Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

Het ergste is feiten negeren.

Zeker zo erg is iets eindeloos als feit rond te bazuinen terwijl het helemaal geen feit is.

Maar ik zal jou en iedere atheïst die in een historische Jezus gelooft eens een feit voor jullie neus schuiven. Indien jouw Jezus die dus in de verhalen als Redder van de wereld wordt neergezet, historisch is, how convenient dat zijn ouders hem bij de geboorte de naam Redder gaven. Wat, denken jullie, is de kans daarop?

[Aton]

Het ergste is feiten negeren.

Zeker zo erg is iets eindeloos als feit rond te bazuinen terwijl het helemaal geen feit is.

Maar ik zal jou en iedere atheïst die in een historische Jezus gelooft eens een feit voor jullie neus schuiven. Indien jouw Jezus die dus in de verhalen als Redder van de wereld wordt neergezet, historisch is, how convenient dat zijn ouders hem bij de geboorte de naam Redder gaven. Wat, denken jullie, is de kans daarop?

Zeer groot zelfs.

[siger]

Maar ik zal jou en iedere atheïst die in een historische Jezus gelooft eens een feit voor jullie neus schuiven. Indien jouw Jezus die dus in de verhalen als Redder van de wereld wordt neergezet, historisch is, how convenient dat zijn ouders hem bij de geboorte de naam Redder gaven. Wat, denken jullie, is de kans daarop?

1 op 79 toch, of snap ik het weer niet?
En wat is het feit?

Ik begrijp de opwinding niet.

[HenkM]

akkoord. Maar dat betekent dat voor 99,9% van de mensheid dat niet mogelijk is vanwege ondeskundigheid.

Eens. Een situatie die men opzettelijk behoudt.

Van de overige 0,1% zijn er nog enkele kampen die elkaar betwisten en de onduidelijkheid wordt alsmaar groter en dieper.

Dat denk ik niet, al lijkt het er op. ( zie vorig antwoord )

Niet? In een discussie die al 97 pagina's duurt?

Er zijn al bijbeltwisten en oorlogen om minder ontstaan.

[Rereformed]

Maar ik zal jou en iedere atheïst die in een historische Jezus gelooft eens een feit voor jullie neus schuiven. Indien jouw Jezus die dus in de verhalen als Redder van de wereld wordt neergezet, historisch is, how convenient dat zijn ouders hem bij de geboorte de naam Redder gaven. Wat, denken jullie, is de kans daarop?

1 op 79 toch, of snap ik het weer niet?
En wat is het feit?

Ik begrijp de opwinding niet.

Uitstekend antwoord, want inderdaad, je geeft er op deze manier blijk van dat het niet bij je opkomt dat je de kans altijd moet afwegen tegen het alternatief, dat Jezus mythisch is.

1- De kans voor de historische Jezus is net zo groot als het percentage dat de naam überhaupt voorkomt. Jij geeft één op 76, Richard Carrier geeft één op 26, Pellegrino geeft één op 11.
2- Wat is de kans dat een mythische halfgod in de hellenistische tijd als één van zijn namen Soter krijgt? Ga de goden voorbij en merk op hoevaak ze als één van hun titels Soter hebben.

Het heeft geen nut om te discussiëren over wat het exacte percentage is voor scenario 1 en 2, aangezien men altijd uitkomt op een vele malen grotere waarschijnlijkheid dat voor een mythische joodse Messias de naam Jezus bedacht wordt dan dat een historische persoon die voor Messias speelde toevallig Jezus heette.

Bij ieder gegeven moet je je afvragen of de waarschijnlijkheid voor het één of het ander groter is.
Neem Atons stokpaardje Talpiottombe. Mensen die denken dat het talpiotgraf het bewijs is voor een historische Jezus zitten dan gelijk met een zoon van Jezus opgescheept. Oftewel men zit dan met de vraag wat de statistische kans is dat er geen enkele vermelding is van of zelfs maar hint bestaat naar het feit dat Jezus een zoon had. Indien Jezus historisch was en hij een zoon gehad heeft is de statistische kans dat daar ergens over gerept wordt veel groter dan dat die volkomen afwezig zou zijn.

