:58

Jagang schreef: Geloof heeft geen bodem nodig, getuige ook de Christenen die 'symbolisch" in Adam en Eva geloven.
Dat we écht zijn verstoten uit een symbolisch paradijs, voor een symbolische misdaad.
Die "Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven" symbolisch opvatten, evenals Noach en zijn Ark.
.
Zie, De bijbel als mythe, als je daarover begint op een christenforum wordt er heel veel gereageerd over van alles en nog wat, maar niet over het boek.
Grote stilte over dit boek op christelijke forums.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 13 jul 2010 07:40

Jagang schreef:Je maakt de fout te denken dat gelovigen het zouden accepteren wanneer uit onderzoeken naar voren zou komen dat Jezus slechts een mythische figuur zou zijn.
Geloof heeft geen bodem nodig, getuige ook de Christenen die 'symbolisch" in Adam en Eva geloven.
Dat we écht zijn verstoten uit een symbolisch paradijs, voor een symbolische misdaad.
Die "Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven" symbolisch opvatten, evenals Noach en zijn Ark.

Nee, het moet juist niets hebben van een basis, en dat heeft het, met of zonder Jezus, ook nooit gehad.
Het is praktisch bezien totaal irrelevant.

Maar optimisme is natuurlijk niet verboden.

Kom, kom, Jagang. Pessimisme is natuurlijk ook niet verboden, maar het lijkt me dat je hierin nu te ver gaat wanneer je zegt dat het allemaal niet uitmaakt.

Je hebt allicht gelijk dat geloof zich er wel weer uit wringt indien de Jesus is myth opvatting algemeen zou worden. Als voorbeeld hebben we vrijzinnig christendom, dat het antwoord was op de vernietigende onderzoeksresultaten van de 19e eeuw dat zoveel andere zaken mythe waren.
Maar dat betekent geenszins dat het hier om een niemandalletje gaat. Het betekent namelijk wel degelijk dat het evangelische christendom, het fundamentalisme, des te ongeloofwaardiger wordt en dus een zware slag toebedeeld krijgt. En de opkomst van het religieuze fundamentalisme is wel degelijk een grote bedreiging voor onze geseculariseerde maatschappij. Over vrijzinnig christendom hoeft de geseculariseerde maatschappij zich niet zo'n zorgen te maken. Sterker nog, over vrijzinnig geloof hoef je eigenlijk geen woord vuil te maken. Het beschikt over geen enkele helderheid van denken en doet helemaal niets om de geseculariseerde maatschappij de nek om te draaien.
Born OK the first time

Destinesia

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Destinesia » 13 jul 2010 13:49

Rereformed schreef: Over vrijzinnig christendom hoeft de geseculariseerde maatschappij zich niet zo'n zorgen te maken. Sterker nog, over vrijzinnig geloof hoef je eigenlijk geen woord vuil te maken. Het beschikt over geen enkele helderheid van denken en doet helemaal niets om de geseculariseerde maatschappij de nek om te draaien.
Aan de ene kant werkt het vrijzinnig geloof op de fundamentalist wellicht als een breekijzer en 'overgang' naar zijn persoonlijke verlichting maar anderzijds heb ik ook nog wel een theorie die er misschien toe doet. Sam Harris heeft ook de nodige kritiek op het modern vrijzinnige en 'symbolisch zingevend christelijk' geloof en ik was het redelijk met hem eens op dit punt.
Sam Harris schreef:The first thing to concede up front is that religious moderation is better than religious fundamentalism. Nobody flies a plane into a building because he's a religious moderate. Religious moderates are not organizing their lives around an apocalyptic prophesy. And this is a very good thing. But religious moderation has some real liabilities. And the first is that it gives an extraordinary amount of cover to religious fundamentalism. Because moderates also have made it taboo to criticize religious faith itself.
To criticize the basic project of thinking that you are a Jew, or a Muslim or a Christian -- of raising your children to think, believe that they are Jews or Muslims or Christians. Because religious moderates are still attached to that obescence to tradition They don't want anything too critical said about the people who really, really believe in the literal word of their holy books and this is not serving us at this point. It's even taboo among religious moderates to notice the differences among our religions. That, that all of our religions don't teach tolerance and compassion to the same degree. And where they do teach it, they don't teach it equally well. Another problem with religious moderation is that it is not only intellectually bankrupt, it is theologically bankrupt. It's not like a closer look at the books delivers moderation.

