Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Wat is er helder aan? "De christelijke gemeenschap in Rome waartoe Marcus behoorde geloofde wel in Jezus maar niet in wat Jezus zelf geloofde", schrijft Vergeer. Jezus zou een 'radicale verzetsstrijder' zijn, behorend tot een 'gewelddadige verzetsbeweging', en al zijn volgelingen maken hem tot goddelijke Logos, Zoon van God, Vredevorst, geweldloze en oproepend tot geweldloosheid, prediker van zelfs je vijand liefhebben, wonderwerker, wijze leraar, enz. Het scenario hoe zo'n gigantische ommekeer van het één tot het tegenovergestelde zou kunnen plaatsvinden is voor mij te ongerijmd om serieus te nemen.

Toch maar eens het boek lezen en niet enkel de recensies en dan praten we verder.

[Rereformed]

Die "ondertrouw" periode duurde dus wel erg lang. Het is dan ook geen ondertrouw zoals wij dat kennen, dat concept bestond niet. Maria was uitgehuwelijkt aan Jozef. In de NBV vertaling wordt het ook als zodanig vertaald.

De vraag van Maria was dus wel degelijk terecht en begrijpelijk. Van de daadwerkelijke huwelijkvoltrekking met Jozef was op dat moment (luk 1:34) nog geen sprake.

Wat maakt het uit? Of je het nu ''ondertrouw' noemt of 'uitgehuwelijkt, maar nog niet samenwonend' maakt weinig uit. Maria wist dat ze spoedig een huwelijksleven zou leiden; dat ze zich afvraagt hoe ze aan een kind zal komen is dus ongerijmd.
Maar waarom ga je in op een detail? Waar het om gaat is dat de geboorteverhalen geen enkele historische waarde hebben en het uitermate naief is ze op die manier te benaderen. Dat het christendom pas aan het eind van de eerste eeuw geïnteresseerd raakt in de geboorte van Jezus, en het christendom daarvoor daar helemaal niets van af weet is een doorslaggevend argument voor de stelling dat alles wat je erover leest verzonnen is.
De geboorteverhalen van Matteus en Lucas zijn als geschiedenis niet serieuzer te nemen dan de verzinsels die je kunt lezen in het Protoevangelie waarin de vroegchristelijke geschiedschrijver die onder de naam Jacobus schrijft inmiddels al te weten is gekomen dat er een vroedvrouw bij was die borg staat voor Maria's maagdelijkheid en een Salome die er een bewijs van wil hebben en haar hand in de schede doet om de bevestiging alsnog te krijgen. Of de verzinsels die men oorspronkelijk in wel zo'n veertig christelijke evangeliën bedacht.

[Peter van Velzen]

Ik luisterde toevallig naar het Deep River Quartet en hoorde ineens een heel andere verklaring voor de vaderloosheid van Jehosua1 "josua was the son of none". . .

[HenkM]

.................... Dat het christendom pas aan het eind van de eerste eeuw geïnteresseerd raakt in de geboorte van Jezus, en het christendom daarvoor daar helemaal niets van af weet is een doorslaggevend argument voor de stelling dat alles wat je erover leest verzonnen is........

Ik vraag me regelmatig af wanneer, en waar, dat christendom nu werkelijk van de grond kwam.

Als ik na ga dat bij de concilies van Elvira en Nicea (beide begin 4e eeuw) het merendeel van de bisschoppen (>90%) uit de regio ten oosten van de Adriatsche Zee kwam (zou dat de reden zijn dat er nogal wat in het Grieks werd geschreven?) en het er honderden waren (dus al een redelijk omvangrijke organisatie) dan rijmt dat niet echt met het Romeinse model.

[Aton]

Wat maakt het uit? Of je het nu ''ondertrouw' noemt of 'uitgehuwelijkt, maar nog niet samenwonend' maakt weinig uit.
Maar waarom ga je in op een detail?

Het maakte voor deze auteurs blijkbaar wel wat uit. ( bron : J.Tabor )
De eerste zes maand ging men nog niet samenwonen en het huwelijk ' consumeren ' om reden dat men zeker wou zijn dat de bruid, indien in verwachting, enkel van de bruidegom kon zijn. Dit was zeker belangrijk als het om een "adelijke" bloedlijn ging. Indien in deze periode toch bleek dat de bruid reeds zwanger was, kom men deze ' voortrouw ' alsnog ontbinden. Het was dit voor deze auteurs blijkbaar belangrijk om aanspraak te kunnen maken op het Davidische messiaanse erfrecht. Er moet toen reeds discussie geweest zijn of Jezus al dan niet recht had op deze opvolging. Indien niet erkend door het sanhedrin ging dit erfrecht naar zijn broer Jakobus. En of dit voor jou weinig uitmaakt is irrelevant.

