Jezus, historisch of mythisch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie

Pollvraag door HenkM: "Is Jezus historisch- of mythisch"?

Hij heeft nooit bestaan, de christus figuur is een fabricage van anderen.
34
47%
Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.
17
23%
Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.
15
21%
Zijn hele geschiedenis is correct beschreven in de bijbel.
7
10%
 
Totaal aantal stemmen: 73

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jacobus, de broer van de Heer

Bericht door Peter van Velzen » 09 jun 2015 16:43

Rereformed schreef:
Peter van Velzen schreef:Ik voel nog steeds voor de theorie dat er meerdere Jezussen zijn geweest.
Een mythicist zou hierop vast zeggen: “Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.”
Er zijn echter wel aanwijzingen voor. Het is dan logisch als je de "hemelse" Jezus een plek op aarde wil geven, om naast de schrift ook de informatie over die Jezussen te gebruiken. Waarom niet? Zo vul je je verhaal op, zonder dat je zelf al te veel hoeft te verzinnen! Er is zelf enige reden om te denken dat deze of gene evangelist Josephus Flavius heeft gelezen, en daariuiit het een en ander heeft geleend.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door dikkemick » 17 jun 2015 22:40

Iemand bekend met dit boek:
Stephen Law: Evidence, miracles and the existence of Jesus ?

http://stephenlaw.blogspot.nl/2012/04/p ... -2011.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook interessant: Why I think Jesus didn't exist van Richard Carrier. Carrier vergelijkt hier Jezus met Gabriel en Moroni.
Vervolgens wordt Jezus vermenselijkt. Oudere godsdiensten worden erin vermengd, monotheïsme wordt de trend en de uitleg gaat door...De moeite van het kijken waard.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 18 jun 2015 05:30

dikkemick schreef:Iemand bekend met dit boek:
Stephen Law: Evidence, miracles and the existence of Jesus ?

http://stephenlaw.blogspot.nl/2012/04/p ... -2011.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is geen boek, maar een on-line te lezen essay. Hij heeft ook een kortere samenvatting ervan. Ik heb naar iets wat Stephen Law naar voren brengt verwezen in mijn commentaar op Jona Lendering (Zie eind van deze lange bijdrage).
Hier is het antwoord van een christelijke apologeet.
En hier is het weerwoord van Stephen Law op Craig.
Zie ook dit interessante commentaar op Law en Craig.
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 18 jun 2015 09:27

http://lawpapers.blogspot.fi/2013/07/ev ... .html#more" onclick="window.open(this.href);return false;
uit bovenstaande link:
In addition to the textual evidence provided by the New Testament, we possess some non-canonical gospels, and also a handful of later, non-Christian references to Jesus: most notably Tacitus, who writes about the Christians persecuted by Nero, who were named after their leader Christus who suffered the “extreme penalty” under Tiberius, and Josephus, who makes a brief reference to the crucifixion of Jesus. However, it is controversial whether these later references are genuinely independent of Christian sources (Tacitus may only be reporting the existence of Christians and what they believed, and Josephus may be relying on Christian reports of what occurred ). There is also debate over the extent to which the Josephus text has been tampered with by later Christians.
Tacitus heeft het in zijn schrijven over christenen. Welke christenen, die uit het N.T. of de christenen die een luis in de pels waren van het Romeinse Rijk? De christenen uit het N.T. was een gnostische vredelievende beweging zoals er toen wel meerdere waren. Hier heeft Mithras duidelijk model voor gestaan ( e.a.). Vormden die het probleem ? Hier ontbreekt wel de nodige logica om het zacht uit te drukken. Christenen waren volgelingen van een ' gezalfde '( messias ), in dit geval een Davidische troonpretendent ( al dan niet gewettigd ). Deze ' volgelingen ' werden door de Romeinen ' zeloten ' genoemd. Zelf noemden ze zich ' Ijveraars ' of ' nazareners '( zie Wiki ), een nationalistische beweging van fundamentalistische joden uit verschillende geloofstrekkingen. Niet de christenen uit het N.T. waar deze auteur het over heeft, maar over een verzetsbeweging waar Tacitus het over heeft.
Dit is een fout die nog dikwijls gemaakt wordt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 18 jun 2015 11:19

Aton schreef:http://lawpapers.blogspot.fi/2013/07/ev ... .html#more
uit bovenstaande link:
In addition to the textual evidence provided by the New Testament, we possess some non-canonical gospels, and also a handful of later, non-Christian references to Jesus: most notably Tacitus, who writes about the Christians persecuted by Nero, who were named after their leader Christus who suffered the “extreme penalty” under Tiberius, However, it is controversial whether these later references are genuinely independent of Christian sources (Tacitus may only be reporting the existence of Christians and what they believed.
Tacitus heeft het in zijn schrijven over christenen. Welke christenen, die uit het N.T. of de christenen die een luis in de pels waren van het Romeinse Rijk?
Niet de christenen uit het N.T. waar deze auteur het over heeft, maar over een verzetsbeweging waar Tacitus het over heeft.
Dit is een fout die nog dikwijls gemaakt wordt.
Je opmerking is beside the point.
Law geeft een opsomming van 7 stellingen die iedere historicus die van mening is dat Jezus historisch is zal moeten omverwerpen ("Let me stress at the outset that I don’t endorse the following argument. I present it, not because I’m convinced it is cogent, but because I believe it has some prima facie plausibility, and because it is an argument any historian who believes the available evidence places Jesus’ existence beyond reasonable doubt needs to refute.")