I've got news for you. I've read the books. God is not a moderate



'Heilige boeken' kunnen maar beter helemaal geen positieve aandacht meer krijgen. Vrijzinnigen en fundamentalisten kunnen elkaar feitelijk niet luchten of zien omdat zij elkaar beschuldigen van het niet juist 'begrijpen' van de bijbel. Maar eigenlijk zijn het juist de fundamentalisten die de bijbel werkelijk 'begrijpen'. Zij volgen hun boeken op de letter en de bijbel van kaft tot kaft zoals de auteurs uit de bronstijd het ook werkelijk bedoeld hebben. Daarom vind ik fundamentalisten 'eerlijker' maar gevaarlijk. Zij kunnen zich veilig blijven verstoppen in de "beschermde menigten van het algemeen aanvaard gerespecteerd christelijke geloof" omdat wij dit nu eenmaal allemaal met elkaar hebben afgesproken.

Vrijzinnigen, new age of traditioneel "vormgelovigen" houden fundamentalisten in stand omdat zij de bijbel als waardevol cultuur object zien, of als boek waardoor 'iets' zichtbaar wordt van God maar veel méér van mensen. Fundamentalisten denken op hun beurt weer dat vrijzinnigen ergens wel zullen aanvoelen dat "heilige boeken" minimaal een kern van waarheid bevatten over de vraag: "Wie is God?" en dat 'Gods Geest' hen ooit zal redden als zij de bijbel maar eens juist en letterlijk gingen verstaan. Dat motiveert de fundamentalisten die de bijbel van kaft tot kaft voor de ultieme waarheid aanzien weer uitermate om diezelfde bijbel aan vrijzinnigen uit te leggen zoals deze 'werkelijk' is bedoeld.

Ik snap helemaal niets van het nut van dit vrijzinnig geloof. Die vrijere vorm van christendom is een beer waarvan de tanden en nagels zijn verwijderd zodat je hem kunt knuffelen.

Ik zie graag het fundamentalistisch en evangelische geloof verdwijnen maar óók maar liever het modernistisch en vrijzinnig geloof dat voor mij simpelweg gelijk staat aan godsdienstje spelen terwijl men eigenlijk niet écht geloven kan dat 'God' werkelijk en letterlijk de auteur is van hun bijbel. Althans: Ik weet het niet , want een vrijzinnige praat meestal zó abstract dat er werkelijk geen touw aan vast te knopen is wat hij of zij nu precies gelooft. Geloven zij nu wél of niet in God?

Het is nogal onduidelijk omdat een gematigd gelovige, halfgelovige of vrijzinnige zijn of haar boek maar voor half waar aanneemt. Of misschien wel helemaal niet, maar wél doet alsof hij ergens zo'n beetje in de verre bijbelse God gelooft. Of daar een bepaalde "mooie symboliek" uit wil putten. Het lijkt nobel om iets wat je nauwelijks kunt geloven uit alle macht 'rationeel' synchroon te laten proberen lopen met 'geloof' maar het is mijns inziens juist een vorm van "lafheid". Niet écht durven geloven maar ook niet zonder kunnen. In vrijzinnige kerken moet God bedelen voor Zijn gelijk. Hun God is een marionet. Een God aan de leiband. Een zielige gedwee meelopende opblaas-god die maar alles gewoon alles doet wat de vrijzinnigen Hem maar opdragen. God heeft feitelijk helemaal niets te vertellen. Ik begrijp daar niets van. Wat is dat dan voor een God? Ik vind zulk soort geloof nogal ernstig. Waarom durven zij God niet gewoon los te laten? Zijn ze diep van binnen wél stiekum bang dat Hij toch bestaat? Een vrijzinnige mag het uitleggen.

Maar ondertussen en tegelijkertijd vormt deze religieuze abstracte hobbyclub wel een voedingsbodem voor de fundamentalist in wording omdat vrijzinnigen de bijbel 'credits' blijven geven en de bijbel tot zekere hoogte serieus nemen. Daardoor voelen evangelischen zich gesterkt ondanks de onoverkomelijke verschillen.

