Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 15:01

Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door David Bakker » 16 mar 2010 15:04

Dit stukje had ik eerder op de oude opgeheven DVG-site geplaatst. Misschien kunnen jullie er iets mee.


Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven – een overbodig boek, boordevol nonsens.
Door David Bakker

Op advies van enkele prominente vrijdenkers las ik Paul Verhoevens boek “Jezus van Nazaret”*). Verhoeven is gefascineerd door de figuur van Jezus. Dat hebben we gehoord en gezien op radio en TV en kunnen lezen in de krant. En in 2008 verscheen ook nog het boek waarin hij op zoek gaat naar de historische Jezus. Verdient Verhoeven al deze aandacht? Heeft hij iets te melden over het onderwerp? Of staat hij alleen maar in de schijnwerpers omdat hij een beroemd regisseur is? Omdat de eerste twee vragen met een volmondig nee kunnen worden beantwoord vermoed ik dat het laatste het geval is. Mijn bevindingen inzake het boek zijn als volgt:

Legitimatie
Verhoeven gaat in het begin van het boek eerst in op de vraag waarom hij meent iets te kunnen toevoegen aan de discussie over de historische Jezus. Hij verwijst hiervoor naar W.F. Hermans die met zijn dramaturgische inzicht een aantal zaken beter heeft aangevoeld dan de historici. Verhoeven meent, zo begrijp ik, door als dramaturg naar het NT te kijken iets toe te kunnen voegen. Ik zet hier mijn vraagtekens bij. Naar mijn mening zijn beheersing van de klassieke talen, kennis van de oudheid en de Joodse cultuur van groter belang. Ik heb Verhoeven niet op deze eigenschappen kunnen betrappen.

Een timmerman uit Nazareth?
Verhoeven geeft duidelijk aan dat de evangeliën qua historische juistheid met een korreltje zout moeten worden genomen. Toch neemt hij opvallend vaak zaken voor waar aan.
In dit verband is de titel van zijn boek “Jezus van Nazaret” eigenlijk gelijk al een misser. Verhoeven gaat er zonder meer vanuit dat Jezus een timmerman was die uit Nazareth kwam. In dit verband citeer ik Charles Vergeer **?:

“Jezus wordt in het oudste evangelie, van Marcus, consequent 'de Nazarener' of 'Nazorener' genoemd***), lid van 'de eedsgetrouwen', zij die gezworen hadden Jahweh getrouw te zullen zijn (dit betekent dus dat Jezus in wezen een puur Joodse godsdienstfanaat was, een fundamentalist, toevoeging DB). Met Nazareth heeft dat niets uitstaande, die vergissing, ontstaan uit de verhaspeling van een voorspelling, duikt pas bij Mattheüs op - en werd vervolgens, maar op herkenbare wijze, in de tekst van Marcus opgenomen. Marcus laat Jezus een huis te Kafarnaüm bewonen. Marcus ook zegt niet dat Jozef timmerman was maar dat Jezus dat zelf was. Wat precies? Tektoon geeft de tekst. Dat is een woord dat 'bouwer' betekent, hetgeen veel kan betekenen, van timmerman op de scheepswerven van Kafarnaüm, via smid of aannemer tot architect, bouwheer. Behalve dat dit handwerk al snel door de andere evangelisten aan de vader werd toebedeeld, in plaats van aan Jezus zelf, boog de traditie dit al te aardse dagwerk om tot óf, zoals door Ambrosius van Milaan, een zinspeling op de 'Fabricator omnium condidit mundum', 'Hij die heelal en wereld schiep', óf wist het te verdoezelen tot het landelijk tafereel van een werkplaats van de dorpstimmerman. Of de familie tientallen arbeiders in dienst had op haar bouwbedrijf blijft ons onbekend maar we mogen wel lering trekken uit de parallel met Paulus van Tarsus. Die was 'tentenmaker'. Vredig bezig dagelijks tentzeil vast te knopen? Geenszins, maar als companion optredend van de uit Rome, vanwege het edikt van Claudius, gevluchte en in Corinthe zich opnieuw vestigende Aquila van Pontus, eigenaar van een handelsonderneming, een firma die door het sluiten van één harer vestigingen niet getroffen was.”