Eén van die stellingen is nummer 6

"6. There is no good independent evidence for even the mundane claims about Jesus (such as that he existed)"

Craig is een goed voorbeeld van hoe de doorsnee historicus hierop heeft geantwoord (zie ook hoe Jona Lendering dit argument gespeend van enig kritisch denken optrommelt)
"Premiss (6) is the most obviously false premiss in the argument. With respect to extra-biblical evidence Law is just misinformed. Jesus is mentioned in such ancient sources as Tacitus, Josephus, Mara bar Serapion, and Jewish rabbinic sources"

Law antwoordt hierop dat deze argumentering niet opgaat omdat ze te laat geschreven zijn om te kunnen gelden als 'onafhankelijk getuigenis'. Wat betreft Tacitus, hij schreef bijna een eeuw na de zog. historische Jezus, waardoor het waarschijnlijker is dat hij schreef wat via de christenen of christelijke geschriften in omloop was dan dat hij er persoonlijk onderzoek naar zou hebben gedaan. Men kan hem dus niet aanvoeren als 'onafhankelijk getuigenis'.

(PS. Er zijn ook nog 26 andere redenen waarom een skepticus moeite heeft met Tacitus. Zie deze bijdrage uit 2005 die nog steeds om vertaling vraagt 8*) : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9504#p9504" onclick="window.open(this.href);return false; )
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 18 jun 2015 12:25

Rereformed schreef: Je opmerking is beside the point.
Law geeft een opsomming van 7 stellingen die iedere historicus die van mening is dat Jezus historisch is zal moeten omverwerpen ("Let me stress at the outset that I don’t endorse the following argument. I present it, not because I’m convinced it is cogent, but because I believe it has some prima facie plausibility, and because it is an argument any historian who believes the available evidence places Jesus’ existence beyond reasonable doubt needs to refute.")

Eén van die stellingen is nummer 6

"6. There is no good independent evidence for even the mundane claims about Jesus (such as that he existed)"

Craig is een goed voorbeeld van hoe de doorsnee historicus hierop heeft geantwoord (zie ook hoe Jona Lendering dit argument gespeend van enig kritisch denken optrommelt)
"Premiss (6) is the most obviously false premiss in the argument. With respect to extra-biblical evidence Law is just misinformed. Jesus is mentioned in such ancient sources as Tacitus, Josephus, Mara bar Serapion, and Jewish rabbinic sources"

Law antwoordt hierop dat deze argumentering niet opgaat omdat ze te laat geschreven zijn om te kunnen gelden als 'onafhankelijk getuigenis'. Wat betreft Tacitus, hij schreef bijna een eeuw na de zog. historische Jezus, waardoor het waarschijnlijker is dat hij schreef wat via de christenen of christelijke geschriften in omloop was dan dat hij er persoonlijk onderzoek naar zou hebben gedaan. Men kan hem dus niet aanvoeren als 'onafhankelijk getuigenis'.

(PS. Er zijn ook nog 26 andere redenen waarom een skepticus moeite heeft met Tacitus. Zie deze bijdrage uit 2005 die nog steeds om vertaling vraagt 8*) : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9504#p9504" onclick="window.open(this.href);return false; )
En jouw opmerking is ook beside the point. !
Ik heb nog maar eens duidelijk gemaakt dat men vrolijk van de mythische naar de historische Jezus huppelt .
Het is klaar en duidelijk dat men in de tijd van Tacitus nog steeds last had van deze beweging. Niet van de gnostici van Paulus' versie, maar van de volgelingen van een messias, een weerstandsbeweging. Welke messias ? Er moet dus blijkbaar in het recent verleden een messiaskandidaat zich hebben aangediend. Noem hem voor mijn part scheel Joske. Mijn punt is dat men steeds maar weer de christenen - versie uit het N.T. in één adem noemt met deze christenen. Ik hoop dat dit nu voor jou iets duidelijker wordt wat mijn point is.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 18 jun 2015 12:35

Aton schreef:En jouw opmerking is ook beside the point. !
Ik heb nog maar eens duidelijk gemaakt dat men vrolijk van de mythische naar de historische Jezus huppelt .
Het is klaar en duidelijk dat men in de tijd van Tacitus nog steeds last had van deze beweging.
Dat snijdt geen hout. Die historische Jezus is iets waar jij in hierbovengaande van uitgaat, niet iets wat jij aantoont. Jouw 'klaar en duidelijk' is een konijn uit de goochelaarshoed.
Wat jij doet is altijd maar weer herhalen welke versie jij voorstaat. Maar het gaat om aantonen dat de versie die je voorstaat waarschijnlijk is. Zoiets kan niet gedaan worden met jouw eeuwige one or two liners.