Evangelischen voelen zich sowiesó al gesterkt door iedereen, en het door de gehele maatschappij "algemeen aanvaard christelijk geloof", als iets waar je samen respect voor dient te hebben of je het nu gelooft of niet. Zolang de bijbel van de drukpers blijft rollen, het "God zij met ons" op de Euro, en het christelijk geloof door vrijwel iedereen in de maatschappij gewaardeerd en gerespecteerd blijft dan blijft natuurlijk het fundamentalisme bestaan. Niemand kijkt er echt vreemd van op wanneer je verteld dat je iedere zondag naar de kerk gaat en psalmen zingt voor God en Jezus. Maar vertel maar eens dat je iedere dinsdag bloemen in de zee strooit voor Poseidon en zie maar eens wat er gebeurd bij je sollicitatie wanneer je toekomstige baas daar achter komt.

Zeus en Poseidon zijn door de maatschappij niet "algemeen aanvaard". We hebben met z'n allen nu eenmaal afgesproken dat deze goden mindere goden zijn. Zeus en Poseidon en honderden andere goden hebben inmiddels geen fundamentalisten meer tot hun beschikking. Waarom? Omdat het tegenwoordig heel erg "raar" is om in Zeus en Poseidon te geloven. De maatschappij lacht hen keihard uit.

Zelfs evangelisch christenen verklaren de gelovigen in Poseidon als volkomen gestoord. De weinige Poseidon fundamentalisten die voelden zich enorm bekeken en herkenden op een zeker moment ineens hun eigen 'gekte' toen écht helemaal niemand hen meer serieus nam en zij waren toen in één klap wakker geschoten uit hun droom, zagen hun god in elkaar zakken als een pudding en zijn seculier geworden en spreken met niemand over het feit dat er ooit een zwarte periode in hun leven was dat zij hun leven wilden geven voor Poseidon en volkomen aan een waanbeeld waren onderworpen. Zij ontkennen nu zelfs glashard óóit in Poseidon te hebben geloofd.

Wil je liever dat het fundamentalisme verdwijnt dan zul je als zweverig "symboliek liefhebbend half-gelovige" de bijbel links moeten laten liggen. Fundamentalisten vallen zo veel meer op en zó gaan evangelischen uiteindelijk steeds meer lijken op die "rare Poseidon aanhangers". Vandaar dat ik van mening ben dat vrijzinnige 'gelovigen' moeten doordrongen worden dat ze beter humanist of Boeddhist kunnen worden in plaats van een 'halfgeloof' in een 'God' te laten standhouden waarin ze eigenlijk niet werkelijk, of maar hálf geloven.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 13 jul 2010 15:35

Destinesia schreef:Vandaar dat ik van mening ben dat vrijzinnige 'gelovigen' moeten doordrongen worden dat ze beter humanist of Boeddhist kunnen worden in plaats van een 'halfgeloof' in een 'God' te laten standhouden waarin ze eigenlijk niet werkelijk, of maar hálf geloven.
Niemand van de vrijzinnigen zal het leuk vinden om te horen wat zij nu eenmaal moeten, vooral niet wanneer de adviseur uitspreekt: "Ik snap helemaal niets van het nut van dit vrijzinnig geloof. :)

Terwijl je het toch meteen in het begin al uit de doeken doet: "Aan de ene kant werkt het vrijzinnig geloof op de fundamentalist wellicht als een breekijzer en 'overgang' naar zijn persoonlijke verlichting". Ik denk dat dit de juiste kenschetsing is van vrijzinnig geloof. De stap naar ongeloof is eenvoudig voor sommige mensen te groot, oftewel de cognitieve dissonantie die ervaren wordt wordt door sommigen opgelost door het zo pijnloos mogelijk op te lossen, de dogma's op te geven, het moderne denken te aanvaarden, maar toch het gevoel blijven onderhouden dat je het oude geloof niet hebt opgegeven. Je kan dan toch maar mooi doorgaan met jezelf te troosten dat er uiteindelijk wel een welwillende supergeest is die alles, ook jouw leven, wel overziet en er een mooi geheel van maakt. Ze weten zichzelf zelfs het gevoel te geven dat ze de kern van de boodschap juist beter begrepen hebben dan men ooit tevoren deed.