Hieraan kan worden toegevoegd dat niet duidelijk is of het gehucht Nazareth ten tijde van Jezus bestond en die naam al droeg. Een ander punt is dat oorspronkelijk in het Marcus-evangelie mogelijk stond: “Jezus zoon (het gebruikte woord is dan het Griekse “teknon”, dat is zoals de vader over zijn zoon spreekt) van Jozef en Maria” en dat dit door latere auteurs c.q. kopieerders is gewijzigd in Jezus, de timmerman (tektoon in het Grieks), zoon van Maria ****). Dit scenario, waarbij aanpassing van de tekst plaatsvond (teknon werd tektoon en Jozef werd uitgewist) aan gewijzigde theologische inzichten is zeer aannemelijk. Immers, omdat later bleek dat Jezus de vrucht was van een onbevlekte ontvangenis, moest de rol van vader Jozef weggemoffeld worden. Maar voor dit inzichten moet je niet bij Paul Verhoeven zijn. Lustig fantaseert hij over Jezus’ timmermansactiviteiten (blz. 48/49 ):

“Het is in ieder geval aannemelijk dat Jezus in zijn jonge jaren, net als zijn broers, het timmermansvak van vader op zoon heeft geleerd en dat de broers samen het bedrijf na de dood van hun vader hebben voortgezet: Jozef & zonen, zogezegd.
Het kan ook best een florerend bedrijf geweest zijn. Er was immers voldoende werk, omdat het nabijgelegen Sepphoris – een uurtje vanaf Nazaret – na de verwoesting volledig moet worden herbouwd. Etc.”


Het Johannes-evangelie: een dwaalspoor
In zijn speurtocht naar de historische Jezus hecht Verhoeven veel waarde aan het Johannes-evangelie dat rond 100 n.C. is geschreven. Naar mijn mening is dat een verkeerde keus. Als je nog flarden van de historische werkelijkheid wil vinden kan je beter terecht bij het oudste evangelie, dat van Marcus (geschreven ca. 70 n.C.). Op basis van het Johannes-evangelie komt Verhoeven tot allerlei rare stellingen. Zo beweert hij in hoofdstuk 3 (Johannes de Doper en Jezus) dat het tot een breuk, een hevig conflict, kwam tussen Jezus en Johannes de Doper omdat Jezus met een eigen doop begon. Dit lijkt me tamelijke onzin. Voor de evangelisten was Jezus de grote held en daarom moest de rol van Johannes de Doper, een invloedrijk persoon in die dagen in die regio, niet al te groots en positief worden afgeschilderd. Aannemelijker is dat Jezus na de dood van Johannes de Doper diens beweging voortzette*****).

Daarnaast besteedt Verhoeven nog een apart hoofdstuk aan de figuur van Lazarus. Deze fictieve figuur komt alleen in het Johannes-evangelie voor en wordt in dat evangelie door Jezus tot leven gewekt. Verhoeven merkt op dat Jezus door de moord op deze Lazarus radicaliseerde en geweld niet meer schuwde (blz. 176). Uiterst discutabel.

Inzake het proces tegen Jezus meldt de auteur op blz. 191:

“Volgens (het, DB) Johannes (-evangelie, DB) wordt Jezus tezamen met zijn gearresteerde volgelingen naar het paleis van de vroegere hogepriester Annas gebracht. In eerste instantie om Jezus formeel te identificeren en hem de aanklacht en het doodvonnis, dat door het Sanhedrin al maanden eerder was geformuleerd, voor te lezen”

Het feit dat de chronologie in het Johannes-evangelie in vergelijking met de synoptische evangeliën op zijn kop is gezet laten we buiten beschouwing. Op blz. 193 merkt Verhoeven nog op:

“Aangezien het Sanhedrin Jezus bij verstek ter dood had veroordeeld hoefde Pilatus dit vonnis alleen maar te bekrachtigen (voor zover hij dat al niet had gedaan).”