Het punt waar het vanaf de link die Dikkemick aanreikte om gaat is wat Stephen Law naar voren wil brengen in zijn essay. Hij maakt helemaal geen fout, omdat zijn essay zich niet bezighoudt met specifieke versies die bijbelhistorici aanhangen. Hij is filosoof.
Hij laat weten geen voorspreker voor het mythicisme te zijn, maar dat hij desalniettemin gedwongen wordt op te merken dat er geen gegronde reden is voor de stellige overtuiging van "the vast majority of Biblical historians" dat er genoeg bewijsmateriaal is "to place Jesus’ existence beyond reasonable doubt".
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 18 jun 2015 15:42

Rereformed schreef:
Wat jij doet is altijd maar weer herhalen welke versie jij voorstaat.
Hier hebben we al een punt van overeenkomst.
Maar het gaat om aantonen dat de versie die je voorstaat waarschijnlijk is. Zoiets kan niet gedaan worden met jouw eeuwige one or two liners.
En als je al die one or two liners bij elkaar telt wat ik hier al geplaatst hebt, kom je al gauw aan een heuse verhandeling.
Het punt waar het vanaf de link die Dikkemick aanreikte om gaat is wat Stephen Law naar voren wil brengen in zijn essay. Hij maakt helemaal geen fout, omdat zijn essay zich niet bezighoudt met specifieke versies die bijbelhistorici aanhangen. Hij is filosoof.
Maar kan geen onderscheid maken tussen de christenen waar Tacitus het over heeft en de christenen die het N.T. nalopen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 19 jun 2015 06:07

Aton schreef:
Stephen Law is filosoof.
Maar kan geen onderscheid maken tussen de christenen waar Tacitus het over heeft en de christenen die het N.T. nalopen.
Hoe weet jij dat Tacitus het niet heeft over de christenen die het NT nalopen? Wanneer Tacitus schrijft is het evangelie van Marcus nota bene al zo'n halve eeuw in omloop.
Aton schreef:Ik heb nog maar eens duidelijk gemaakt dat men vrolijk van de mythische naar de historische Jezus huppelt.
Het is klaar en duidelijk dat men in de tijd van Tacitus nog steeds last had van deze beweging. Niet van de gnostici van Paulus' versie, maar van de volgelingen van een messias, een weerstandsbeweging. Welke messias ? Er moet dus blijkbaar in het recent verleden een messiaskandidaat zich hebben aangediend. Noem hem voor mijn part scheel Joske. Mijn punt is dat men steeds maar weer de christenen - versie uit het N.T. in één adem noemt met deze christenen. Ik hoop dat dit nu voor jou iets duidelijker wordt wat mijn point is.
Sorry, maar het wordt er allesbehalve duidelijker op. Je schrijft een reaktie op Stephen Law die eenvoudig niet volgt uit wat hij schrijft.

"Het is klaar en duidelijk dat men in Tacitus tijd nog steeds last had van deze beweging." Je bedoelt de verzetsbeweging die een luis was in de pels van de Romeinen, oftewel een groepering in een uithoek van het rijk met een Jezus die voor messias wordt gehouden aan het hoofd, die met geweld een revolutie heeft gepleegd die eindigde in het einde van deze Jezus tijdens Pontius Pilatus' regering. Dát is jouw historische Jezus.

