Kelten

[Circe]

Dank je.

blijkbaar vindt U het leuk om jezelf de quoten (ik zie dat je die praktijk regelmatig beoefent) om dan de anderen hun quote maar half weer te geven!
Hoe kinderachtig kan je wel zijn!

[collegavanerik]

Dank je.

blijkbaar vindt U het leuk om jezelf de quoten (ik zie dat je die praktijk regelmatig beoefent) om dan de anderen hun quote maar half weer te geven!
Hoe kinderachtig kan je wel zijn!

He toe, niet vechten.
Ik kan mij voorstellen dat onder invloed van ierse missionarissen bepaalde symbologie in West-Europa is binnengekomen, de vraag die gesteld moet worden is hoe die symbologie in Ierland is terechtgekomen.
Kerstfeest is ook zo'n voorbeeld. Aangezien kruisigen een algemeen anvaarde romeinse straf is, blijft het uiterst moeilijk om alle kruissymbolen naar oorsprong te duiden, wanneer is een ankh christelijk? De enige oplossing voor dit dilemma is archeologie.

Circe
Omdat West-Europa gekerstent is door Ieren, wat zijn je archeologsche aanwijzingen voor een keltische herkomst voor het kruissymbool in Oost-Europa, Zuid-Europa en het Middenoosten?

Overigens bevat het keltisch kruis een kenmerkende cirkel.


Patrick bracht het christendom van Frankrijk naar Ierland in 431, http://www.wesleyjohnston.com/users/ire ... anity.html
Zijn er keltische kruizen in Frankrijk en ierland voor 431?

[Maverick]

Zoals altijd met religieuze topics komen de heethoofden van dit forum weer flink in beweging.

Eventjes een paar punten

- We weten niet zeker of Jezus aan het kruis gestorven is. CNN was er niet bij. De BBC heeft het event ook gemist. We weten wel zeker dat veel mensen aannemen danwel geloven dat Jezus aan het kruis gestorven is en dat gebaseerd op slechts een paar boeken van heel erg lang geleden. Hoe wij nu nog moeten vaststellen of er bijvoorbeeld wellicht twee Jezussen waren ( een geestelijk en een politiek leider van een groep opstandelingen bijvoorbeeld ) dat is mij een raadsel. Volgens mij is het echte verhaal in de mist van de geschiedenis verdwenen. Stel, er was sprake van twee leiders die 50 jaar later ( toen de boeken blijkaar danwel schijnbaar geschreven werden ) in 1 persoon samengevat zijn, dan is Jezus dus aan het kruis gestorven maar is tegelijkertijd Jezus ook niet aan het kruis gestorven. In 50 jaar kan er heel veel aan een verhaal veranderen.

- Over de hele wereld staan pyramides, terwijl dit geen gebruik lijkt te zijn uit de tijd dat onze voorfamilie nog uitsluitend in Afrika woonde. Op dezelfde wijze kan op meerdere plaatsen tegelijk het kruis als teken gebruikt worden, zonder dat er een onderling verband is. Echter: dat onderlinge verband was er wel tussen de Keltische en Joodse stammen danwel volkeren.

- Als mensen gewend waren kruisjes te slaan maar geen kruizen als symbool droegen, dan zal je niet meer dan geschreven verslagen vinden.

- Het Christendom is erg snel opgekomen. Dit is echter geen bewijs dat het bijbelse verhaal klopt. Sterker nog: het klopt waarschijnlijk grotendeels niet. Er is enorm veel aan veranderd en er komen erg veel aspecten in voor die te zien zijn als uit andere religies overgenomen verhalen, als zelf invullende voorspellingen en als verzinsels. Dat het Christendom snel opgekomen is, kan ook een gevolg zijn van onvrede over de toen bestaande geloven in het algemeen ( na enkele eeuwen filosofie was dat logisch ) en van onvrede onder Joden over de wat de mensen in de tempel van het geloof gemaakt hadden.

