Jezus, historisch of mythisch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie

Pollvraag door HenkM: "Is Jezus historisch- of mythisch"?

Hij heeft nooit bestaan, de christus figuur is een fabricage van anderen.
35
47%
Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.
17
23%
Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.
15
20%
Zijn hele geschiedenis is correct beschreven in de bijbel.
7
9%
 
Totaal aantal stemmen: 74

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15551
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Rereformed » 10 aug 2014 07:54

1) Bisschop Polycarpus van Smyrna claimde een leerling te zijn geweest van Johannes de Apostel. Apostelen zonder messias zijn tamelijk malloot.
Polycarpus beweerde dit niet, maar Ireneüs van Lyon en Tertullianus, beiden mensen die honderd jaar later leefden.
Voor Ireneus, zie: http://www.newadvent.org/fathers/0103303.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Men doet er goed aan zich te bedenken dat Ireneüs' oogmerk is 'de enige juiste leer' te verdedigen en alle andere opvattingen aan te klagen als "”I do know you, the first-born of Satan". En het argument dat hij bedenkt om zijn eigen opvattingen als 'de enige juiste leer' te bestempelen is aan te komen met een zogenaamde successie van bisschoppen die boor de apostelen ingesteld is.

In de brief van Polycarpus die bewaard is gebleven rept Polycarpus zelf niet over apostelen die hij ontmoet zou hebben of waarvan hij persoonlijk instructie heeft gehad. Noch verraadt hij in die brief kennis van het Evangelie van Johannes.

Overigens kan iedereen op zijn klompen aanvoelen dat een bijna honderd-jarige Johannes de visser die zogenaamd op het eind van de eeuw in Efeze aangetroffen wordt een onwaarschijnlijke zaak is. Al even onmogelijk is dat deze Johannes de apostel het evangelie van Johannes heeft geschreven. En al even onwaarschijnlijk is dat een kleine jongen Ireneüs die een stokoude Polycarpus aanhoort er op zijn oude dag alles over weet wat Polycarpus vertelde. enz. enz.

2) Atheïsten mogen graag wijzen op Jezus’ voorspelling dat hij spoedig een comeback zou maken (oa Marcus 9:1). De auteur van Marcus had dat niet opgeschreven als Jezus een mythologisch karakter was, omdat rond de tijd van opschrijven de voorspelling al niet was uitgekomen (Principle of Embarrassment).
Mythicisten wijzen erop dat voor een mythische Jezus het argument spreekt dat Paulus helemaal geen wederkomst kent, maar het enkel altijd heeft over de komst (parousia, verschijning) van Jezus als iets waar hij op wacht. Dus ook in de opvatting van de mythicisten wachtten christen op de verschijning van hun aanbeden god.