Op dezelfde manier moet je vele gevolgen verbonden aan het Talpiotgraf benaderen: Indien het Talpiotgraf het graf van de historische Jezus is, waar hij tesamen met vele andere familieleden begraven lag, moet de christengemeente van Jeruzalem dat met honderd procent zekerheid geweten hebben. Wat is de statistische kans dat er nergens iets over vermeld wordt? Dat de plaats een bedevaardsplek werd is vele malen groter dan dat dit gegeven verdonkermaand werd. Hoe is het mogelijk dat Paulus niets van het graf weet, terwijl hij wel op de hoogte is van de gemeente te Jeruzalem? Hoe je deze zaak ook wil uitleggen, de statistische kans dat je uitleg de waarheid is is vele malen kleiner dan dat de Talpiottombe niets met een historische Jezus te maken heeft.

[siger]

Uitstekend antwoord, want inderdaad, je geeft er op deze manier blijk van dat het niet bij je opkomt dat je de kans altijd moet afwegen tegen het alternatief, dat Jezus mythisch is.

Toch weer venijnig. Weet jij veel wat bij mij opkomt. Wees blij.

De kans voor de historische Jezus is net zo groot als het percentage dat de naam überhaupt voorkomt. Jij geeft één op 76, Richard Carrier geeft één op 26, Pellegrino geeft één op 11.

OK, dat is dus het antwoord op jouw vraag: "wat, denken jullie, is de kans daarop?"
Zijn we toch klaar?

Bij ieder gegeven moet je je afvragen of de waarschijnlijkheid voor het één of het ander groter is.

Je vergist je deerlijk. Dikwijls gebeuren dingen waarvan de kans 1/10 of 1/100 of 1/1000000 is. En laat dat dan net de gebeurtenissen zijn die de grootste schaduw naar de toekomst werpen. Denk maar aan de kans dat leven ontstaat uit dode atomen. Dat is nog wat anders dan de kans dat moeders in een bezet land hun kind noemen naar een oude volksheld, of de kans dat er in bezet gebied rebellenleiders ontstaan.

Ik heb het al gezegd, ik begrijp het grimmige alweer niet. Laat een rebellenleider model gestaan hebben, so what?

[HenkM]

Op dezelfde manier moet je vele gevolgen verbonden aan het Talpiotgraf benaderen: Indien het Talpiotgraf het graf van de historische Jezus is, waar hij tesamen met vele andere familieleden begraven lag, moet de christengemeente van Jeruzalem dat met honderd procent zekerheid geweten hebben. Wat is de statistische kans dat er nergens iets over vermeld wordt? Dat de plaats een bedevaardsplek werd is vele malen groter dan dat dit gegeven verdonkermaand werd. Hoe is het mogelijk dat Paulus niets van het graf weet, terwijl hij wel op de hoogte is van de gemeente te Jeruzalem? Hoe je deze zaak ook wil uitleggen, de statistische kans dat je uitleg de waarheid is is vele malen kleiner dan dat de Talpiottombe niets met een historische Jezus te maken heeft.

Wás er al een christengemeente?

En wie zegt , omdat Paulus er niet over schreef, dat ie er niets van wist? Die had een ander idee hoog te houden.

Als we er van uitgaan, indien er een historische Jezus was, hij dermate onbelangrijk was dat men het helemaal niet hoefde te weten waar hij (en eventuele familie) begraven ligt. Als hij echt werd gekruisigd zitten er toch decennia tussen dat gebeuren en het christendom.

Het komt mij voor dat statistieken (weer eens) worden misbruikt.

[Aton]

1- De kans voor de historische Jezus is net zo groot als het percentage dat de naam überhaupt voorkomt. Jij geeft één op 76, Richard Carrier geeft één op 26, Pellegrino geeft één op 11.

Fout ! Volgens Pelligrino was de kans op ' Jezus zoon van Jozef ' 1 op 79 (" Het familiegraf van Jezus" blz. 93 ). Op de geschatte bevolking van Jeruzalem ( 80.000 ) kwam de naam Jezus 7.200 keer voor en Jozef 11.200 keer.

Het heeft geen nut om te discussiëren over wat het exacte percentage is voor scenario 1 en 2, aangezien men altijd uitkomt op een vele malen grotere waarschijnlijkheid dat voor een mythische joodse Messias de naam Jezus bedacht wordt dan dat een historische persoon die voor Messias speelde toevallig Jezus heette.