Waar het om gaat is dat de geboorteverhalen geen enkele historische waarde hebben en het uitermate naief is ze op die manier te benaderen.

Als je met ' geboorteverhalen ' de reis naar Bethlehem en alles eromheen geef ik je volkomen gelijk. Dit is verzonnen, maar heeft niks te maken met bovenstaande erfrecht. Dat deze familie werkelijk van David zou afstammen kan men ook in vraag stellen, maar toen geloofde men dat in die kringen. Heeft niks te maken met latere verzonnen verhaaltjes zoals het kerstverhaal.

De geboorteverhalen van Matteus en Lucas zijn als geschiedenis niet serieuzer te nemen dan de verzinsels die je kunt lezen in het Protoevangelie waarin de vroegchristelijke geschiedschrijver die onder de naam Jacobus schrijft inmiddels al te weten is gekomen dat er een vroedvrouw bij was die borg staat voor Maria's maagdelijkheid en een Salome die er een bewijs van wil hebben en haar hand in de schede doet om de bevestiging alsnog te krijgen. Of de verzinsels die men oorspronkelijk in wel zo'n veertig christelijke evangeliën bedacht.

Waar kom jij mee aanzetten?? Dat is nu eens appels met peren vergelijken. Ieder normaal denkend mens weet toch dat dit folklore is van latere datum. Moet ik dit nog ernstig nemen ??

[Rereformed]

Waar kom jij mee aanzetten?? Dat is nu eens appels met peren vergelijken. Ieder normaal denkend mens weet toch dat dit folklore is van latere datum. Moet ik dit nog ernstig nemen ??

Ja en? Het Protoevangelie is wellicht 30, 40 jaar jonger dan Lucas. En op dezelfde manier is Lucas als 'folklore' te beschouwen wanneer hij 30,40 jaar na Marcus een geboorteverhaal schrijft. Waarom denk je dat hij opeens betrouwbaar is? Je hebt je in de luren laten leggen doordat eeuwenlang het onderzoek vanuit een band met het christelijk geloof is uitgevoerd. Men heeft altijd geredeneerd vanuit het standpunt dat er evangeliën zijn die men in meer of mindere mate kan beschouwen als 'authentiek', oftewel in een kern wel op werkelijke geschiedschrijving gebaseerd zijn. Dit is eenvoudig wensdromen. In werkelijkheid zijn er helemaal geen appels en peren, alle evangeliën, net zoals alle verhalen over Daniël of Henoch of Jesaja en alle Handelingen van alle apostelen, en alle apocalypsen en alle geschriften die de Nag Hammadi bibliotheek opleverde geloofsfantasieën. De joodse religieuze literatuurtraditie laat zaken in de geschiedenis afspelen, maar heeft niets met werkelijk gebeurde geschiedenis te maken. In de 21ste eeuw (nadat er twee eeuwen onderzoek naar gedaan is) te denken dat er ooit een Jezus heeft rondgelopen die over papieren beschikte waarmee hij zijn koninklijke afstamming van David kon aantonen, of denken dat zijn vader vanwege de Davidische afstamming welgesteld was, is de naiefheid ten top gedreven.
Je hebt een vreselijk achterhaalde visie dat men de evangeliën "op een archeologische wijze moet uitspitten zoals een amfora bedekt met koralen. Je ziet een homp koralen, maar eronder zit een vaas." Dit naieve idee werd honderd jaar geleden al door Albert Schweitzer ontmaskerd , en werd in een tweede en derde queeste om de historische Jezus te vinden opnieuw en opnieuw bewezen: de vaas waar jij mee aankomt is Aton.

B. Witherington in zijn boek The Jesus Quest: The Third Search for the the Historical Jesus schreef dit:

"Over the years a flood of works has inundated scholars and the public, as the range of portraits of Jesus broadens. Jesus became all of the following: an itinerate preacher, a cynic sage, the Essene righteous rabbi, a Galilean holy man, a revolutionary leader, an apocalyptic preacher, a proto-liberation theologian, a trance-inducing mental healer, an eschatological prophet, an occult magician, a Pharisee, a rabbi seeking reform, a Galilean charismatic, a Hillelite, an Essene, a miracle-working prophet and an exorcist and the list continues to grow. Jesus is as fluid a figure as is our understanding of early christianity. The mistake was to suppose that Jesus could come to mean more to our time by entering into it as a man like ourselves. Attempts to say what we could really know about the historical Jesus actually told us more about their authors than about the person they sought to describe. The authors seem to have looked into the well of history searching for Jesus and seen their own reflection."