Dat het om een wederkomst zou gaan komt dus pas via de evangeliën. Dat er in de tijd dat die evangelies geschreven werden nog geen verlegenheid bestond vanwege het uitblijven van zijn komst maakt Lukas duidelijk. Zijn tekst heeft een eenvoudige aanvulling op Marcus:
"Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten, wie in Jeruzalem is moet er wegtrekken, en wie op het land is moet niet naar de stad gaan, want in die dagen wordt de straf voltrokken, waardoor alles wat geschreven staat in vervulling zal gaan. Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Want er zal ontzaglijk veel leed zijn in het land, en een zwaar vonnis zal de bevolking treffen. De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is." Hij last dus eenvoudig nog een tijdje in na de verwoesting van de tempel gedurende welke tijd de wereld nog op de oude voet door kan draaien.
3) Zoals ik op deze site heb mogen leren: theologen hebben nogal lang geworsteld met de uitspraak “Vader, Vader, waarom hebt u mij verlaten”. Een prima seculiere verklaring is dat Jezus om de pijn te verdragen de Psalmen opzei. Zie Psalm 22. Deze verklaring is alleen juist als Jezus inderdaad aan het kruis hing.
Vergezochte verklaring.
Het gehele passieverhaal is opgebouwd aan de hand van passages uit het OT, en kan eenvoudiger begrepen worden als een literaire creatie. Deze uitleg is te prefereren aangezien alle problemen van geloofwaardigheid dan wegvallen. Of denkt deze poster nu heus dat de soldaten dobbelden om zijn kledingsstuk, en er heel toevallig in dezelfde psalm staat dat "zij werpen het lot om mijn mantel"? En denkt hij heus dat de omstanders helemaal toevallig precies de woorden uit vers negen uitspraken? "Wend je tot de Heer, laat hij je verlossen!"
Afgezien van het archeologisch bewijs zouden ze zelfs het bestaan van Alexander de Grote moeten ontkennen.
En daar zit juist een enorm verschil. Een historicus heeft nooit zekerheid. Het enige werktuig waar hij over beschikt is geloofwaardigheid en waarschijnlijkheid. Archeologisch bewijs (bijvoorbeeld munten met een afbeelding van Alexander de Grote of Julius Caesar) doet de weegschaal voor wat betreft het bestaan van iemand meteen overhellen naar het historische.
Daarnaast doen ze hetzelfde als creationisten: ze pikken twijfelachtige punten eruit die ze bekritiseren om vervolgens te concluderen: Jezus/evolutie is een mythe. Dat is een non-sequitur.
Tenslotte bieden Jezusmythologen (net als creationisten) geen toetsbaar alternatief. Als Jezus een mythe was, wie heeft het karakter dan verzonnen? Waarom? Waarom namen minstens vier auteurs (de vier canonieke Evangeliën plus Thomas) het karakter over, maar veranderden van alles en nog wat? Wat Jezusmythologen vergeten is dit. In de wetenschap moet je niet alleen een theorie verwerpen, je moet met een alternatief komen dat alle bekende feiten verklaart, het liefst beter en ook nog een paar meer.
De poster doet met zijn eerste drie opmerkingen juist eerst zelf aan enkele twijfelachtige graantjes eruit pikken om maar tot de conclusie te komen dat mythicisme geen been heeft om op te staan.
Blijkbaar is deze poster ook niet op de hoogte van de boeken die mythicisten hebben geschreven, waar al deze vragen beantwoord worden, en waarin mythicisme juist wordt aangeboden als een volwaardig alternatief, op dezelfde wijze als de evolutieleer ooit als een volwaardig alternatief werd neergezet tegenover het creationisme. Het historicisme bijvoorbeeld is gegrond op een principieel niet-toetsbare 'mondelinge overlevering' die verantwoordelijk zou zijn voor de inhoud van de verhalen, terwijl het alternatief dat de mythicisten nu aanbieden op vastere grond staat: de evangelies zijn een literaire creatie volgens de techniek die men midrash noemt - , waarvan de bronnen toetsbaar aangetoond kunnen worden. De zaken staan er dus wellicht geheel omgekeerd voor.
Iemand zoals Robert M. Price of Thomas L. Brodie of Richard Carrier is mythicist geworden exact vanwege dat verreweg de meeste zaken beter, geloofwaardiger uitgelegd en begrepen kunnen worden dan wanneer men uitgaat van een historische Jezus.
Precies hierom is de snarentheorie omstreden om van BCS theorie (supergeleiding) maar helemaal niet te spreken. In dit opzicht falen Jezusmythologen volkomen.
Indien zo, dan zal deze opleving van mythicisme zeker opdrogen en vergeten worden. Indien ze echter een punt hebben zal deze opvatting steeds populairder worden, aangezien de historicisten zelf al het leeuwendeel van de verhalen tot niet-historisch hebben verklaard.
De toekomst zal het uitmaken.
Daarmee is duidelijk dat Jezusmythologen net zo politiek gemotiveerd zijn als creationisten.
Bedoelt de poster met Jezusmytholoog de doorsnee aanhanger van deze theorie? Wie weet heeft hij dan gelijk. Mensen zoals Tom Harpur, Freke & Gandy, hebben ook duidelijk een bepaalde religieuze voorkeur die hun stellingnames danig kunnen beïnvloeden.