Verhoeven blijkt toch weinig kaas van de Romeinse rechtsgang te hebben gegeten. Het Sanhedrin had helemaal niet de bevoegdheid om personen d.m.v. kruisiging ter dood te veroordelen. Wel mocht het in geval van godsdienstige overtredingen een doodvonnis uitspreken en dat door steniging laten uitvoeren. Van belang is dat niet het Sanhedrin maar de Romeinse prefect het doodsvonnis velde. En kruisiging was de Romeinse straf die aan gewapende opstandelingen, zoals Jezus, ten deel viel. De evangelisten trachtten echter de schuld van Jezus’ kruisiging zoveel mogelijk op de Joden af te wentelen door te suggereren dat het Sanhedrin een doodvonnis velde.

Een belangrijk gemis
In het boek ontbreekt een aantal belangrijke zaken die voor een goed inzicht in de materie noodzakelijk zijn. Zoals opgemerkt was Jezus een Joodse fundamentalist, een nazarener, die zich opwierp als leider van een beweging die willens en wetens in gewelddadige botsing kwam met het gezag van de Romeinse bezetters. Na de mislukte opstand nam Simon Petrus de leiding over van de beweging. Maar nog tijdens diens leven greep Jezus’ broer Jacobus (de Rechtzinnige) de macht en werd 20 jaar lang de onbetwiste leider van deze zogeheten Kerk van Jeruzalem. Over deze Jacobus was niet zoveel bekend omdat hij in de kerkgeschiedenis is weggeschreven. Recentelijk heeft de Amerikaanse geleerde Robert Eisenman de aandacht op Jacobus gevestigd******). Hoewel diens werk enigszins omstreden is, zijn de geleerden het er wel over eens dat Jacobus een belangrijk rol vervulde in de oertijd van het christendom. In 62 n.C. wordt Jacobus op last van Annas de Jongere gestenigd tot de dood er op volgt en wordt hij opgevolgd door Simeon, een jongere broer of neef van Jacobus en Jezus. Tijdens de Joodse oorlog (66-73 n.C.) wordt de Kerk van Jeruzalem geheel vernietigd.

Van belang is nog dat Scha’ul de leden van de kerk van Jeruzalem eerst vervolgde en zich later, na een helder moment tijdens een reis van Jeruzalem naar Damascus, bij deze beweging aansloot. In de christelijke traditie heet het dan dat hij zich bekeerde tot het christendom en zich daarna Paulus gaat noemen. Maar het christendom, in de huidige betekenis van het woord, bestond toen eigenlijk nog niet, daar is hij namelijk zelf de stichter van (het Paulinische christendom). Overigens bleef hij zich daarna nog jaren Scha’ul noemen. Hij ging zich pas Paulus noemen toen hij beschermeling werd van de proconsul Sergius Paulus. Paulus sloot zich weliswaar aan bij de Kerk van Jeruzalem maar kwam vervolgens in conflict met de door Jacobus geleide moederkerk. Paulus stelde de besnijdenis, de Joodse spijswetten en andere regels ter discussie. Uiteindelijk brengt hij jaren in gevangenis en verbanning door en wordt uiteindelijk op instigatie van Jacobus in Rome onthoofd. Maar zijn ideeën worden na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel nieuw lezen ingeblazen door Marcus, die zijn evangelie vlak na de val van de tempel schreef.
Deze Marcus, een volgeling van Paulus, hing een gematigder geloof aan dat - in tegenstelling tot het sektarische geloof van de Joodse fanaten in Palestina – ook toegankelijk was voor niet-Joden. Marcus’ geloof werd ongetwijfeld beïnvloed door het feit dat het onmogelijk was om in Rome – zeker na de Joodse Oorlog – met een sektarisch Joods geloof, of met de verheerlijking van een gewapende opstandeling tegen het Romeinse gezag, aan te komen zetten. Marcus weet dan ook in zijn evangelie op meesterlijke wijze een beeld van Jezus te schetsen dat vrijwel het tegendeel is van wat hij in werkelijkheid is geweest. Marcus vermijdt iedere anti-Romeinse bewering en ziet zelfs kans om de schuld van Jezus’ kruisiging af te wentelen van de Romeinen op de Joden in Palestina. Daartoe richt hij zijn verhaal zo in dat duidelijk wordt dat Jezus aan het kruis is gestorven door het verraad van zijn volgelingen, de gemene streken van de Joden, valse getuigen van de hoge raad, en door het moordzuchtige geschreeuw van het opgehitste Joodse volk. Wat dit laatste punt betreft is nog van belang te wijzen op de mogelijkheid dat er in werkelijkheid geen sprake was van twee personen, Jezus en Barabbas, waarvan er één mocht worden vrijgelaten (het Romeinse recht kende dit verschijnsel helemaal niet), maar van één persoon: Jezus bar Abbas (Jezus zoon van de vader, (God)). Ook dit komt niet aan de orde in het boek.