Wat is er nu zo "klaar en duidelijk"? Dat Tacitus anno 117 last had van deze beweging van gewelddadige oproerkraaiers in Jeruzalem? Waar baseer je dat op? Tacitus heeft het over wat er een halve eeuw tevoren onder Nero gebeurde. Laten de opmerkingen die hij maakt ook maar op enigerlei wijze zien dat hij dacht dat de inwoners van Rome in de tijd van Nero last hadden van deze revolutionaire groepering in Jeruzalem? Nauwelijks. Hij schrijft: "Het ging om mensen die bij het volk gehaat waren om hun schanddaden en 'Christenen' werden genoemd." Hij heeft het dus over de algemene opinie van de inwoners van Rome over christenen.
Tacitus schrijft erachteraan: "Ze heten naar Christus, die onder het bewind van Tiberius door landvoogd Pontius Pilatus ter dood was gebracht. Daardoor was het verderfelijk bijgeloof tijdelijk onderdrukt maar het stak de kop toch weer op, niet alleen in Judea, bakermat van dat kwaad, maar zelfs in Rome, de stad waar alle gruwelen en kwalijke praktijken van de wereld terecht komen en worden uitgeleefd." Wil je beweren dat de oproerkraaiers in Jeruzalem ook al hun bijkantoren in Rome hadden om daar hun revolutie ("schanddaden") uit te voeren? Nee, want Tacitus heeft het duidelijk over bijgeloof aangaande een persoon, en hoe dat wordt "uitgeleefd", en voegt eraan toe "Men pakte eerst mensen op die voor hun geloof uitkwamen" en laat ook nog weten dat ze gezien werden als "haters van het mensenras", een term die zeer begrijpelijk is wanneer deze aanklacht berust op de gepreekte theologie van christenen, waaruit men gemakkelijk tot zo'n uitspraak kan komen.
Is Tacitus goed geïnformeerd over een historische Jezus die ooit in Jeruzalem ter dood is veroordeeld? Nee, want hij weet niet eens zijn naam, maar gebruikt de titel Christus alsof dat een naam is. Zegt hij dat het om een persoon ging die een gewelddadige opstand veroorzaakte? Nee. Heeft hij weet van verschillende opvattingen binnen het christendom? Nee. Heeft hij zijn informatie dat de persoon die centraal staat bij de christenen "ter dood werd veroordeeld onder Pontius Pilatus, tijdens het keizerschap van Tiberius" gekregen via een christen of iemand die bekend was met christenen? Zeer waarschijnlijk. Er is in de tekst geen reden die dit voor de hand liggende scenario tegenspreekt. Hij heeft duidelijk niet veel werk ervan gemaakt om zelf onderzoek ernaar te doen en deze zaak goed uit te pluizen. Overigens nogal logisch, want het is hem te doen om Nero en de christenen komen enkel als een bijkomstigheid langs.

Kan Tacitus dus als een onafhankelijke bron beschouwd worden voor het bestaan hebben van een historische Jezus? Nee. Zelfs een christelijke wetenschapper van formaat R. T. France, ondanks dat hij Tacitus als belangrijkste buitenbijbelse bron voor Jezus beschouwt, geeft toe dat de passage in Tacitus geen onafhankelijk geltuigenis voor het bestaan van Jezus is (Evidence for Jesus, p. 23).
Heeft Stephen Law een fout gemaakt wanneer hij stelt dat "There is no good independent evidence for even the mundane claims about Jesus (such as that he existed)"? Nee.
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 19 jun 2015 09:31

Rereformed schreef: Hoe weet jij dat Tacitus het niet heeft over de christenen die het NT nalopen? Wanneer Tacitus schrijft is het evangelie van Marcus nota bene al zo'n halve eeuw in omloop.
Omdat men van de christenen geen aanslagen kan verwachten en een gnostische ( joods geïnspireerde ) school is zoals er wel meerdere waren en helemaal niet werden gezien als luis in de pels als herrieschoppers.
"Het is klaar en duidelijk dat men in Tacitus tijd nog steeds last had van deze beweging." Je bedoelt de verzetsbeweging die een luis was in de pels van de Romeinen, oftewel een groepering in een uithoek van het rijk met een Jezus die voor messias wordt gehouden aan het hoofd, die met geweld een revolutie heeft gepleegd die eindigde in het einde van deze Jezus tijdens Pontius Pilatus' regering. Dát is jouw historische Jezus.
Jep.
Even nog dit: Deze verzetsbeweging bestond reeds voor Jezus ( 4 v.C.) en houdt op te bestaan na Simon bar Kochba ( 135 n.C.)
Wat is er nu zo "klaar en duidelijk"? Dat Tacitus anno 117 last had van deze beweging van gewelddadige oproerkraaiers in Jeruzalem? Waar baseer je dat op?
Tacitus had er geen last van. Hij maakt er enkel melding van.
Tacitus heeft het over wat er een halve eeuw tevoren onder Nero gebeurde. Laten de opmerkingen die hij maakt ook maar op enigerlei wijze zien dat hij dacht dat de inwoners van Rome in de tijd van Nero last hadden van deze revolutionaire groepering in Jeruzalem? Nauwelijks.
:roll: Wie heeft had het hier over een groepering uit Jeruzalem ? Deze beweging was wel nationaal actief hoor. De Romeinen noemde de aanhangers ervan ' zeloten ' en ' volgelingen van de chrestus '. Zelfs de brand in Rome schrijft Nero toe aan deze terroristen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zealots_%28Judea%29" onclick="window.open(this.href);return false;
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten" onclick="window.open(this.href);return false;
Hij schrijft: "Het ging om mensen die bij het volk gehaat waren om hun schanddaden en 'Christenen' werden genoemd." Hij heeft het dus over de algemene opinie van de inwoners van Rome over christenen.
Dat kan ik me best voorstellen.
Tacitus schrijft erachteraan: "Ze heten naar Christus, die onder het bewind van Tiberius door landvoogd Pontius Pilatus ter dood was gebracht. Daardoor was het verderfelijk bijgeloof tijdelijk onderdrukt maar het stak de kop toch weer op, niet alleen in Judea, bakermat van dat kwaad, maar zelfs in Rome, de stad waar alle gruwelen en kwalijke praktijken van de wereld terecht komen en worden uitgeleefd." Wil je beweren dat de oproerkraaiers in Jeruzalem ook al hun bijkantoren in Rome hadden om daar hun revolutie ("schanddaden") uit te voeren?
Niet enkel in Rome hadden ze hun ' bijkantoren '. Zowat in elk land en stad hadden ze die. Precies om deze reden werden zowat alle joden in de diaspora erop aangekeken. Kun je vergelijken met de huidige situatie van de moslims.
Nee, want Tacitus heeft het duidelijk over bijgeloof aangaande een persoon, en hoe dat wordt "uitgeleefd", en voegt eraan toe "Men pakte eerst mensen op die voor hun geloof uitkwamen" en laat ook nog weten dat ze gezien werden als "haters van het mensenras", een term die zeer begrijpelijk is wanneer deze aanklacht berust op de gepreekte theologie van christenen, waaruit men gemakkelijk tot zo'n uitspraak kan komen.
Welk geloof ? Niet dat van de mythische Jezus, want die preekte verdraagzaamheid en hiervoor beloning na de dood.
Verder klopt het wel wat Tacitus hierover schrijft. Je moet enkel je gekleurde bril afzetten.
Is Tacitus goed geïnformeerd over een historische Jezus die ooit in Jeruzalem ter dood is veroordeeld? Nee, want hij weet niet eens zijn naam, maar gebruikt de titel Christus alsof dat een naam is.
Nu spreek je jezelf wel tegen hoor. Hij wist wel te vertellen dat deze chrestus ( gezalfde ) terechtgesteld is onder Pontius Pilatus.
Heeft Stephen Law een fout gemaakt wanneer hij stelt dat "There is no good independent evidence for even the mundane claims about Jesus (such as that he existed)"? Nee.
JA! Gezien hij duidelijk geen onderscheid maakt tussen de christenen van Paulus ( N.T.) en de christenen van Jezus ( of klein Pierke ) van de zelotenbeweging. Voor hem is dit geen verschil. Voor mij duidelijk een verschil.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 19 jun 2015 10:48