Misschien moet je er ook de gesteldheid van een CDA politicus voor hebben om een ander nut te begrijpen, waarmee ik bedoel dat de meeste mensen niet extreem links of rechts willen zijn (atheïst of conservatief gelovige), aangezien dat te inspannend is. Enkel degene die weet heeft van zoveel mogelijk water in de wijn te doen verstaat de kunst om altijd in de regering te kunnen zitten, vanwaaruit men dan neerbuigend en zelfgenoegzaam kan kijken op de lui die men 'de extremisten' en 'schreeuwers' en 'schoppers' kan noemen. :)

Misschien is er nog een andere reden voor vrijzinnig geloof: mensen hebben vaak behoefte aan een ideologie, een gedachtensysteem waarachter ze kunnen staan om een betere wereld op te kunnen bouwen. En misschien kunnen vrijzinnigen dit helemaal nergens vinden bij atheïsten. Het communisme heeft gefaald, het fascisme heeft gefaald. De voortschrijdende techniek schijnt niet gelukkig te maken. Het individualisme van de atheïstische existentialisten van de vorige eeuw liet de mens maar in een koude oceaan van nihilisme zwemmen en riep alles uit tot absurd. Leuk natuurlijk voor mensen die zo nodig de behoefte hebben om tot de moedigsten van de mensheid te behoren (zo sterk van geest te zijn om zoiets onder ogen kunnen zien) om zoiets aan te hangen, maar de zienswijze is niet weggelegd voor de massa.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Jagang » 13 jul 2010 23:25

Rereformed schreef:Kom, kom, Jagang. Pessimisme is natuurlijk ook niet verboden, maar het lijkt me dat je hierin nu te ver gaat wanneer je zegt dat het allemaal niet uitmaakt.

Je hebt allicht gelijk dat geloof zich er wel weer uit wringt indien de Jesus is myth opvatting algemeen zou worden. Als voorbeeld hebben we vrijzinnig christendom, dat het antwoord was op de vernietigende onderzoeksresultaten van de 19e eeuw dat zoveel andere zaken mythe waren.
Maar dat betekent geenszins dat het hier om een niemandalletje gaat. Het betekent namelijk wel degelijk dat het evangelische christendom, het fundamentalisme, des te ongeloofwaardiger wordt en dus een zware slag toebedeeld krijgt. En de opkomst van het religieuze fundamentalisme is wel degelijk een grote bedreiging voor onze geseculariseerde maatschappij. Over vrijzinnig christendom hoeft de geseculariseerde maatschappij zich niet zo'n zorgen te maken. Sterker nog, over vrijzinnig geloof hoef je eigenlijk geen woord vuil te maken. Het beschikt over geen enkele helderheid van denken en doet weinig of niets om de geseculariseerde maatschappij de nek om te draaien.
Het zal uiteindelijk ook geen grote klap voor het fundamentalisme zijn, hoor.
Zei je zelf al niet eens dat je het moet hebben van retoriek, in een "battle" tegen gelovigen?

Wie de evolutietheorie kan afwijzen als zijnde "Darwinistische propaganda", kan de eventuele uitslag dat Jezus niet heeft bestaan óók afdoen als propaganda of als een complot.
Wie bijv. Kent Hovind als "wetenschapper" aanvaardt, wie dateringsmethoden afwijst zodra de naald de 6000 jaar overschrijdt, zal totáál geen probleem hebben met het niet-bestaan van Jezus.

"Het is een beproeving, door God aangereikt via de ongelovigen. Trap niet in hun val, en Gods woord zal je de kracht geven om niet te zwichten voor hun lokkende sirenenzang!"

Werkelijk, je kan het zo gek maken als je wil, en als je een vooraanstaand lid bent van zo'n kerk, zullen alle gelovigen, op een enkeling na, achter je aan blijven lopen. Liever een warm bad, dan een cold turkey.

Nee, als er al gelovigen zijn die vatbaar zijn voor bewijzen (want daar gaat dit in de kern toch óók weer over; bewijs vs God) dan zullen het eerder die vrijzinnige gelovigen zijn die de evolutietheorie ook al hebben aanvaard.

Daar heeft Destinesia al verdienstelijk een stukje over geschreven.