Jezus wordt in de evangelies losgeweekt van zijn Joodse wortels en tot een spreekbuis van Paulinische ideeën gemaakt. Dit verklaart ook waarom de ware volgelingen van Jezus, Simon Petrus, De Twaalf en de verwanten, uiteindelijk de vijanden van Paulus, in het Marcus-evangelie negatief worden afgeschilderd. De discipelen zijn een stelletje oliebollen die Jezus maar niet begrijpen, in slaap vallen, of ruziën over de vraag wie naast Jezus’ troon mag plaatsnemen. Zijn familieleden denken dat Jezus gek is geworden. Petrus verloochent de heer drie keer en dan hebben we nog het verraad van Judas. Een erg opzichtige constructie. De andere evangelisten nemen dit in meer of mindere mate over. Verhoeven lijkt de gehele constructie niet te doorzien. Zo schrijft hij op blz. 147/148:

“Het was de gewoonte om voor het eten je handen te wassen, om te voorkomen dat het voedsel – dat je toen met je handen at – ‘onrein zou worden door vuil dat aan de vingers kleefde. Jezus en zijn leerlingen wassen hun handen niet. Als ze daarop worden aangesproken door Farizeeën en schriftgeleerden stelt Jezus: ‘Niets dat van buitenaf in de mens komt kan hem onrein maken, het zijn de dingen die uit de mensen komen (d.w.z. de woorden die uit zijn mond komen) die maken hem onrein. Jezus verduidelijkt later: ‘Omdat het voedsel niet in zijn hart maar in zijn maag terechtkomt en er (vandaar) in de plee weer uitkomt.’ Volgens Jezus bestaat er geen ‘onrein’ voedsel. De gangbare joodse opvatting dat bepaalde spijzen, zoals varkensvlees en bepaalde schaaldieren, onrein waren en niet mochten worden gegeten, lapt Jezus aan zijn sandaal.”

Verhoeven ziet niet dat hier eigenlijk Paulus aan het woord is. We weten uit diverse bronnen dat Jacobus de Rechtzinnige een normatieve Jood was. Het is toch buitengewoon onwaarschijnlijk dat broer Jezus al Paulinische opvattingen liep te verkondigen voordat Paulus überhaupt actief werd op dit terrein.

De verkrachting van Maria door een Romeinse soldaat
Verhoeven acht het aannemelijk dat Maria is verkracht door een Romeinse soldaat genaamd Pantera en dat Jezus hier het resultaat van is (hoofdstuk 2 Jezus’ conceptie en jonge jaren). In verband hiermee fantaseert hij er weer lustig op los (blz. 48):

“Het lijkt erop dat Jozef een fatsoenlijke man was. Als Maria zijn verloofde – of zelfs zijn vrouw – was toen ze werd verkracht, dan heeft hij haar niet verstoten. En als hij haar ontmoette nadat ze was verkracht of met een andere man naar bed was geweest, dan had hij daar blijkbaar geen probleem mee.”