Indien hij met Jezusmytholoog bedoelt de experts die zich op dit gebied hebben uitgesproken dan denk ik niet dat men met deze beschuldiging aan kan komen.
Dat weer heeft mij doen concluderen dat atheïsme correct mag zijn, maar dat de wereld er niet beter op wordt als religie verdwijnt. Het menselijk vermogen tot zelfbedrog kan nauwelijks onderschat worden en dat geldt ook voor atheïsten. Ook zij (wij) zijn in staat om van alles en nog wat goed te praten – en dus ook allerhande rottigheid.
Dat is een waarheid die het waard is om iedere dag te overdacht te worden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Demiurg » 13 aug 2014 10:21

JHN schreef:.. Dat hele principe tekent ook de discussie over een historische JC. Al sinds de Oudheid wordt er gewerkt vanuit het paradigma dat JC historisch was. Naarmate het onderzoek vordert onstaan er steeds weer nieuwe problemen en elke verklaring die daarvoor gezocht wordt vertrekt vanuit dat paradigma. Het wordt prachtig geïllustreerd door de discussie over orale tradities. JC was historisch. Probleem, bij gevolg zit er een gat tussen de tijd van verschijnen van de eerste teksten over hem en zijn heengaan. Terwijl het toch echt wel een alfabetische cultuur was want er is genoeg van contemporaine schrijvers uit die tijd en die cultuur overgeleverd om een hele bibliotheek te vullen. Maar geen woord over ene JC. Hoe kwamen die schrijvers aan betrouwbare informatie over JC? Oplossing, het gat, en daarmee het probleem, is zo klein mogelijk, d.i., die teksten zijn vroeg, en er was een orale traditie. Beiden zijn onbewijsbaar maar aangzien er uitgaande van het paradigma een probleem is dat anders onoverkomelijk is ‘moet’ het eenvoudig wel zo zijn. En dat leidt weer tot nieuwe problemen, waar dan ook weer oplossingen voor worden gevonden die weer nieuwe problemen oproepen, enzovoorts, ad infinitum.
Dit is een karikatuur, die getuigt van weinig historiografisch inzicht, maar ook van een gebrek aan kennis van wat de academische historicisten zoal hebben onderzocht.

Voordat ik verder ga wil ik eerst even aangeven dat je opmerking dat er 'vanuit de oudheid wordt gewerkt vanuit het paradigma van een historische JC', onjuist is. Daar begint de tekening van de karikatuur al: in werkelijkheid is er voor de 19e eeuw helemaal geen sprake van kritisch-wetenschappelijke geschiedschrijving in de moderne zin, laat staan dat er op die manier onderzoek is gedaan naar een historische JC. Als er geen kritisch onderzoek gedaan is, kan er ook geen sprake zijn van een 'historische JC-paradigma (nog even los van het begrip paradigma, dat pas in de 20e eeuw is geintroduceerd).
Wat we hier zien is het niet kunnen onderscheiden van een wetenschappelijk-kritisch onderzoek naar een historische JC en het religieuze geloof in een JC die als godenzoon op de aarde heeft gewandeld. Afgezien van het kleine handjevol academisch onderlegden hebben de meeste mysticisten last van deze begripsvervaging.

Wat je beweert in het gekwootte stuk komt er op neer dat de orale aspecten in de Jezus-traditie alleen in het leven zijn geroepen om een gat in de tijd te vullen.
Dat is een verdraaiing van wat er feitelijk gebeurt. In het onderzoek naar de historische JC is er eerst naar de beschikbare bronnen gekeken en een groot deel van de academici heeft op grond daarvan geconcludeerd dat die JC een historisch figuur geweest moet zijn. De orale aspecten zijn voor die conclusie niet nodig. Wel dient zich dat bewuste tijdsgat aan, aangezien Marcus rond 70 wordt gedateerd. Jij noemt dat een probleem, suggererend dat daarmee de eerder getrokken conclusie in gevaar komt.
Nu is het in wetenschappelijke zin wel 'een probleem', maar niet meer dan dat getrokken conclusies altijd nieuwe vragen oproepen. Nieuwe op te lossen problemen. En dus hebben andere onderzoekers naar een antwoord op die vragen gezocht. Of er tussen de dood van JC en het schrijven van Marcus nu orale of schriftelijke tradities hebben gezeten maakt voor het standpunt van een historische JC helemaal niets uit. Al ligt een orale traditie meer voor de hand, om de doodeenvoudige reden dat orale transmissies in elke premoderne periode een belangrijke rol spelen. Ik verwijs nog maar naar mijn eerdere post waarin ik een vb uit het werk van James Dunn geef, die vrij overtuigend laat zien dat die orale tradities een rol hebben gespeeld.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p428111" onclick="window.open(this.href);return false;