Thomas Thompson laat hierop volgen:

"To the extent that New Testament literature was written with literary, allegorical and indeed, theological and mythic purpose, rather than as an account of historical events, there is significant need, not to speak of warrant, to doubt the historicity of its figures to the extent that such figures owe their substance to such literature. Abraham, Isaac, Moses and Sarah, Ruth and Boaz, Jonah and his big fish are but a handful of characters found in the bible, without the slightest historicity. They are literary creations. The figures of the New Testament discourse must also be critically examined in the same light."


De joodse en christleijke religie had een hele industrie van het produceren van gefabriceerde geschiedenissen voor religieuze doeleinden. In zowel de joodse, christelijke als heidense cultuur was het fabriceren van verhalen de norm, niet de uitzondering. Zelfs waar men op het oog bezig is met het produceren van werkelijk gebeurde geschiedenis was het produceren van verhalen de norm. Plutarchus in biografieën van beroemdheden waartoe Alexander de Grote en Julius Cesar behoren, laat ook zonder schroom Romulus voorbijgaan en geeft er een historisch verslag van! Josephus laat horen hoe Alexander de Grote onder de indruk van Daniel was die al over hem geprofeteerd had!
De joodse traditie van 'wholesale fabrication': Tobit, De Tenhemelvaring van Jesaja, de Openbaring van Mozes en talloze andere 'openbaringen' en apocalyptische visioenen, Henoch, Jozef en Asenet, Het Getuigenis van de twaalf Patriarchen, de Midrash Rabbah en talloze andere Midrashim, Bijbelse Oudheden (ooit toegeschreven aan Philo, maar tegenwoordig geschreven door anoniem).
De heidense traditie van 'wholesale fabrication': alle biografieën van zogenaamde halfgoden en beroemde personen. Talloze brieven geschreven op naam van een beroemd persoon enz.

Neem van de christelijke literatuur van de vroegste eeuwen de commentaren op bijbelboeken en kerkregels weg, dan houd je vrijwel niets anders over dan een stapel geloofsliteratuur dat van a tot z verzonnen is. Honderden valse documenten met de avonturen van Jezus (ongeveer veertig evangeliën hebben ooit bestaan!) en de apostelen, brieven van apostelen Paulus en Petrus, briefwisseling tussen Paulus en Seneca, Clement van Rome, zelfs een brief van Jezus aan koning Abgar, plus nog talloze gefabriceerde legenden over de vroegste kerkvaders. De lijst kan nog eindeloos worden voortgezet... brief van Barnabas, Decreet van Tiberius (waarin hij zich tot christen bekeerde). Vrijwel alles wat christenen geproduceerd hebben waren pertinente leugens en onbetrouwbare verhalen. Waarom halen mensen het in hun hoofd om te denken dat het verhaal over Jezus dat in de bijbel is terechtgekomen een kern van waarheid heeft die bovendien nog gevonden kan worden?

[Aton]

Ja en? Het Protoevangelie is wellicht 30, 40 jaar jonger dan Lucas. En op dezelfde manier is Lucas als 'folklore' te beschouwen wanneer hij 30,40 jaar na Marcus een geboorteverhaal schrijft. Waarom denk je dat hij opeens betrouwbaar is?

- Wie heeft hier beweerd dat Lukas betrouwbaar is ? Ik niet hoor.
- En als het proto-evangelie ( wellicht ) 30 a 40 jaar ouder is, wanneer is Lukas dan geschreven?

Je hebt je in de luren laten leggen doordat eeuwenlang het onderzoek vanuit een band met het christelijk geloof is uitgevoerd. Men heeft altijd geredeneerd vanuit het standpunt dat er evangeliën zijn die men in meer of mindere mate kan beschouwen als 'authentiek', oftewel in een kern wel op werkelijke geschiedschrijving gebaseerd zijn.

Wel, dan bevind ik me in goed gezelschap, maar niet het gezelschap wat het N.T. als ' authentiek ' beschouwd, evenmin het gezelschap wat beweerd dat alles op fantasie berust. Weer gemakshalve de familie vergeten uit de Talpiot tombe ?

In werkelijkheid zijn er helemaal geen appels en peren, alle evangeliën, net zoals alle verhalen over Daniël of Henoch of Jesaja en alle Handelingen van alle apostelen, en alle apocalypsen en alle geschriften die de Nag Hammadi bibliotheek opleverde fantasieën.