Tja, waar het dramaturgische inzicht van een regisseur allemaal niet toe kan leiden. Ik ga het fabeltje van die verkrachting, wellicht in de tweede eeuw door de christenhater Celsus in de wereld geholpen, hier niet weerleggen. Daarvoor verwijs ik naar Charles Vergeer (Het Panterjong, blz. 135-140).

Jammer is dat Verhoeven niet ingaat op de mogelijkheid dat Jezus een Davidstelg is. Immers, Paulus zegt duidelijk dat Jezus 'is ontsproten aan Davids geslacht' (zie de Romeinenbrief). In het Marcus-evangelie juicht het volk Jezus toe als als 'Davidstelg'. Dan is er nog een buitenbijbelse bron. De kerkhistoricus Eusebius meldt dat eerst keizer Vespasianus, om verdere opstanden te voorkomen, alle afstammelingen van David laat uitmoorden, en dan dat ten tijde van Domitianus nog twee kleinkinderen van de jongste broer van Jezus, Judas, naar Rome geroepen werden om te verklaren wat hun aanspraken als afstammelingen van David eigenlijk inhielden*******).

Ten slotte
Het boek van Verhoeven is een tegenvaller. Hij heeft zich weliswaar verdiept in het onderwerp maar komt maar niet tot de kern, neemt opvallend vaak zaken voor waar aan en fantaseert er te veel op los. Misschien moet hij zich beperken tot zaken waar hij goed in is: bijv. het maken van films waar veel seks in voorkomt.

*)
Paul Verhoeven, Jezus van Nazaret, Meulenhoff, zesde druk januari 2009

**)
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=187

***)
In bijbelvertalingen wordt dit desalniettemin (onjuist) vertaald als Jezus van Nazareth.

****)
Charles Vergeer, Het Panterjong, blz. 144-147, uitgeverij SUN, Nijmegen 2000

*****)
In dit verband is vermeldenswaardig dat er in het grensgebied tussen Iran en Irak een bevolkingsgroep woont, de Mandaeërs, voor wie Johannes de Doper de belangrijkste profeet is en die Jezus als een valse profeet beschouwen.

******)
Robert Eisenman, James the brother of Jesus The Key to Unlocking the Secrets of Early Christianity and the Dead Sea Scrolls, Penguin Books, 1997, en The New Testament Code The Cup of the Lord the Damascus Covenant and the Blood of Christ, Watkins Publishing London, 2006

*******)
Eusebius van Caesarea, Historia ecclesiastica, 3, 12 en 3, 19-20.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door collegavanerik » 16 mar 2010 15:22

Ik heb mezelf verdiept in het Panteraverhaal (zie wiki)
Uit Wat ik van onderstaande boekspreking opmaak, is Vergeer ook behoorlijk fantasievol:
http://www.nlpvf.nl/book/book2.php?Book=16
A Nameless Man and The Young Panther challenge almost everything Christians consider the revealed truth. Our Father was no prayer for peace but the battle cry of terrorist fanatics. Judas was not a traitor but the leader of Jesus’ shock troops. And Jesus did not face the high priest at his trial dressed in a prophet’s cloak but wore a purple royal mantle, for which the soldiers under the cross avidly threw lots. ‘The Credo would have baffled Jesus and Paul and would have been abominated as Godless by them,’ Vergeer contends.
Terwijl in het evangelie toch echt staat dat ze dobbelden om het onderkleed dat uit een stuk geweven was.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 15:01

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door David Bakker » 16 mar 2010 15:42

collegavanerik schreef:Ik heb mezelf verdiept in het Panteraverhaal (zie wiki)
Uit Wat ik van onderstaande boekspreking opmaak, is Vergeer ook behoorlijk fantasievol:
http://www.nlpvf.nl/book/book2.php?Book=16
A Nameless Man and The Young Panther challenge almost everything Christians consider the revealed truth. Our Father was no prayer for peace but the battle cry of terrorist fanatics. Judas was not a traitor but the leader of Jesus’ shock troops. And Jesus did not face the high priest at his trial dressed in a prophet’s cloak but wore a purple royal mantle, for which the soldiers under the cross avidly threw lots. ‘The Credo would have baffled Jesus and Paul and would have been abominated as Godless by them,’ Vergeer contends.
Terwijl in het evangelie toch echt staat dat ze dobbelden om het onderkleed dat uit een stuk geweven was.
Dat is geen echte boekbespreking dat is een samenvatting van hetgeen in het boek staat. Wat bedoel je met de opmerking dat er iets echt in het Evangelie staat?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door collegavanerik » 16 mar 2010 16:06