Een ander probleem is dat je niet schijnt te snappen dat het ontbreken van bronnen niets zegt. De bronnen over JC die we hebben zijn uit de tweede helft van de eerste eeuw. Dat er niets is in de 1e helft van de 1e eeuw, daaraan kun je allerlei conclusies aan verbinden, maar meer dan nuchter vaststellen dat we in de periode geen bronnen hebben is niet mogelijk.
Je suggestie alsof er in 1e eeuws Palestina een bibliotheek vol met schriftelijke bronnen was is te lachwekkend voor woorden. En als er dan al een geschreven cultuur was (want die was er zeker), dan was die vooral in Judea/Jeruzalem. Zeker niet in de rurale gebieden van Galilea, waar Jezus, aangenomen dat hij historisch was, gewerkt moet hebben. Zeker er was Joodse literatuur in de eerste eeuw, veel religieuze literatuur, maar daarnaast hebben we alleen Josephus.
Verder ga je er maar lukraak van uit dat alle 1e eeuwse teksten ook bewaard zijn gebleven. Wie zegt dat er niets verdwenen is, op grond van wat?
Maar goed, zelfs als er bibliotheken vol waren, dan nog sluit dat orale transmissies geenszins uit. Overigens zeg je dat orale tradities onbewijsbaar zijn. Ook al hebben we geen bandopnamen, er zijn wel degelijk goede methoden om orale tradities bloot te leggen. Misschien kun je daar eens concreet iets over zeggen ipv je vage 'zo is het en niet anders'-oraties. Paulus zegt meer concreets over Jezus, dan jij over de wetenschappers waar je kritiek op zegt te hebben.
JHN schreef:Onze kennis over een historische JC is alles behalve gebaseerd op op verantwoorde manier verkregen empirische kennis
Zou je dit aan de hand van concrete voorbeelden kunnen onderbouwen? Dus aan de hand van wetenschappers die de historiciteit van JC verdedigen en uitleggen waar zij de fout in gaan?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Demiurg » 13 aug 2014 11:01

Rereformed schreef:Grollenberg komt niet verder dan zijn onzekerheid uit te strekken over 'het precieze verloop ervan' en de datering,........<>.........
Het interessante is dat historicisten met hun gezond verstand alles betwijfelen, maar het bestaan van een historische Jezus als axioma neerzetten.
Dus deze Grollenberg is jouw voorbeeld van een 'historicist'? Ik hoop toch echt dat je een grapje maakt.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MoreTime » 14 aug 2014 08:56

Jona Lendering is bezig met een serie over Jezus en met name over zijn geboorteplaats Nazaret.
Misschien hecht hij wat teveel waarde aan de betrouwbaarheid van de evangeliën, maar desondanks interessant om te lezen en de posts bieden af en toe een originele kijk op de Jezus-geschiedenis.

Zo is dit een leuke opmerking:

[knip]...volgens Lukas gingen Jezus’ ouders vanuit Galilea naar het Judese stadje in verband met een volkstelling (dit is het standaardkerstverhaal), volgens Matteüs reisden ze de andere kant op omdat ze op de vlucht waren voor Herodes Archelaos.