Het blijft mij volledig duister hoe jij redeneert.
Aton schreef:
Rereformed schreef: Hoe weet jij dat Tacitus het niet heeft over de christenen die het NT nalopen? Wanneer Tacitus schrijft is het evangelie van Marcus nota bene al zo'n halve eeuw in omloop.
Omdat men van de christenen geen aanslagen kan verwachten en een gnostische ( joods geïnspireerde ) school is zoals er wel meerdere waren en helemaal niet werden gezien als luis in de pels als herrieschoppers.
Maar dat is een volstrekt ongerechtvaardigde redenering. Je redenering volgt niet uit de voorhanden tekst. Tacitus heeft het duidelijk over een groepering christenen. Hij heeft het niet over een groepering die in hun thuisland bekend staat als Zeloten. En inderdaad kan men van de groepering christenen geen aanslagen verwachten. Tacitus vermeldt dan ook niet dat Christus waar hij het over heeft ter dood veroordeeld zou zijn vanwege gewapende opstand.
Nogmaals, indien het evangelie van Marcus al 50 jaar in omloop is, waarom heeft Tacitus het volgens jou hier over de groepering Zeloten en niet over de groepering die wij allemaal kennen als het NT-christendom?

Aton schreef:
"Het is klaar en duidelijk dat men in Tacitus tijd nog steeds last had van deze beweging." Je bedoelt de verzetsbeweging die een luis was in de pels van de Romeinen, oftewel een groepering in een uithoek van het rijk met een Jezus die voor messias wordt gehouden aan het hoofd, die met geweld een revolutie heeft gepleegd die eindigde in het einde van deze Jezus tijdens Pontius Pilatus' regering. Dát is jouw historische Jezus.
Jep.
Even nog dit: Deze verzetsbeweging bestond reeds voor Jezus ( 4 v.C.) en houdt op te bestaan na Simon bar Kochba ( 135 n.C.)
Er is helemaal niemand die het bestaan van de Zeloten ontkent. Ook niet die van de Sicarii die op de door jou aangegeven link worden gegeven.
Aton schreef:
Wat is er nu zo "klaar en duidelijk"? Dat Tacitus anno 117 last had van deze beweging van gewelddadige oproerkraaiers in Jeruzalem? Waar baseer je dat op?
Tacitus had er geen last van. Hij maakt er enkel melding van.
Nee, hij maakt enkel melding van christenen die in een persoon genaamd Christus geloven die ooit tijdens Pontius Pilatus ter dood werd veroordeeld. Hij legt helemaal geen verband met dat het te maken heeft met gewelddadige opstand tegen het Romeinse Rijk.
Aton schreef:
Tacitus heeft het over wat er een halve eeuw tevoren onder Nero gebeurde. Laten de opmerkingen die hij maakt ook maar op enigerlei wijze zien dat hij dacht dat de inwoners van Rome in de tijd van Nero last hadden van deze revolutionaire groepering in Jeruzalem? Nauwelijks.
:roll: Wie heeft had het hier over een groepering uit Jeruzalem? Deze beweging was wel nationaal actief hoor. De Romeinen noemde de aanhangers ervan ' zeloten ' en ' volgelingen van de chrestus '. Zelfs de brand in Rome schrijft Nero toe aan deze terroristen.
Dat is je eigen ideeën inlezen in de tekst van Tacitus.
1) De groep Zeloten (Kana'im) kregen die naam niet door de Romeinen aangewezen, maar hebben zichzelf die naam gegeven, en stonden onder die naam bekend onder de joden, zoals Josefus laat weten.
2) Hoezo "de Romeinen noemden de aanhangers ervan 'volgelingen van Chrestus'"? Waar kom jij deze uitdrukking tegen afgezien van Tacitus? Het is alleen Tacitus die dat doet, en die heeft het duidelijk niet over de Zeloten, maar over een groepering die christenen genoemd worden.