De kans dat deze cluster tweemaal zou voorkomen is nihil. Het heeft wel degelijk zijn nut.

Neem Atons stokpaardje Talpiottombe. Mensen die denken dat het talpiotgraf het bewijs is voor een historische Jezus zitten dan gelijk met een zoon van Jezus opgescheept. Oftewel men zit dan met de vraag wat de statistische kans is dat er geen enkele vermelding is van of zelfs maar hint bestaat naar het feit dat Jezus een zoon had. Indien Jezus historisch was en hij een zoon gehad heeft is de statistische kans dat daar ergens over gerept wordt veel groter dan dat die volkomen afwezig zou zijn.

Een ongehuwde Jezus komt uit de mythische versie en heeft weer eens helemaal niks te maken met de historische. Als men er later een ' zoon van God ' van gemaakt heeft zou men dan al met een kleinzoon van God zitten opgescheept. Niet zo moeilijk te begrijpen toch ? Een dynastie heeft in de eerste plaats nood aan opvolging. Het is dan ook niet meer dan logisch dat er kinderen waren. Een tweede reden waarom daar niet expliciet melding van gemaakt wordt is omdat toen deze evangeliên geschreven zijn, er jacht werd gemaakt op de afstammelingen van David. Men spreekt dan over de discipel waar Jezus veel van hield. Men doet ons geloven dat het hier om Johannes gaat, maar weer een spinsel van de kerkvaders en niet wat er staat.

Op dezelfde manier moet je vele gevolgen verbonden aan het Talpiotgraf benaderen: Indien het Talpiotgraf het graf van de historische Jezus is, waar hij tesamen met vele andere familieleden begraven lag, moet de christengemeente van Jeruzalem dat met honderd procent zekerheid geweten hebben.

Wat voor onzin is me dat nu weer ? Er bestond toen nog geen ' christengemeente ', waar haal je dat nu weer ? Er bestond een verzetsbeweging, en die wisten wél van deze tombe af. Deze tombe bevind zich ook niet op het marktplein vioor alle duidelijkheid ! Weet je nog, zijn lichaam was verdwenen ? Blijkbaar was toen reeds deze locatie enkel onder een kleine kring bekend.

Hoe is het mogelijk dat Paulus niets van het graf weet, terwijl hij wel op de hoogte is van de gemeente te Jeruzalem?

Je snapt het nog steeds niet he ? Paulus' bedoeling was nu net deze historisch figuur te begraven onder een mythisch. Hoe kon hij dan met zijn gnostisch verhaaltje van verrijzenis komen aanzetten als er sprake was van een Jezus-ossuarium ?

Hoe je deze zaak ook wil uitleggen, de statistische kans dat je uitleg de waarheid is is vele malen kleiner dan dat de Talpiottombe niets met een historische Jezus te maken heeft.

Statistisch gezien is dit nu net het bewijs voor het bestaan van deze familie. Ik heb zo de indruk dat je nu al met los kruit aan het schieten bent.

[axxyanus]

1- De kans voor de historische Jezus is net zo groot als het percentage dat de naam überhaupt voorkomt. Jij geeft één op 76, Richard Carrier geeft één op 26, Pellegrino geeft één op 11.

Fout ! Volgens Pelligrino was de kans op ' Jezus zoon van Jozef ' 1 op 79 (" Het familiegraf van Jezus" blz. 93 ). Op de geschatte bevolking van Jeruzalem ( 80.000 ) kwam de naam Jezus 7.200 keer voor en Jozef 11.200 keer.

Ik vind dit nogal kort door de bocht. Met de cijfers die je hier geeft zou je kunnen besluiten dat de kans dat op een willekeurige tombe een dergelijke inschriptie staat 1 op 79 is. Maar ik vermoed dat dit niet de enige tombe is. Dus hoe groot is de kans dat er een tombe is met deze inscriptie?

Het heeft geen nut om te discussiëren over wat het exacte percentage is voor scenario 1 en 2, aangezien men altijd uitkomt op een vele malen grotere waarschijnlijkheid dat voor een mythische joodse Messias de naam Jezus bedacht wordt dan dat een historische persoon die voor Messias speelde toevallig Jezus heette.

De kans dat deze cluster tweemaal zou voorkomen is nihil. Het heeft wel degelijk zijn nut.