Je kunt tegenwerpen dat dit op een later tijdstip was en dat Matteüs deze eerste reis niet weergeeft; toch is het een duidelijk verschil tussen Matteüs en Lukas en geeft het aan dat de som van alle verhalen in de evangeliën niet leidt tot een compleet beeld van de gebeurtenissen omtrent Jezus, maar veelal tot contradicties.

http://mainzerbeobachter.com/2014/08/13/uit-nazaret-1/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://mainzerbeobachter.com/2014/08/14/uit-nazaret-2/" onclick="window.open(this.href);return false;

Deel drie volgt nog...
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Fish » 14 aug 2014 09:32

MoreTime schreef:Jona Lendering is bezig met een serie over Jezus .
In de reacties wordt ook naar dit topic verwezen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MoreTime » 14 aug 2014 10:20

Fish schreef:
MoreTime schreef:Jona Lendering is bezig met een serie over Jezus .
In de reacties wordt ook naar dit topic verwezen.
Top!
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 14 aug 2014 11:19

MoreTime schreef:Jona Lendering is bezig met een serie over Jezus en met name over zijn geboorteplaats Nazaret.
Misschien hecht hij wat teveel waarde aan de betrouwbaarheid van de evangeliën,
Mee eens. Nazareth bestond toen nog niet als dorp. Is pas sprake van na 70 n.C.

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Demiurg » 14 aug 2014 16:07

MoreTime schreef:Jona Lendering is bezig met een serie over Jezus en met name over zijn geboorteplaats Nazaret.
Misschien hecht hij wat teveel waarde aan de betrouwbaarheid van de evangeliën, maar desondanks interessant om te lezen en de posts bieden af en toe een originele kijk op de Jezus-geschiedenis.
Zo origineel zijn de dingen die hij schrijft niet. Dit zijn de dingen die historici op dit gebied vrij algemeen aannemen. En dat hij te veel waarde aan de betrouwbaarheid van de evangelien hecht valt ook wel mee. Voor zover ik zie is hij sceptisch over de geboorteverhalen van Lucas en Mattheus, maar accepteert hij Nazareth als geboorteplaats. Dat is hoe de zaken er ongeveer voorstaan tegenwoordig. De geboorteverhalen in Matteus en Lucas zijn conflicterend, simpelweg omdat ze niet waar zijn. (de Romeinen lieten geen mensen naar hun afstammingsplaats afreizen voor een volkstelling, ze hielden ws geen tellingen) Men is het er tegenwoordig over eens dat deze evangelisten een geboorteverhaal opvoeren om er toch voor te zorgen dat jezus van David afstamt. Een messias werd in die tijd geacht die afstamming te hebben. Het oudste evangelie, van Marcus heeft helemaal geen geboorteverhaal, maar meldt alleen Nazareth als geboorteplaats. Nazareth wordt als geboorteplaats geaccepteerd omdat er vier afzonderlijke vermeldingen zijn en het normaal gesproken niet te rijmen valt met een afstamming van David. (want ver van Judea). En uiteraard omdat het waarschijnlijk een onbeduidend gehucht was. Te futiel om te bedenken.

Ik denk niet dat dit veel gewicht in de schaal legt, maar Wikipedia noemt het:
http://www.israel21c.org/news/house-fro ... excavated/" onclick="window.open(this.href);return false;
Aton schreef: Nazareth bestond toen nog niet als dorp. Is pas sprake van na 70 n.C.
Hmm, het wordt vanaf 70nC in verschillende bronnen genoemd. Ik denk niet dat Marcus Nazareth noemt omdat hij bij de eerste steen-legging was, maar eerder omdat het een dorp was dat al langer bestond.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 14 aug 2014 18:17

MoreTime schreef:Jona Lendering is bezig met een serie over Jezus en met name over zijn geboorteplaats Nazaret.
Misschien hecht hij wat teveel waarde aan de betrouwbaarheid van de evangeliën, maar desondanks interessant om te lezen en de posts bieden af en toe een originele kijk op de Jezus-geschiedenis.