David Bakker schreef:
collegavanerik schreef: Terwijl in het evangelie toch echt staat dat ze dobbelden om het onderkleed dat uit een stuk geweven was.
Dat is geen echte boekbespreking dat is een samenvatting van hetgeen in het boek staat. Wat bedoel je met de opmerking dat er iets echt in het Evangelie staat?
Boekbespreking, samenvatting, what's in a name. Wat ik wil zeggen als in een verhaal staat dat ze dobbelen om een wit onderkleed, dat het dan erg vergezocht is om ze te laten dobbelen om een purperen bovenkleed. Zelfs als dat verhaal verzonnen is. Je moet het evangelie wel erg buigen om van Jezus een vrijheidsstrijder te maken. Uit alles blijkt dat het een profeet was met een erg kort lontje, die amok maakte in de tempel en daarom werd geexecuteerd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 15:01

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door David Bakker » 16 mar 2010 16:56

collegavanerik schreef:
David Bakker schreef:
collegavanerik schreef: Terwijl in het evangelie toch echt staat dat ze dobbelden om het onderkleed dat uit een stuk geweven was.
Dat is geen echte boekbespreking dat is een samenvatting van hetgeen in het boek staat. Wat bedoel je met de opmerking dat er iets echt in het Evangelie staat?
Boekbespreking, samenvatting, what's in a name. Wat ik wil zeggen als in een verhaal staat dat ze dobbelen om een wit onderkleed, dat het dan erg vergezocht is om ze te laten dobbelen om een purperen bovenkleed. Zelfs als dat verhaal verzonnen is. Je moet het evangelie wel erg buigen om van Jezus een vrijheidsstrijder te maken. Uit alles blijkt dat het een profeet was met een erg kort lontje, die amok maakte in de tempel en daarom werd geexecuteerd.
Vriendelijke vriend. Kijk eens in Marcus 15 (Marcus is het oudste evangelie). Daar staat (DNB) o.a.:

"De soldaten leidden hem weg, het paleis (dat wil zeggen het pretorium) in, en riepen de de hele cohort bijeen. Ze trokken hem een purperen gewaad aan, vlochten een kroon van doorntakken en zetten hem die op."

"Ze kruisigden hem en verdeelden zijn kleren onder elkaar; ze dobbelden erom wie wat zou krijgen."

Van een wit kleed is geen sprake.

Het evangelie buigen? Zou het niet zo zijn dat het evangelie een verbuiging is van de historische werkelijkheid? En denk je nou echt dat ie in zijn eentje amok maakte op dat tempelplein? Weet je uit hoeveel mensen de tempelwacht bestond?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door collegavanerik » 16 mar 2010 17:02

David Bakker schreef:
collegavanerik schreef:
Boekbespreking, samenvatting, what's in a name. Wat ik wil zeggen als in een verhaal staat dat ze dobbelen om een wit onderkleed, dat het dan erg vergezocht is om ze te laten dobbelen om een purperen bovenkleed. Zelfs als dat verhaal verzonnen is. Je moet het evangelie wel erg buigen om van Jezus een vrijheidsstrijder te maken. Uit alles blijkt dat het een profeet was met een erg kort lontje, die amok maakte in de tempel en daarom werd geexecuteerd.
Vriendelijke vriend. Kijk eens in Marcus 15 (Marcus is het oudste evangelie). Daar staat (DNB) o.a.:

"De soldaten leidden hem weg, het paleis (dat wil zeggen het pretorium) in, en riepen de de hele cohort bijeen. Ze trokken hem een purperen gewaad aan, vlochten een kroon van doorntakken en zetten hem die op."