Ik kan me wel voorstellen dat je je op Suetonius beroept. Die heeft een uitspraak die je zou kunnen opvatten als verwijzend naar opstandige messiasbewegingen:

"Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus, he expelled them from Rome" of alternatieve vertaling: "He expelled from Rome the Jews constantly making disturbances at the instigation of Chrestus".

Dit kan inderdaad refereren aan één of meer politiek-gewelddadige messiasbewegingen waar men last van heeft. Maar dan refereert het niet naar één bepaalde historische persoon waarover gesproken wordt.Suetonius heeft het over de verbanning van joden in het jaar 49. Het kan ook wijzen op slaande ruzie tussen joodse christenen en joodse afwijzers van de nieuwe sekte. Als het zou gaan om leden van gewelddadige revolutionairen dan zouden ze niet verbannen zijn, maar terechtgesteld.

3) De brand wordt door Nero helemaal niet toegeschreven aan terroristen, maar aan een groepering genaamd christenen waar iedereen een hekel aan schijnt te hebben en hij dus gemakkelijk gebruiken kan als scapegoat. Nogmaals, de tekst van Tacitus rechtvaardigt niet dat hier aan terroristen gedacht moet worden. Hij geeft geen enkele aanleiding om dat te concluderen.
Aton schreef:
Hij schrijft: "Het ging om mensen die bij het volk gehaat waren om hun schanddaden en 'Christenen' werden genoemd." Hij heeft het dus over de algemene opinie van de inwoners van Rome over christenen.
Dat kan ik me best voorstellen.
Dan geef je dus toe dat hij het niet over de verzetsbeweging Zeloten heeft. Met 'schanddaden' wordt de praktijk van een cultus bedoeld.
Aton schreef:
Tacitus schrijft erachteraan: "Ze heten naar Christus, die onder het bewind van Tiberius door landvoogd Pontius Pilatus ter dood was gebracht. Daardoor was het verderfelijk bijgeloof tijdelijk onderdrukt maar het stak de kop toch weer op, niet alleen in Judea, bakermat van dat kwaad, maar zelfs in Rome, de stad waar alle gruwelen en kwalijke praktijken van de wereld terecht komen en worden uitgeleefd." Wil je beweren dat de oproerkraaiers in Jeruzalem ook al hun bijkantoren in Rome hadden om daar hun revolutie ("schanddaden") uit te voeren?
Niet enkel in Rome hadden ze hun 'bijkantoren'. Zowat in elk land en stad hadden ze die. Precies om deze reden werden zowat alle joden in de diaspora erop aangekeken. Kun je vergelijken met de huidige situatie van de moslims.
Graag zou ik bronnen willen krijgen van je die laten zien dat Zeloten (dus gewelddadige joodse verzetsstrijders) optraden in Rome, en zowat in elke stad en land, en dat ze er bovendien overal in het Romeinse Rijk op aangekeken werden. Op die link die je geeft naar de Zelotengroepering wordt dat niet vermeld.

Aton schreef:
Nee, want Tacitus heeft het duidelijk over bijgeloof aangaande een persoon, en hoe dat wordt "uitgeleefd", en voegt eraan toe "Men pakte eerst mensen op die voor hun geloof uitkwamen" en laat ook nog weten dat ze gezien werden als "haters van het mensenras", een term die zeer begrijpelijk is wanneer deze aanklacht berust op de gepreekte theologie van christenen, waaruit men gemakkelijk tot zo'n uitspraak kan komen.
Welk geloof ? Niet dat van de mythische Jezus, want die preekte verdraagzaamheid en hiervoor beloning na de dood.
Uiteraard het geloof van christenen waarover je kunt lezen in het tegenwoordige NT. Uit dezelfde tijd (vijf jaar vóór Tacitus) dateert de briefwisseling van Plinius de jongere met de keizer waarin hij vermeldt dat er een groepering van christenen is waar vreemde beschuldigingen over gedaan worden. Precies zoals in Tacitus gaat het om geruchten die onder de bevolking rondgaan, meer weet hij er niet van.
Hier heb je een uitleg van hoe het door scholars wordt begrepen:

Flagitia (“shameful acts”) is supposed to be inseparable from the practice of the cult.
Everett Ferguson states that the charges against Christians by Pliny may have been partly based on the "secret crimes" associated with Christianity, later characterized by Athenagoras as atheism, cannibalistic feasts and incest. The cannibalistic feasts and incest charges were based on misunderstanding of the Eucharistic act and Christians being "brothers and sisters", even after marriage. However, the charge of atheism related to the failure to worship the state gods, and made Christianity a superstition and not a religion. George Heyman states that the refusal of Christians to participate in sacrificial rituals that honored the emperor and instead follow their own sacrificial rhetoric and practices conflicted with the Roman forms of social control, making them an undesirable minority. Ferguson states that Pliny viewed the obstinacy (contumacia) of Christians as much of a threat to Roman rule and order as the divergence of their beliefs from the Romans; and considered Christian gatherings as a potential starting point for sedition.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the ... Christians" onclick="window.open(this.href);return false;
Aton schreef:Verder klopt het wel wat Tacitus hierover schrijft. Je moet enkel je gekleurde bril afzetten.
Grappig hoe jij altijd mij beschuldigt van waar je jezelf schuldig aan maakt. Ik volg eenvoudig de consensus op dit punt.
Aton schreef:
Is Tacitus goed geïnformeerd over een historische Jezus die ooit in Jeruzalem ter dood is veroordeeld? Nee, want hij weet niet eens zijn naam, maar gebruikt de titel Christus alsof dat een naam is.
Nu spreek je jezelf wel tegen hoor. Hij wist wel te vertellen dat deze chrestus ( gezalfde ) terechtgesteld is onder Pontius Pilatus.
Wat het laatste betreft, inderdaad, maar hij wist níet dat dit een titel is! Hij heeft dus iets horen uitleggen door een christen of iemand die beter van christenen op de hoogte is, maar heeft niet begrepen en niet gehoord dat deze persoon eigenlijk Jezus heette. Dat laat juist doorslaggevend zien dat Tacitus geen onafhankelijke bron is voor het bestaan van een historische Jezus.
Aton schreef:
Heeft Stephen Law een fout gemaakt wanneer hij stelt dat "There is no good independent evidence for even the mundane claims about Jesus (such as that he existed)"? Nee.
JA! Gezien hij duidelijk geen onderscheid maakt tussen de christenen van Paulus ( N.T.) en de christenen van Jezus ( of klein Pierke ) van de zelotenbeweging. Voor hem is dit geen verschil. Voor mij duidelijk een verschil.
Om dit verschil te kunnen maken moet jij aantonen dat de groepering Zeloten die verzetsstrijders waren ook als christenen bestempeld werd. Graag bronnen hiervoor.

Overigens grappig dat Paulus, die jij zo vredelievend noemt, ook geen onderscheid maakt. Hij noemt zijn persoon voordat hij christen werd een Zeloot (Gal. 1:14). Hij geeft er zelfs zijn definitie van: "Ik leefde de joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht." Letterlijk staat er: "zijnde een zeloot voor de tradities" . Dus Zeloot in dezelfde betekenis als het latere Puritein, of Chasid.
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 19 jun 2015 11:22

Rereformed schreef:Het blijft mij volledig duister hoe jij redeneert.
In elk geval zonder een plank voor m'n kop!
Maar dat is een volstrekt ongerechtvaardigde conclusie. Tacitus heeft het duidelijk over een groepering christenen. Hij heeft het niet over een groepering die in hun thuisland bekend staat als Zeloten. En inderdaad kan men van de groepering christenen geen aanslagen verwachten. Tacitus vermeldt dan ook niet dat de Christus waar hij het over heeft ter dood veroordeeld zou zijn vanwege gewapende opstand.
Zie je nu zelf niet in wat voor een manke redenering hij erop nahoudt ?
Nogmaals, indien het evangelie van Marcus al 50 jaar in omloop is, waarom heeft Tacitus het volgens jou hier over de groepering Zeloten en niet over de groepering die wij allemaal kennen als het NT-christendom?
Is dit nu zo moeilijk te begrijpen ? Voor hem stonden deze nationalisten gelijk met de christenen. Hij heeft het toch ook niet over de Paulinisten, de mysterieschool waartoe ook Marcus bij hoorde. De "Roomse christenen " komt pas later.
Nee, hij maakt enkel melding van christenen die in een persoon genaamd Christus geloven die ooit tijdens Pontius Pilatus ter dood werd veroordeeld. Hij legt helemaal geen verband met dat het te maken heeft met gewelddadige opstand tegen het Romeinse Rijk.
:cry:
Dat is je eigen ideeën inlezen in de tekst van Tacitus.
:cry:
1) De groep Zeloten (Kana'im) kregen die naam niet door de Romeinen aangewezen, maar hebben zichzelf die naam gegeven, en stonden onder die naam bekend onder de joden, zoals Josefus laat weten.
Zoek maar eens op : Zeloten. Kana'im was de joodse benaming voor deze beweging. Zelf noemden ze zich ' ijveraars '.
2) Hoezo "de Romeinen noemden de aanhangers ervan 'volgelingen van Chrestus'. Het is alleen Tacitus die dat doet, en die heeft het duidelijk niet over de Zeloten, maar over een groepering die christenen genoemd worden.
:cry:
Ik kan me wel voorstellen dat je je op Suetonius beroept. Die heeft een paar korte uitspraken die je zou kunnen opvatten als verwijzend naar opstandige messiasbewegingen:

"Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus, he expelled them from Rome" of alternatieve vertaling: "He expelled from Rome the Jews constantly making disturbances at the instigation of Chrestus".

Dit kan inderdaad refereren aan één of meer politiek-gewelddadige messiasbewegingen waar men last van heeft. Maar dan refereert het niet naar één bepaalde historische persoon waarover gesproken wordt. Suetonius heeft het over de verbanning van joden in het jaar 49.
O, nu staat messiasbeweging al in meervoud! Ik ken er maar één. Ken jij er nog ? Laat maar weten. En zoals je wel al zult weten ( hoop ik ) kan enkel een afstammeling van de David dynastie hierop beroep doen. En zoals gezegd, voor mijn part noemde hij klein Pierke als je dat gelukkig maakt.
3) De brand wordt door Nero helemaal niet toegeschreven aan terroristen, maar aan een groepering genaamd christenen waar iedereen een hekel aan schijnt te hebben. Nogmaals, de tekst van Tacitus rechtvaardigt niet dat hier aan terroristen gedacht moet worden. Hij geeft geen enkele aanleiding om dat te concluderen.
:cry: Nog steeds die plank.
Dan geef je dus toe dat hij het niet over de verzetsbeweging Zeloten heeft.
:cry: Weer een verkeerde conclusie.
Graag zou ik bronnen willen krijgen van je die laten zien dat Zeloten (dus gewelddadige joodse verzetsstrijders) optraden in Rome, en zowat in elke stad en land, en dat ze er bovendien overal in het Romeinse Rijk op aangekeken werden.
Tacitus bijvoorbeeld.
Uiteraard het geloof van christenen waarover je kunt lezen in het tegenwoordige NT.
Daar heb je het weer. :cry: De vrome joden hadden het wel over HUN geloof en dat hield in het naleven van de Wet ( Torah ) en deze tot op elke jota te volgen.
Het geloof uit het N.T. is dat wat Paulus verkocht heeft ( al dan niet in opdracht van de Romeinse staat om de zeloten onderuit te halen ).
Om dit verschil te kunnen maken moet jij aantonen dat de groepering Zeloten die verzetsstrijders waren ook als christenen bestempeld werd. Graag bronnen hiervoor.
:cry:
Overigens grappig dat Paulus, die jij zo vredelievend noemt, ook geen onderscheid maakt. Hij noemt zijn persoon voordat hij christen werd een Zeloot (Gal. 1:14). gebruikt" betekent. Hij geeft er zelfs zijn definitie van: "Ik leefde de joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht."
:lol:

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 19 jun 2015 11:34

Met Aton in discussie = acht emoticons en negen one-liners, waaronder "zoek maar op", als antwoord op een post waar ik twee uur op zit te zwoegen.

Waar slaat dat 'zoek maar op' op?
Aton schreef:Zoek maar eens op : Zeloten. Kana'im was de joodse benaming voor deze beweging. Zelf noemden ze zich ' ijveraars '.
Aton schijnt niet te begrijpen dat de woorden Zeloten, Kana'im en IJveraars eenvoudig synoniemen zijn. Dat ze zichzelf zo noemden probeerde ik hem juist duidelijk te maken.

Voor mij is deze discussie hierbij afgerond. Ik zou het interessant vinden het commentaar van iemand anders op Stephen Law te horen.
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 19 jun 2015 12:02

Rereformed schreef: Aton schijnt niet te begrijpen dat de woorden Zeloten, Kana'im en IJveraars eenvoudig synoniemen zijn. Dat ze zichzelf zo noemden probeerde ik hem juist duidelijk te maken.
En ik probeer je duidelijk te maken dat Zeloten de Griek benaming ( scheldnaam ) is voor Kana'im de Hebreeuwse benaming en de betekenis 'IJveraar '.
Voor mij is deze discussie hierbij afgerond. Ik zou het interessant vinden het commentaar van iemand anders op Stephen Law te horen.
Zwak.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MoreTime » 19 jun 2015 13:29

@Aton, heb je al eens in een topic je eigen theorie over Jezus/ontstaan vh christendom uiteen gezet? Misschien is dit een idee. Ik herken wel veel van wat je schrijft uit een aantal boeken die ik over dit onderwerp heb gelezen, maar ben wel geïnteresseerd in het complete verhaal in plaats van her en der wat snippers te lezen.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Plaats reactie