O, geen quote uit zijn verband rukken graag. En je vergeet ook nog Mozes, David en Salomon, maar die deur hoef je niet meer open te trappen.

De joodse religieuze literatuurtraditie laat zaken in de geschiedenis afspelen, maar heeft niets met werkelijk gebeurde geschiedenis te maken. In de 21ste eeuw (nadat er twee eeuwen onderzoek naar gedaan is) te denken dat er ooit een Jezus heeft rondgelopen die over papieren beschikte waarmee hij zijn koninklijke afstamming van David kon aantonen, of denken dat zijn vader vanwege de Davidische afstamming welgesteld was, is de naiefheid ten top gedreven.

Beter lezen ! Ik heb gesproken van een claim die misschien al decennia oud was, maar van papieren heb ik niet gesproken hoor. Je kan enkel beweren dat ze 2000 jaar geleden naïef waren, maar alle hedendaagse bijbelwetenschappers naïef noemen die niet meegaan in het idee dat alles verzonnen is, dat is pas arrogant.

Je hebt een vreselijk achterhaalde visie dat men de evangeliën "op een archeologische wijze moet uitspitten zoals een amfora bedekt met koralen. Je ziet een homp koralen, maar eronder zit een vaas." Dit naieve idee werd honderd jaar geleden al door Albert Schweizer ontmaskerd , en werd in een tweede en derde queeste om de historische Jezus te vinden opnieuw en opnieuw bewezen: de vaas waar jij mee aankomt is Aton.

En nu nog even ad hominem en we zijn weer klaar vandaag.

Neem van de christelijke literatuur van de vroegste eeuwen de commentaren op bijbelboeken en kerkregels weg, dan houd je vrijwel niets anders over dan een stapel geloofsliteratuur dat van a tot z gefabriceerd is. Honderden valse documenten met de avonturen van Jezus (ongeveer veertig evangeliën hebben ooit bestaan!) en de apostelen, brieven van apostelen Paulus en Petrus, briefwisseling tussen Paulus en Seneca, Clement van Rome, zelfs een brief van Jezus aan koning Abgar, plus nog talloze gefabriceerde legenden over de vroegste kerkvaders. De lijst kan nog eindeloos worden voortgezet... brief van Barnabas, Decreet van Tiberius (waarin hij zich tot christen bekeerde). Vrijwel alles wat christenen geproduceerd hebben waren pertinente leugens en onbetrouwbare verhalen.

Mee eens, en nu ?

Waarom halen mensen het in hun hoofd om te denken dat het verhaal over Jezus een kern van waarheid heeft die bovendien nog gevonden kan worden?

Net zoveel hebben de sinterklaasverhaaltjes met Nicolaas van Myra te maken. Gaan we nu ook maar gelijk deze figuur als verzonnen beschouwen ?

[Rereformed]

Weer gemakshalve de familie vergeten uit de Talpiot tombe ?

Ja, natuurlijk. Duizend maal Talpiot, Talpiot, Talpiot Talpiot herhalen maakt jouw Jezus en Jozef geen zier historischer. Je bent sinds dat je Talpiot in elke bijdrage voorbij laat gaan enkel een saaie piet geworden. Je laat je nooit stimuleren door enige andere ideeën, je verdiept je er niet in wanneer mensen het hebben over midrash-hervertellingen. Je studeert niet op de waaier van mogelijkheden, je komt nooit aan met een analyse van een nieuw boek dat je gelezen hebt en je hersencellen weer in nieuwe kronkels hebt gelegd, je komt nooit met een bijdrage die iets diepgaand bespreekt, je bent niet bezig dingen tegen elkaar af te wegen, je zoekt nooit. Je bent enkel een herhaler van Talpiot, Talpiot, Talpiot, Talpiot.

maar alle hedendaagse bijbelwetenschappers naïef noemen die niet meegaan in het idee dat alles verzonnen is, dat is pas arrogant.

Dat hebben de bijbelgelovers altijd al tegen me gezegd.

En nu nog even ad hominem en we zijn weer klaar vandaag.

Het zijn onderzoekers als Albert Schweitzer en Witherington die dit oordeel over jou en je Vergeer uitspreken, nadat ze tientallen historicisten naast elkaar hebben gelegd. Het heeft niets met ad hominem te maken.


"Attempts to say what we could really know about the historical Jesus actually told us more about their authors than about the person they sought to describe. The authors seem to have looked into the well of history searching for Jesus and seen their own reflection."