"Ze kruisigden hem en verdeelden zijn kleren onder elkaar; ze dobbelden erom wie wat zou krijgen."

Van een wit kleed is geen sprake.

Het evangelie buigen? Zou het niet zo zijn dat het evangelie een verbuiging is van de historische werkelijkheid? En denk je nou echt dat ie in zijn eentje amok maakte op dat tempelplein? Weet je uit hoeveel mensen de tempelwacht bestond?
OK je hebt gelijk dat onderkleed is van een andere evangelist. Maar in Marcus staat ook dat het niet zijn purperen gewaad was. :evil3:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 15:01

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door David Bakker » 16 mar 2010 17:13

collegavanerik schreef:
David Bakker schreef:
collegavanerik schreef:
OK je hebt gelijk dat onderkleed is van een andere evangelist. Maar in Marcus staat ook dat het niet zijn purperen gewaad was. :evil3:
Waar komt dat purperen gewaad dan opeens vandaan volgens jou? Denk je dat gewone Romeinse soldaten purperen gewaden in hun rugzak droegen? Weet je hoe kostbaar dat spul was?

siger

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door siger » 16 mar 2010 17:16

Vergeer heeft een zeer geloofwaardige reconstructie gemaakt, vooral van het dagen durende gevecht om Jeruzalem door de zeloten die Jezus aanvoerdde, een gevecht dat eindigde met de belegering van de osptandelingen in de olijfgaard, het neerleggen van de wapens en hun arrestatie. Al die dingen zijn herleid tot bijna niets (eén zwaard, één oor, wat ruzie met kooplui in de tempel) door de Romein Markus die zijn evangelie vóór Romeinen en tegen de joden schreef.

Daarbij heeft het weinig zin een modern onderscheid te maken tussen een joodse opstandige beweging en een joodse religieuze beweging. Jezus beweerde uit het geslacht van David tekomen (Jaja, van vaderskant!) en ambieerde de troon van David als koning der joden.

Aanbevolen voor de geinteresseerden: Charles Vergeer, Een Nameloze: Jezus de Nazarener

In zijn boek over de Romeinse filosofie (Een verlies van Vleugels) wijdt Vergeer trouwens ook een heel hoofdstuk aan de Romeinse evangelisten Marcus en Johannes. Hij past ze overtuigend in in de Romeinse cultuur.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 13947
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door PietV. » 16 mar 2010 17:24

David Bakker schreef:Dit stukje had ik eerder op de oude opgeheven DVG-site geplaatst. Misschien kunnen jullie er iets mee.


Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven – een overbodig boek, boordevol nonsens.
Door David Bakker

Op advies van enkele prominente vrijdenkers las ik Paul Verhoevens boek “Jezus van Nazaret”*). Verhoeven is gefascineerd door de figuur van Jezus. .
Bedankt dat je jezelf hebt opgeofferd om dit boek te lezen. Ik heb even in de verleiding gestaan om het boek te kopen en een discussie bijeenkomst bij te wonen over dit onderwerp. Geen van beide zaken hebben doorgang gevonden. Misschien komt het door de enorme hoeveelheid complot theorieën die de ronde gaan. Te beginnen met het nieuwe testament zelf. Het meest aardige van Paul Verhoeven was zijn beschrijving van een groep ongewassen, stinkende en met buikloop torsende mannen. Die door hun levensstijl waarschijnlijk geen normale stoelgang zouden hebben. Een aardige omschrijving die je in een evangelie vertelling zelden hoort.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door collegavanerik » 16 mar 2010 17:25

Hmm ik vind Vergeer speculatiever dan Verhoeven.
(niet dat ik een van tweeen gelezen heb :D #-o )
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 15:01

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door David Bakker » 16 mar 2010 17:29

siger schreef:Vergeer heeft een zeer geloofwaardige reconstructie gemaakt, vooral van het dagen durende gevecht om Jeruzalem door de zeloten die Jezus aanvoerdde, een gevecht dat eindigde met de belegering van de osptandelingen in de olijfgaard, het neerleggen van de wapens en hun arrestatie. Al die dingen zijn herleid tot bijna niets (eén zwaard, één oor, wat ruzie met kooplui in de tempel) door de Romein Markus die zijn evangelie vóór Romeinen en tegen de joden schreef.