En, uiteraard, van enkele goed geschreven boeken.

[Circe]

Collegevanerik: het gààt nu net over het zonnewiel.

Mijn stelling is dat het kruis zoals gekend van de christelijke kerken, in feite een AFGELEIDE is van de pre-christelijke kelten die Noord Europa bewoonden en die zowel de zonnewiel symbolen als de vlechtwerken (met daarin het swastika KRUIS als deel van de knoop van het eeuwige leven) reeds eeuwenlang kenden VOORDAT jezus nog maar geboren was.

het is een beetje de vraag van de kip of het ei, waarbij siger bij zijn standpunt blijft dat het kruis door de christenen werd uitgevonden of weetikveel.
Ondertussen is die stelling al honderdmaal omvergeworpen, vermits kruis-tekens overal ter wereld als symbool gebruikt werden voordat er ene kwibus op het idee kwam om daar ene Jezus tegen te plakken.

U verwijst naar Kerstmis: de Kelten had acht jaarlijkse hoogfeesten, die vielen op de cruciale zonnestanden en hun afgeleiden. Ook die DAGEN zijn gewoon overgenomen door de christelijke kerk die ze gewoon in een ander sausje deden. Kerstmis is daar een duidelijk voorbeeld van (het Joelfeest, de winterzonnewende, de terugkeer van het Licht (in het echt dan, ze noemden Jezus dan ook maar "het Licht" het branden van het joelblok, de avondlijke schranspartij.... was allemaal reeds in voege). Zo ookmet de andere agrarische heidense feesten die ook gewoon werden overgenomen, mits een kleine aanpassing om net te doen of het allemaal over het christendom ging.
Is dat nu zo moeilijk om te aanvaarden?

[Maverick]

Mijn stelling is dat het kruis zoals gekend van de christelijke kerken, in feite een AFGELEIDE is van de pre-christelijke kelten die Noord Europa bewoonden en die zowel de zonnewiel symbolen als de vlechtwerken (met daarin het swastika KRUIS als deel van de knoop van het eeuwige leven) reeds eeuwenlang kenden VOORDAT jezus nog maar geboren was.

De orginele Swastika ( een "liggend vierkant" ) is erg interesant. Je ziet de vorm niet overal, maar wel bij alle Indo Germaanse volken, zo lijkt het. Het lijkt in zijn orginele vorm symbool te staan voor het eeuwige leven. Alle Indo Germaanse volken lijken gedeelde roots te hebben in Centraal Azie ( is uit geneologie op te maken ). Daar lijkt het kruis ook vandaan te komen. Zelfs de niet Indo Germaane Indianen schijnen het symbool te gebruiken. Die Indianen zijn afkomstig uit Centraal Azië. Het symbool is dus wellicht al erg lang in gebruik, zeg 10 000 jaar?

( Overigens is het niet erg aannemelijk dat alle Indianen uit centraal Azie kwamen => http://nl.wikipedia.org/wiki/Indianen#Oorsprong

Archeologische vondsten in Ecuador en Peru hebben aangetoond dat de eerste Amerikaanse landbouwgewassen in deze regio zijn ontstaan. De oudste gewassen zijn o.a. de fleskalebas, pompoenen en arrowroot. De fleskalebas is van Afrikaanse afkomst en hoe deze in Amerika is gekomen is onduidelijk

Andere theorieën met minder wetenschappelijke aanhang zijn de directe oversteek van de Grote Oceaan (vanuit Australië of Zuidoost-Azië), een route via Antarctica (Paul Rivet), vanuit Europa (overeenkomst de structuur van oude speerpunten) of direct vanuit Afrika (vroege bewoning van Oost-Brazilië door "Afrikaans" aandoende mensen).