Ik ben niet pessimistisch maar realistisch, want mijn argumenten zijn a-posteriori.
Natuurlijk wringt men zich eruit, met of zonder geweld.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 14 jul 2010 05:09

Jagang schreef:Wie de evolutietheorie kan afwijzen als zijnde "Darwinistische propaganda", kan de eventuele uitslag dat Jezus niet heeft bestaan óók afdoen als propaganda of als een complot.
Ik ontken niet dat er tussen de fundamentalisten mensen rondlopen waar absoluut niet mee te praten valt. Een hoop domheid en ongeschooldheid kom je er ook tegen. Maar dan staar je toch steeds maar op de groep die echt niet representatief is voor het evangelische/conservatieve geloof. Mensen zijn echt niet allemaal gelijk, ook niet wanneer ze tot dezelfde sekte behoren. Het overgrote deel van evangelische en conservatieve christenen zijn min of meer ontwikkelde en redelijke mensen, mensen zoals jij en ik.
Nee, als er al gelovigen zijn die vatbaar zijn voor bewijzen (want daar gaat dit in de kern toch óók weer over; bewijs vs God) dan zullen het eerder die vrijzinnige gelovigen zijn die de evolutietheorie ook al hebben aanvaard.
Daar verkijk je je opnieuw. Die vrijzinnigen laten juist zien dat ze het minst vatbaar zijn voor bewijzen, want ze schermen hun religie hermetisch af van het vatbaar zijn voor bewijzen, om mooi eeuwig door te kunnen gaan met hun redeloze metafysica. Een vrijzinnig gelovige is ongeneeslijk verslaafd aan religieus geloof. Met een vrijzinnig gelovige in discussie gaan (bijvoorbeeld op dit forum) is dan ook een volkomen hopeloze zaak aangezien de gesprekspartners verschillende talen spreken.
Een fundamentalist daarentegen geeft zijn geloof op wanneer zijn fundamentalistische geloof door de mand valt en gaat een boek schrijven 'waarom ik nu atheïst ben'.

Je schijnt niet te begrijpen dat fundamentalisten juist heldere denkers zijn. Zij leven met het idee dat hun religie werkelijk aanspraak kan maken op juistheid vanwege bewijskracht. Fundamentalistische christenen hebben altijd hun geloof verdedigd door erop te wijzen dat hun geloof in tegenstelling tot alle anderen de enige is die aanspraak kan maken op historische gebeurtenissen die werkelijk hebben plaatsgevonden en die geduid kunnen worden als heilsgeschiedenis, de geschiedenis van Gods optreden in onze wereld.

Wel, ik kan natuurlijk niet van iedereen verwachten om het gemoed van een fundamentalistisch christen te kunnen doorgronden. Misschien maakt dit het begrijpelijker: fundamentalisten zijn juist het meest vatbaar voor rationele kritiek op hun geloof omdat ze de gelovigen zijn die het minst kaas hebben gegeten van de mystiek van religie, van religie die eenvoudig staat zonder woorden en geloofsovertuigingen.
Daar heeft Destinesia al verdienstelijk een stukje over geschreven.
Een Destinesia of ikzelf hebben diep in het fundamentalisme gezeten en zijn juist goede voorbeelden van wat ik hier naar voren wil brengen. Wij zijn er wel degelijk uit gekomen omdat we vatbaar waren voor redelijkheid en bewijskracht.
Ik ben niet pessimistisch maar realistisch, want mijn argumenten zijn a-posteriori.
Natuurlijk wringt men zich eruit, met of zonder geweld.
Je bent wel degelijk onrealistisch. De geschiedenis van de laatste eeuwen heeft allang laten zien dat het fundamentalisme steeds aan kracht inboet vanwege dat onderzoeksresultaten haar telkens in het ongelijk stellen. Steeds meer is het geloof verwaterd en geseculariseerd, steeds bleef er een kern over die niet voor de rede vatbaar was, maar steeds wordt die groep kleiner. Je staart op een evangelist die achter blijft en steeds harder gaat schreeuwen. Maar je ziet niet de stille kolonne die uittreedt en het geloof opgeeft vanwege de onredelijkheid ervan.


Earl Doherty zelf beschouwt de kwestie van de historiciteit van Jezus overigens als the Greatest Question of Our Time, omdat de opkomst van het fundamentalisme in onze maatschappij de zorgbarendste kwestie is met het oog op het in stand houden van de moderne seculiere waarden die verworven zijn.