Op wat baseer je deze uitspraak? Ik weet niets over wie een tombe kreeg en wie niet maar de cijfers die je geeft komen er op neer dat er op een bevolking van 80.000 een dikke duizend gezinnen waren met een "Jezus zoon van Jozef".

[Aton]

Ik vind dit nogal kort door de bocht. Met de cijfers die je hier geeft zou je kunnen besluiten dat de kans dat op een willekeurige tombe een dergelijke inschriptie staat 1 op 79 is. Maar ik vermoed dat dit niet de enige tombe is. Dus hoe groot is de kans dat er een tombe is met deze inscriptie?

Deze cijfers slaan op de reeds gevonden ossuaria, een wijze van begraven tussen 50 v.C. en 70 n.C. waarvan 1 op 79 de naam dragen van Jezus, zoon van Jozef. Maar dit is niet het hele verhaal. Men heeft hier een cluster van namen die statistisch gezien maar eenmaal kan voorkomen. http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb" onclick="window.open(this.href);return false; http://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot" onclick="window.open(this.href);return false;
Ondertussen is ook het ' vermiste ' 10e ossuarium geïdentificeerd ( Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus )

[axxyanus]

Ik vind dit nogal kort door de bocht. Met de cijfers die je hier geeft zou je kunnen besluiten dat de kans dat op een willekeurige tombe een dergelijke inschriptie staat 1 op 79 is. Maar ik vermoed dat dit niet de enige tombe is. Dus hoe groot is de kans dat er een tombe is met deze inscriptie?

Deze cijfers slaan op de reeds gevonden ossuaria, een wijze van begraven tussen 50 v.C. en 70 n.C. waarvan 1 op 79 de naam dragen van Jezus, zoon van Jozef. Maar dit is niet het hele verhaal. Men heeft hier een cluster van namen die statistisch gezien maar eenmaal kan voorkomen. http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb" onclick="window.open(this.href);return false; http://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot" onclick="window.open(this.href);return false;
Ondertussen is ook het ' vermiste ' 10e ossuarium geïdentificeerd ( Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus )

Ik heb op dat wikipedia artikel maar weinig teruggevonden waaruit ik kan afleiden dat die cluster van namen inderdaan zo onwaarschijnlijk zou zijn. Ik heb ergens het cijfer 1/600 gevonden wat mij niet zo onwaarschijnlijk lijkt.

Maar voor de rest weinig rauw materiaal om zelf wat zaken te kunnen narekenen.

[Aton]

Ik heb op dat wikipedia artikel maar weinig teruggevonden waaruit ik kan afleiden dat die cluster van namen inderdaan zo onwaarschijnlijk zou zijn. Ik heb ergens het cijfer 1/600 gevonden wat mij niet zo onwaarschijnlijk lijkt.
Maar voor de rest weinig rauw materiaal om zelf wat zaken te kunnen narekenen.

Begrijp ik. Mijn cijfers komen uit voorgenoemde boeken en die zijn niet uit de lucht gegrepen. En er zou 600.000 moeten staan i.p.v. 600 . Maar goed, Wiki geeft je al zeker idee, maar is niet steeds zaligmakend.

[axxyanus]

Ik heb op dat wikipedia artikel maar weinig teruggevonden waaruit ik kan afleiden dat die cluster van namen inderdaan zo onwaarschijnlijk zou zijn. Ik heb ergens het cijfer 1/600 gevonden wat mij niet zo onwaarschijnlijk lijkt.
Maar voor de rest weinig rauw materiaal om zelf wat zaken te kunnen narekenen.

Begrijp ik. Mijn cijfers komen uit voorgenoemde boeken en die zijn niet uit de lucht gegrepen. En er zou 600.000 moeten staan i.p.v. 600 . Maar goed, Wiki geeft je al zeker idee, maar is niet steeds zaligmakend.

Enige kans dat je die cijfers hier overtikt? Over hoeveel cijfers hebben we het just?

[Rereformed]

Uitstekend antwoord, want inderdaad, je geeft er op deze manier blijk van dat het niet bij je opkomt dat je de kans altijd moet afwegen tegen het alternatief, dat Jezus mythisch is.

Toch weer venijnig. Weet jij veel wat bij mij opkomt. Wees blij.