Daarbij heeft het weinig zin een modern onderscheid te maken tussen een joodse opstandige beweging en een joodse religieuze beweging. Jezus beweerde uit het geslacht van David tekomen (Jaja, van vaderskant!) en ambieerde de troon van David als koning der joden.

Aanbevolen voor de geinteresseerden: Charles Vergeer, Een Nameloze: Jezus de Nazarener

In zijn boek over de Romeinse filosofie (Een verlies van Vleugels) wijdt Vergeer trouwens ook een heel hoofdstuk aan de Romeinse evangelisten Marcus en Johannes. Hij past ze overtuigend in in de Romeinse cultuur.
Heel goed Siger. Ga zo door. Vergeer heeft trouwens nog een vervolg geschreven: Het Panterjong http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71. En binnenkort verschijnt er als het goed is een derde deel waar ik zeer naar uitkijk.

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 15:01

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door David Bakker » 16 mar 2010 18:49

siger schreef:Vergeer heeft een zeer geloofwaardige reconstructie gemaakt, vooral van het dagen durende gevecht om Jeruzalem door de zeloten die Jezus aanvoerdde, een gevecht dat eindigde met de belegering van de osptandelingen in de olijfgaard, het neerleggen van de wapens en hun arrestatie.
Ik vergat je nog iets te vragen Siger. Volgens Vergeer is Jezus, voordat hij naar Jeruzalem optrok, gezalfd tot koning waarbij hem de purperen koningsgewaden zijn aangedaan. Vervolgens was het de bedoeling dat Judas Jeruzam zou veroveren c.q. aan Jezus zou "overleveren" *) zodat deze daar als koning kon gaan zetelen. De koningsgewaden belemmerden Jezus in zijn bewegen waardoor hij, toen het misging en de opstand mislukte, niet kon vluchten en kon worden gearresteerd. Dat vind ik een beetje ongeloofwaardig, wat vind jij?



*) In het NT is deze historische werkelijkheid gewijzigd in die zin dat Judas Jezus overleverde (c.q. verraadde) aan de overheden.

Gebruikersavatar
LordDragon
Diehard
Berichten: 2951
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door LordDragon » 16 mar 2010 19:00

paul verhoeven :lol: dat wordt een total recall! :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

siger

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door siger » 16 mar 2010 19:08

David Bakker schreef:De koningsgewaden belemmerden Jezus in zijn bewegen waardoor hij, toen het misging en de opstand mislukte, niet kon vluchten en kon worden gearresteerd. Dat vind ik een beetje ongeloofwaardig, wat vind jij?
Ik heb het boek helaas niet bij de hand, maar zo herinner ik me het verhaal toch niet. Hij werd gearresteerd in de uitvaksbasis van de opstandelingen in de olijfgaarden, waar hij zich na de mislukte coup samen met zijn manschappen had teruggetrokken en belegerd werd door Romeinse soldaten (waar Marcus ook weer de joden - Judas, Sanhederin - als zijn echte vijanden naar voren wil schuiven.) Als ik me goed herinner had deze belegering en arrestatie plaats vier dagen nadat hij Jeruzalem onder gejuich en ongetwijfeld met koningsmantel was binnengetrokken. Aangezien hij in de tussentijd zelf had meegevochten in de stad zal hij wel iets "sportievers" aangetrokken hebben?

Misschien verwar je met een vreemde en onverklaarde episode, waarin Markus een vluchtende naakte man opvoert?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jezus van Nazaret van Paul Verhoeven

Bericht door collegavanerik » 16 mar 2010 22:20

En wat vinden jullie van de theorie dat Jezus helemaal niet geleefd heeft maar dat de apostelen het geconfabuleerd hebben? zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=4567

Dat lijkt me nog veel plausibeler dan het sprookje van Vergeer. :wink:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Plaats reactie