Ik voorspel dat het de belangrijkste kwestie in de theologie gaat worden. Overigens is deze hele kwestie geboren uit het fundamentalisme, het evangelische protestantse conservatieve geloof. Vrijwel alle radicale theologen zijn geboren uit dit fundamentalisme. Het fundamentalisme was de voedingsbodem voor hen om radikaal te worden.
Born OK the first time

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Berjan » 14 jul 2010 15:52

Dit is een mooi topic. Zelf ben ik ook al aan het duidelijk maken dat Jezus een mythisch figuur is, die niet werkelijk geleefd heeft. Dat doe ik aan de hand van: "De mythische Jezus". Helaas is dit op een fundamentalistisch forum, dus veel zoden zet het niet aan de dijk.
'Heilige boeken' kunnen maar beter helemaal geen positieve aandacht meer krijgen. Vrijzinnigen en fundamentalisten kunnen elkaar feitelijk niet luchten of zien omdat zij elkaar beschuldigen van het niet juist 'begrijpen' van de bijbel. Maar eigenlijk zijn het juist de fundamentalisten die de bijbel werkelijk 'begrijpen'. Zij volgen hun boeken op de letter en de bijbel van kaft tot kaft zoals de auteurs uit de bronstijd het ook werkelijk bedoeld hebben. Daarom vind ik fundamentalisten 'eerlijker' maar gevaarlijk. Zij kunnen zich veilig blijven verstoppen in de "beschermde menigten van het algemeen aanvaard gerespecteerd christelijke geloof" omdat wij dit nu eenmaal allemaal met elkaar hebben afgesproken.
Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Ik heb eens een Joodse RABBI gesproken die zijn kijk op de THORA en de andere Joodse geschriften uitlegde. Hij zei:" De Joodse geschriften zijn het kleed, met DAARONDER de schat. De Christenen daarentegen kijken naar het kleed en denken hierin de schat te herkennen".

Dit is dus een Joodse kijk op het Oude Testament. Ik snap wel dat er meerdere kijken zijn, maar dit is een van de bekendste kijken op de geschriften.

Toen keek ik op internet hoe andere heilige geschriften uitgelegd moeten worden, en ook dit is esoterisch (verborgen) voor de "gewone" mens. Men vergeet ook weleens dat er in die tijd weinig gelezen kon worden, alleen door leiders. Zij kregen een speciale opleiding om leiding te geven aan de volken.
Mooie verhalen werden dus opgeschreven voor het klootjesvolk, terwijl de leiders wel beter wisten.

Dus de Christenen die alles letterlijk nemen, zijn juist de foute mensen. En het is goed dat er mensen zijn die bewijzen dat het niet historisch waar is. Maar goed, ik ken genoeg fundamentalisten die dit soort bewijzen naar het rijk van de duivel verwijzen. En weer verder slapen, en zondag twee keer naar de kerk, en aan complot theorieën doen. (Iedereen is tegen de goede Christenen, dat is de werk van de duivel).

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Alphastar » 14 jul 2010 17:38

Maar wat is dat "letterlijk nemen" nou precies? Het enorm naïeve op een platte manier interpreteren van bijbelteksten? Want interpreteren moet je sowieso.

De meeste mensen (waaronder ik) hebben altijd gewoon een vertaling van een kopie van een kopie van een kopie ... etc. van de originele manuscripten voor hun neus. De vertaling zorgt voor het probleem dat de tekst nooit 100% nauwkeurig in een andere taal weergegeven kan worden; Dat ze zo ver doorgekopieerd zijn (door mensenhanden) levert het probleem dat hier en daar er aantoonbaar en al dan niet bewust geknoeid is met het origineel. ("Misquoting Jesus" van Bart Ehrman legt dit probleem mi. duidelijk bloot.)

Maar wat belangrijker is: de gemiddelde bijbellezer staat qua denkbeelden lichtjaren af van het wereldbeeld van de oorspronkelijke auteurs. In de huidige wereld is er een soort naturalistisch paradigma op de achtergrond van ons denken geraakt, ook bij mensen die zeker geen aanhanger van naturalisme zijn; voor bijna alles hebben we wel een rationele verklaring voor handen.
Maar toen de bijbelteksten werden opgeschreven was het beroep op bovennatuurlijke verklaringen van verschijnselen eerder regel dan uitzondering. Men kon ook veel moeilijker claims over wonderen etc. bestrijden.

Neem bijvoorbeeld 1 Korinthiers 2:8.
8 Geen van de machten van deze wereld heeft ervan [van de verborgen wijsheid van God] geweten. Als zij ervan geweten hadden, zouden zij de Heer der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.

De naïeve platte uitleg van dit vers is dat de menselijke autoriteiten, specifiek Pontius Pilatus, Jezus (de "Heer der heerlijkheid") gekruisigd hadden. Maar in plaats daarvan wordt met "machten van deze wereld" waarschijnlijk de kwaadaardige demonische krachten bedoeld. Dit doet zowel meer recht aan de oorspronkelijke tekst (de combinatie van archontes en aion) als aan het antieke wereldbeeld. Doherty gaat er hier wat dieper op in.