( De mensen die via Azie Amerika over land bereikt hebben, waren als groep al erg lang onderweg - zouden zij echt planten hebben kunnen importeren?? ) )

het is een beetje de vraag van de kip of het ei, waarbij siger bij zijn standpunt blijft dat het kruis door de christenen werd uitgevonden of weetikveel.
Ondertussen is die stelling al honderdmaal omvergeworpen, vermits kruis-tekens overal ter wereld als symbool gebruikt werden voordat er ene kwibus op het idee kwam om daar ene Jezus tegen te plakken.

Wat plat geformuleerd, maar wel correct. In zijn algemeen bestaan er geen orginele religies, het is altijd een groot knip en plakwerk van ideeen, verhalen en symbolen uit andere religies.

U verwijst naar Kerstmis: de Kelten had acht jaarlijkse hoogfeesten, die vielen op de cruciale zonnestanden en hun afgeleiden. Ook die DAGEN zijn gewoon overgenomen door de christelijke kerk die ze gewoon in een ander sausje deden. Kerstmis is daar een duidelijk voorbeeld van (het Joelfeest, de winterzonnewende, de terugkeer van het Licht (in het echt dan, ze noemden Jezus dan ook maar "het Licht" het branden van het joelblok, de avondlijke schranspartij.... was allemaal reeds in voege). Zo ookmet de andere agrarische heidense feesten die ook gewoon werden overgenomen, mits een kleine aanpassing om net te doen of het allemaal over het christendom ging.
Is dat nu zo moeilijk om te aanvaarden?

Dat Kerstmis alles te maken heeft de zonnewende en van oorsprong niets te maken heeft met de geboorte van kerstmis lijkt me duidelijk. Dus wellicht is men de geboorte van Jezus gaan vieren als de geboorte van het licht. Die feesten op dagen van heidense feesten plaatsen is wel zo slim, praktisch en doortrapt.

[Circe]

Dus waarschijnlijk is men de geboorte van Jezus gaan vieren als de geboorte van het licht.

correctie:

men vierde EERST de terugkeer van het Licht. Nadien heeft men daar de geboorte van jezus opgeplakt, zodat het leek of Jezus het "licht" was.

Zoals men met Pasen de wedergeboorte van het leven vierde (Lente), waarna men Jezus met pasen liet wedergeboren worden.

etc..

[Maverick]

Dus waarschijnlijk is men de geboorte van Jezus gaan vieren als de geboorte van het licht.

correctie:

men vierde EERST de terugkeer van het Licht. Nadien heeft men daar de geboorte van jezus opgeplakt, zodat het leek of Jezus het "licht" was.

Zoals men met Pasen de wedergeboorte van het leven vierde (Lente), waarna men Jezus met pasen liet wedergeboren worden.

etc..

De verhalen vullen elkaar aan, het swastika kruis is in orginele vorm waarschijnlijk symbool van het eeuwige leven. Het eeuwige leven verkrijg je in het Christendom door te lijden, dan verdien je het eeuwige leven. Dus de thema's passen bij elkaar.

Verder zou ik geen al te exacte analyse willen doen van waarom welk feest welk thema had en kreeg. De vroege Christenen hebben simpelweg heidense geloven willen verdringen.

[collegavanerik]

Collegevanerik: het gààt nu net over het zonnewiel.

Mijn stelling is dat het kruis zoals gekend van de christelijke kerken, in feite een AFGELEIDE is van de pre-christelijke kelten die Noord Europa bewoonden en die zowel de zonnewiel symbolen als de vlechtwerken (met daarin het swastika KRUIS als deel van de knoop van het eeuwige leven) reeds eeuwenlang kenden VOORDAT jezus nog maar geboren was.

Wat je dus moet aantonen is dat het zonnewiel voor 431 gangbaar was in de christelijke cultuur buiten ierland. Heb je daar voorbeelden voor, anders blijft het een leuke hypothese.

[Circe]

Collegevanerik: het gààt nu net over het zonnewiel.