[HenkM]

Net zoveel hebben de sinterklaasverhaaltjes met Nicolaas van Myra te maken. Gaan we nu ook maar gelijk deze figuur als verzonnen beschouwen ?

Ik weet, tenzij die deelnemerslijst ook werd verzonnen, dat deze Nicholas op het concilie van Nicea was.

Maar dat heeft al niets meer met het onderwerp te maken.

[Aton]

Ja, natuurlijk. Duizend maal Talpiot, Talpiot, Talpiot Talpiot herhalen maakt jouw Jezus en Jozef geen zier historischer.

Je lijkt wel JHN. Een archeologisch bewijs dat er een familie was met Jozef, Maria, Jezus, Jakobus en co. negeren ? Nu ben je wel zeer wetenschappelijk bezig.

Je bent sinds dat je Talpiot in elke bijdrage voorbij laat gaan enkel een saaie piet geworden.

Oeps, weer eens ad hominem.

[Aton]

Net zoveel hebben de sinterklaasverhaaltjes met Nicolaas van Myra te maken. Gaan we nu ook maar gelijk deze figuur als verzonnen beschouwen ?

Ik weet, tenzij die deelnemerslijst ook werd verzonnen, dat deze Nicholas op het concilie van Nicea was.

Tja, misschien ook wel verzonnen.

[Rereformed]

Je lijkt wel JHN.

Bedankt voor het compliment, alhoewel ik hem zelf hoger inschat dan mijzelf. Hij is de enige die voor zijn bijdragen zich meer moeite getroost dan ik of wie dan ook. Nam jij maar een voorbeeld aan hem. Dan zou het misschien nog eens interessant worden in dit topic.
In plaats daarvan kom jij al maandenlang met one-liners over Talpiot, lachende poppetjes en een 'oeps, alweer een ad hominem'. Ik vind het jammer en vreselijk teleurstellend dat je nooit meer aankomt met iets interessants om op te reageren, of een diepere analyse van en kritiek op wat JHN en ik naar voren brengen, iets waar je veel werk voor gedaan hebt en wat te overdenken geeft. Zoiets als deze bijdrage is al van 2½ jaar geleden!

[Peter van Velzen]

ongetwijfelc is een vondst van een authentieke inscriptie bewijs voor het bestaan van de personen die de insriptie noemt. Ik ga er dan ook zonder meer van uit dat die personen bestaan hebben. Een andere vraag is of ze iets - en zo ja wat? - met de inhoud van de evangeliën te maken hadden, en met de Jehosua en de Jakobus die genoemd worden door Paulus en - als ik mij niet vergis - door Josephus Flavius. de namen waren destijds niet bepaald ongebruikelijk.Wel niet zoalom voorkomend als Mirjam/Mariamne (ik geloof dat 1 op de 3 vrouwen toendertijd zo heette), maar toch.

Alleen wie zich wil laten overtuigen zal overtuigd raken.
En zelfs als het om dezelfde personen zou gaan, wat dan nog?
Zoals ik ook aan Christenen vaak vraag: Wat doet het er toe?
Moet ik daarom anders leven?

Nee dus

Ook de vraag hoeveel van het evangelie historisch is en hoeveel mythisch wordt er slechts zeer weinig door geraakt, Drie tot zes namen worden er geloof ik door bevestigd. Maar dat is niet erg veel . . . .
De rest van het relaas kan nog altijd pure mythe zijn waar de Christen nog altijd in zal blijven geloven.

[Aton]

de namen waren destijds niet bepaald ongebruikelijk.Wel niet zoalom voorkomend als Mirjam/Mariamne (ik geloof dat 1 op de 3 vrouwen toendertijd zo heette), maar toch.

Mirjam/Maria : 1 op 24
Mariamne : 1 op 193
Jezus, zoon van Jozef : 1 op 79

En zelfs als het om dezelfde personen zou gaan, wat dan nog?
Zoals ik ook aan Christenen vaak vraag: Wat doet het er toe?

Het verschil in invulling van de historisch versie en de mythologische versie.
De vraag is in dit topic is of Jezus historisch of mythisch is en niet wat het er toe doet. Beide versies staan haaks op elkaar. Het ergste is feiten negeren.

[Peter van Velzen]

de namen waren destijds niet bepaald ongebruikelijk.Wel niet zoalom voorkomend als Mirjam/Mariamne (ik geloof dat 1 op de 3 vrouwen toendertijd zo heette), maar toch.

Mirjam/Maria : 1 op 24.

Zo weinig maar? Waarschijnlijk heb ik last van confirmationbias!