Ander voorbeeld. Laatst was ik in discussie met een fundamentalist, en om het idee dat de gehele Bijbel God's foutloze woord is te ondersteunen slingerde hij 2 Timoteus 3:16 naar mijn hoofd: 16 Al de Schrift is van God ingegeven, ...

Maar hoe moet dit vers ooit op de rest van het Nieuwe Testament kunnen slaan, wanneer grote delen daarvan nog opgeschreven moesten worden toen 2 Tim. zelf opgeschreven werd? Bovendien waren er ook nog zoveel andere Christelijke geschriften die uiteindelijk (net) niet in het NT terecht kwamen. Het lijkt soms wel alsof fundamentalisten die dergelijke onzin verkondigen, denken dat de Bijbel zoals we hem nu kennen ergens 2000 jaar geleden gewoon uit de lucht kwam vallen.
In plaats van zo'n absurde uitleg is het veel meer voor de hand liggend dat met "de Schrift" louter het Oude Testament bedoeld werd, net zoals in elk ander geval in het NT. En zo zijn er nog wel talloze voorbeelden te geven..

Ik denk dat het zeker nuttig is om op dit soort dingen te blijven hameren, om naar zorgvuldige rationele verklaringen te blijven zoeken, want daarmee kunnen mensen die zichzelf te veel afschermen voor de realiteit (daaronder versta ik vooral fundamentalisten) voor het blok worden gezet. En hopelijk gaat het (rationele) licht dan eindelijk een keer aan in hun hoofden.
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Destinesia

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Destinesia » 14 jul 2010 18:07

Berjan. Wat er in jouw eigen woorden volgt op hetgeen je van mij quote is zeer zeker interessant genoeg voor mij om op in te gaan maar heeft helaas voor jou geen enkel raakvlak met wat ik daarin duidelijk probeer te maken. Ik zeg daarin namelijk geheel iets anders. Ik was daarin zelfs enigszins offtopic en ging alleen maar in op iets wat Rereformed schrijft.

Je kunt dus in díe zin ook niet zeggen dat je het "absoluut niet eens bent" met hetgeen je van mij quote omdat je uiteenzetting die op mijn quote volgt er niets mee van doen heeft gezien de manier waarop je antwoord. Daaruit blijkt dat hetgeen je gelezen hebt van mij door jou niet begrepen is. Of misschien wel helemaal niet. Ik denk dat je het nog eens opnieuw moet lezen.

Vooral ook het in het engels gequote deel van Sam Harris. Daarna wat ik als voorbeeld aandraag over Poseidon en Zeus gelovigen. Als je dát stukje van Harris begrijpt begrijp je ook de rest van mijn bericht.

In het kort zeg ik daar dus alleen maar dat christelijke fundamentalisten goede "mestgrond" hebben aan de "christelijke traditie", en in zekere zin hun bestaansrecht ontlenen aan vooral de seculieren die een zeker 'respect' hebben voor gelovigen en religieuze overtuigingen. Alleen Zeus gelovigen hebben het net wat moeilijker in Nederland. ;-)

-- "Omdat we dat nu eenmaal respectvol hebben afgesproken met elkaar in deze westerse 'christelijke traditie' en deze samenleving". --

Zeus en Poseidon hebben deze "eer" in het Westen nooit gehad. ;-)

Christelijk fundamentalisten voelen zich door dit respect gesterkt. Zeus en Poseidon gelovigen voelen zich daarentegen vreselijk geïsoleerd. De overgrote meerderheid kijkt je vreemd aan wanneer je zegt in Zeus te geloven. En omdat Zeus gelovigen door zo'n massale afwijzing van de meerderheid kritischer naar het eigen geloof leert zien worden ze doorgaans iets sneller wakker uit hun waan en worden daardoor versneld net zo seculier als de rest van de maatschappij.

Als Jezus dezelfde "status" krijgt als Zeus dan is het snel afgelopen met de christelijk fundamentalisten. Snap je?

Zo moeilijk ben ik toch niet te begrijpen? Althans ik mag hopen van niet. Jouw antwoord is interessant maar heeft niets van doen met wat ik uiteenzet in mijn bericht. ;-)

Plaats reactie