Mijn stelling is dat het kruis zoals gekend van de christelijke kerken, in feite een AFGELEIDE is van de pre-christelijke kelten die Noord Europa bewoonden en die zowel de zonnewiel symbolen als de vlechtwerken (met daarin het swastika KRUIS als deel van de knoop van het eeuwige leven) reeds eeuwenlang kenden VOORDAT jezus nog maar geboren was.

Wat je dus moet aantonen is dat het zonnewiel voor 431 gangbaar was in de christelijke cultuur buiten ierland. Heb je daar voorbeelden voor, anders blijft het een leuke hypothese.

stond hier al: http://www.verhoevenmarc.be/_Zon%20In%2 ... erk-MV.doc

[LordDragon]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruis_(christendom)

Ik weet niet of deze link al werd aangehaald. Het kruis bestond al lang voor jezus, en is ook pas een paar honderd jaar na de dood van jezus het chistelijke symbool geworden.

Wat die feestdagen betreft, hoe werk je het heidense geloof tegen als pas tot het christendom bekeerde romeinse rijk, of wat er nog van overschoot? De meest functionele manier is om gewoon de heidense data over te nemen, en er een ander feest van te maken. Zodat heidenen op die dag gedwongen worden om het nieuwe feest te vieren.

MVG, LD.

[appelfflap]

Zoals altijd met religieuze topics komen de heethoofden van dit forum weer flink in beweging.

zelfs op dit forum is de laatste maanden de modder bijzonder goedkoop geworden

[lanier]

Het kruisTEKEN dat we nu kennen is meer dan waarschijnlijk afgeleid van het vroegere Keltische kruis, dat dan weer al eeuwen bestond voordat jezus geboren was.

Gaat het nu puur om het symbool van het kruis, het gebruik van het kruis of de spirituele betekenis van het kruis?
Ik kan me voorstellen dat het kruis als verbinding al vele tienduizenden jaren in gebruik is.
Het kruisigen is niet 'uitgevonden' door de Romeinen, zij hebben het overgenomen van andere volkeren zoals de Perzen en Filistijnen.
Wanneer het kruis voor het eerst als religieus teken werd gebruikt is mij niet bekend.

De Kelten waren tot ongeveer 600 v. Chr. voornamelijk gesitueerd in Midden-Europa. Pas later gingen ze zich verspreiden over Europa. In 600 v. Chr. was het kruis al bekend voor het kruisigen van mensen. Het lijkt me sterk dat het in deze functie is overgenomen van Kelten, daarvoor is geen enkel bewijs.

[Circe]

In 600 v. Chr. was het kruis al bekend voor het kruisigen van mensen. Het lijkt me sterk dat het in deze functie is overgenomen van Kelten, daarvoor is geen enkel bewijs.

ik beweer helemaal niet dat het kruis in de functie van marteltuig werd overgenomen van de kelten.

Ik beweer dat het origineel ging om het Keltische zonnesymbool dat een kruis vormt in een cirkel en dat dàt de basis is van het kruisteken.

[lanier]

Circe,
Je hebt kennelijk mijn vraag in de eerste zin over het hoofd gezien.

Welk bewijs heb je dat dit Keltisch symbool al heel vroeg werd gebruikt?

[Circe]

Circe,

Welk bewijs heb je dat dit Keltisch symbool al heel vroeg werd gebruikt?

kijk eens naar de fotookes he jongen en volg de links die ik al tig maal heb doorgegeven; Misschien kan je ook eerst het draadje eens doorlezen waaruit blijkt dat de keltische cultuur hier al vanaf 600 v.c. aanwezig is en INDO-germaanse roots heeft en dan kan je ook nog eens naar die indogermaanse roots kijken en dan zie je dat er overal in die lijn zonnewielen en kruis-tekens aanwezig zijn.

en als je wil dat ik je nog een paplepeltje erbij aanreik, gelieve dat dan nog eens te vragen.