Zo is dit een leuke opmerking:

[knip]...volgens Lukas gingen Jezus’ ouders vanuit Galilea naar het Judese stadje in verband met een volkstelling (dit is het standaardkerstverhaal), volgens Matteüs reisden ze de andere kant op omdat ze op de vlucht waren voor Herodes Archelaos.


Je kunt tegenwerpen dat dit op een later tijdstip was en dat Matteüs deze eerste reis niet weergeeft; toch is het een duidelijk verschil tussen Matteüs en Lukas en geeft het aan dat de som van alle verhalen in de evangeliën niet leidt tot een compleet beeld van de gebeurtenissen omtrent Jezus, maar veelal tot contradicties.
De vlucht naar Egypte vond plaats na (en als indirect gevolg van) het bezoek, dat de magiërs uit het Oosten brachten aan de pasgeboren Jezus en zijn ouders in Bethlehem. Mattheüs beschrijft inderdaad de reis vanuit Nazareth naar Bethlehem niet. Lukas, die het allemaal uitgezocht heeft en waarschijnlijk met ooggetuigen, zoals Maria heeft gesproken, wel. Het bevreemdt misschien, dat Lukas niet schrijft over de reis naar Egypte. Maar een tegenspraak met Mattheüs is er niet.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16353
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Peter van Velzen » 14 aug 2014 19:01

Henry schreef:
De vlucht naar Egypte vond plaats na (en als indirect gevolg van) het bezoek, dat de magiërs uit het Oosten brachten aan de pasgeboren Jezus en zijn ouders in Bethlehem. Mattheüs beschrijft inderdaad de reis vanuit Nazareth naar Bethlehem niet. Lukas, die het allemaal uitgezocht heeft en waarschijnlijk met ooggetuigen, zoals Maria heeft gesproken, wel. Het bevreemdt misschien, dat Lukas niet schrijft over de reis naar Egypte. Maar een tegenspraak met Mattheüs is er niet.
Nou IS er niet is lichtelijk overdreven. Mattheus beweerde dat Herodes nog leefde toen JEzus geboren wss en Lucas dat Quirinus landvoogd van Syrië was. Er zaten ongeveer 9 jaren tussen de dood van Herodes en het landvoogdschap van Quirinus. Ik vrees dat ze onafhankelijk van elkaar de geschiedenis bij elkaar hebben verzonnen :)
Ik wens u alle goeds

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 14 aug 2014 19:33

Demiurg schreef: Hmm, het wordt vanaf 70nC in verschillende bronnen genoemd. Ik denk niet dat Marcus Nazareth noemt omdat hij bij de eerste steen-legging was, maar eerder omdat het een dorp was dat al langer bestond.
Hmm, ik denk dat men later met deze benaming geprutst heeft om de betekenis van nazarener te maskeren.
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 14 aug 2014 19:39

Peter van Velzen schreef: Nou IS er niet is lichtelijk overdreven. Mattheus beweerde dat Herodes nog leefde toen JEzus geboren wss en Lucas dat Quirinus landvoogd van Syrië was. Er zaten ongeveer 9 jaren tussen de dood van Herodes en het landvoogdschap van Quirinus. Ik vrees dat ze onafhankelijk van elkaar de geschiedenis bij elkaar hebben verzonnen :)
Update Herodes/Quirinus :
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 15 aug 2014 00:08

Peter van Velzen schreef:
Ik vrees dat ze onafhankelijk van elkaar de geschiedenis bij elkaar hebben verzonnen :)
Ala twee partijen elkaar (lijken te) tegenspreken is het natuurlijk nog niet gezegd, dat ze beiden het verhaal verzonnen hebben. Dat in de eerste plaats.
Verder was Quiririus waarschijnlijk twee perioden landvoogd van Syrie, de eerste keer van 6 tot 4 BC en de tweede keer van AD 6 - 9. In Lucas 2 gaat het over de eerste periode, in Handelingen 5 : 37 over de tweede.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16353
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Peter van Velzen » 15 aug 2014 04:17