De kans voor de historische Jezus is net zo groot als het percentage dat de naam überhaupt voorkomt. Jij geeft één op 76, Richard Carrier geeft één op 26, Pellegrino geeft één op 11.

OK, dat is dus het antwoord op jouw vraag: "wat, denken jullie, is de kans daarop?"
Zijn we toch klaar?

Bij ieder gegeven moet je je afvragen of de waarschijnlijkheid voor het één of het ander groter is.

Je vergist je deerlijk. Dikwijls gebeuren dingen waarvan de kans 1/10 of 1/100 of 1/1000000 is. En laat dat dan net de gebeurtenissen zijn die de grootste schaduw naar de toekomst werpen. Denk maar aan de kans dat leven ontstaat uit dode atomen. Dat is nog wat anders dan de kans dat moeders in een bezet land hun kind noemen naar een oude volksheld, of de kans dat er in bezet gebied rebellenleiders ontstaan.

Ik heb het al gezegd, ik begrijp het grimmige alweer niet. Laat een rebellenleider model gestaan hebben, so what?

Indien je iets van venijnigheid hebt bespeurd kan ik je enkel zeggen dat je die vindt waar het nergens bedoeld is. Ik ben enkel bezig met het enige wat iemand die de waarheid omtrent de historie wil achterhalen in handen heeft: de waarschijnlijkheid van het ene scenario afwegen tegen het andere. Deze laatste bijdrage van je laat zien dat je dat nog steeds niet begrijpt. Jij antwoordt dat de meest onwaarschijnlijke zaken tóch mogelijk kunnen zijn. Ja, en? Iedereen weet dat er gelovigen zijn die zelfs overeind houden dat zo ongeveer alles wat de evangeliën beweren waar gebeurde geschiedenis is. Iedereen mag uiteraard geloven wat hij wil, maar dat is wat anders als bezig zijn met via de historische methode (=wetenschap) proberen te bepalen wat het meest waarschijnlijke scenario is.

Nogmaals: het feit dat de persoon waar het om gaat Jezus heet is van betekenis voor deze kwestie. De naam past namelijk perfect bij een mythische joodse messias, maar heeft veel minder kans (één op 11 volgens een schatting) om toevallig op een historisch persoon van toepassing te zijn.
Ga je erop studeren dan kan je zelfs nog de route aanwijzen via welke de naam Jezus (en de naam van zijn vader Jozef) geconstrueerd werd: via passages uit Zacharia over een hogepriester Jezus, die in later eeuwen werden geïnterpreteerd als slaande op een toekomstig hemels figuur (zie deze bijdrage die ik eerder aan je schreef). Dat maakt de waarschijnlijkheid van het mythische scenario opnieuw beduidend groter. Dat de schrijvers van de mythe de naam Jezus goed doordacht hebben laten ze bovendien nog zien door die naam in het geboorteverhaal door een engel te laten aankondigen. Aangezien dit verhaal moeilijk serieus genomen kan worden als waargebeurde geschiedenis wordt de waarschijnlijkheid dat het om een mythische Jezus gaat weer groter.

[Rereformed]

Wás er al een christengemeente?

Volgens de brieven van Paulus: ja.

En wie zegt, omdat Paulus er niet over schreef, dat ie er niets van wist? Die had een ander idee hoog te houden.

Als we er van uitgaan, indien er een historische Jezus was, hij dermate onbelangrijk was dat men het helemaal niet hoefde te weten waar hij (en eventuele familie) begraven ligt. Als hij echt werd gekruisigd zitten er toch decennia tussen dat gebeuren en het christendom.

Indien er een historische Jezus heeft bestaan, dan is het waarschijnlijker dat alles aangaande deze historische persoon voor de gelovigen juist van het grootste belang was.
Indien je, aan de andere kant, uit de brieven van Paulus wil concluderen dat hij niet geïnteresseerd is in de historische Jezus (een zeer redelijke conclusie), dan volgt hieruit het meest waarschijnlijke scenario dat Paulus een geloof had aangaande een mythische Jezus en er überhaupt geen sprake van een historische Jezus was.

Zoals ik al tegen Siger heb opgemerkt mag je uiteraard de kant van het minst waarschijnlijke kiezen, maar dan ben je niet met geschiedkunde bezig.