Henry schreef:
Peter van Velzen schreef:
Ik vrees dat ze onafhankelijk van elkaar de geschiedenis bij elkaar hebben verzonnen :)
Ala to - 9. In Lucas 2 gaat het over de eerste periode, in Handelingen 5 : 37 over de tweede.
Voor zover ik weet is dat niet waar, en werd [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius]Quirinus[/url' pas na de verbanning van Archelaos, landvoogd. Het feit evenwel daT Marcus niets van de geboorte leek af te weten, is de belangrijkste reden dat ik vermoed dat deze voorgeschiedenis niet noodzakelijkerwijs op feiten berust.
Overigens is het hele census-verhaal van Lucas volstrekt onlogisch. Niemand hoefde daarvoor naar een andere stad.

Mattheus en Lucas stonden voor hetzelfde probleem. Hoe te verklaren dat iemand in Bethlehem was geboren en toch in Galilea opgroeide. Dat hebben ze ieder op hun manier opgelost. Jammer genoeg hebben ze geen onderling overleg gepleegd. Of misschien helemaal niet jammer. Want anders hadden wij geen stof voor discussie gehad, nietwaar?

Ook de moord op de onschuldige kinderen bij Mattheus heeft nooit plaatsgevowernden. Herodes heeft wel kinderen laten ombrengen, namelijk zijn eigen zoons. In hetzelfde jaar dat dit gebeurde scheidde Archelaos van zijn vrouw Miriamne en werd en baarde - volgens Mattheus ene Maia een Jehoshua, die niet de zoon was van haar echtgenoot, Die zoon zou later fulmineren tegen het huwen met verstoten vrouwen. Ik vermoed een verband. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door MoreTime » 15 aug 2014 14:02

Henry schreef:
Peter van Velzen schreef:
Ik vrees dat ze onafhankelijk van elkaar de geschiedenis bij elkaar hebben verzonnen :)
Ala twee partijen elkaar (lijken te) tegenspreken is het natuurlijk nog niet gezegd, dat ze beiden het verhaal verzonnen hebben. Dat in de eerste plaats.
Verder was Quiririus waarschijnlijk twee perioden landvoogd van Syrie, de eerste keer van 6 tot 4 BC en de tweede keer van AD 6 - 9. In Lucas 2 gaat het over de eerste periode, in Handelingen 5 : 37 over de tweede.
En deze uitleg (zwart door mij):

Het Evangelie volgens Lucas geeft aan dat tijdens een census die plaatsvond in de tijd dat Jezus geboren werd, Quirinius het bewind voerde in Syrië. Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.Maar volgens Lucas en Matteüs werd Jezus geboren vóór 4 v.Chr, toen Herodes de Grote nog leefde. Waarschijnlijk heeft Lucas, die aan het einde van de 1e eeuw schreef, de onlusten rond de dood van Herodus de Grote (4 v.Chr.) en de onlusten rond de eerste census in Judea onder leiding van Quirinius (ca. 6-8 n.Chr.) door elkaar gehaald. In een omgeving zonder exacte documentatie is het goed voor te stellen dat twee gebeurtenissen van ongeveer een eeuw geleden in de herinnering door elkaar gaan lopen.

Er zijn vele pogingen gedaan om Lucas te 'redden'. Meestal probeert men tussen Quirinius' consulaat in 12 v.Chr. en zijn rector-schap van Gaius (zie hieronder) in 1 v.Chr. een eerdere termijn als stadhouder van Syrië voor hem te vinden. Maar dat lijkt uitgesloten, omdat in de periode 13-4 v.Chr. bekend is wie stadhouder waren van Syrië: Marcus Titius, Sentius Saturninus en Publius Quinctilius Varus. In de periode 4-1 v.Chr. was Lucius Calpurnius Piso Caesoninus waarschijnlijk stadhouder, maar dat is omstreden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Publius_Su ... _Quirinius" onclick="window.open(this.href);return false;

Conclusie; de evengelie schrijvers wisten het niet precies, hebben foutjes gemaakt etc. Reden voor Bart Ehrman en Maarten 't Hart om aan hun geloof te gaan twijfelen :wink:
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Plaats reactie