Kelten

[Circe]

tja... dat de christenen gewoon de zonnecultus voortgezet hebben staat hieronder prachtig bewezen aan de hand van hopen foto's:

http://www.verhoevenmarc.be/_Zon%20In%2 ... erk-MV.doc


Zelfs de Assyriers maakten gebruik van het Maltezerkruis!

[siger]

Het kruisteken is een gebaar waarbij de hand of vinger een kruis "maakt". Misschien is er een verwarring met het opstellen van stenen kruisen, die misschien het eerst christelijk gefatsoeneerde menhirs waren.

Mijn citaat hierboven toont aan dat het kruis als symbool reeds voor of tijdens Tertullianus bekend was, dus lang voor de Kelten in het spel waren.

Twee vragen aan Circe:
1. aanvaard je Tertullianus?
Edit: mog even herhalen voor de duidelijkheid:

In al onze reizen en bewegingen, telkens we komen of gaan, als we onze schoenen vastmaken, als we in de baden zijn, als we tafelen, als we onze kandelaars ontsteken, als we neerliggen of neerzitten, wat ons ook bezig houdt, we maken het teken van het kruis op ons voorhoofd.

2. ken je een stenen kruis in West-Europa dat dateert van voor de kerstening van de Kelten? We hebben het hier over monolithen die niet zo snel verdwijnen. Je hebt namelijk nog geen enkele aanwijzing gegeven dat je bewering ergens op steunt.

Circe,

als je op deze vragen geen relevant antwoord kunt geven weet ik voldoende.

[Circe]

Belangrijke opgravingen uit het oorsprongsgebied van de Kelten (zuidelijk Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk en westelijk Frankrijk) werden in de 19e eeuw gedaan in La Tène en Hallstatt. Vanaf ongeveer de 6e eeuw v.Chr. trokken zij in noordwestelijke richting, tot zij rond 400 v.Chr. het grootste deel van West-Europa bewoonden. Waarschijnlijk gingen de niet-Indo-Europese volkeren die ze tegenkwamen na verloop van een paar generaties in de Kelten op. In de 3e eeuw v.Chr. vielen Kelten zelfs Griekenland en Turkije binnen. Daar werden ze bekend als de Galaten. In de 4de en 3de eeuw voor Chr. bezetten de Kelten Noord-Italië en de gebieden van de Etrusken en bedreigden ook de toen nog kleine Romeinse Republiek. Een Keltische stam onder leiding van ene Brennus bezette zelfs de stad Rome en was slechts bereid te vertrekken nadat de Romeinen een grote afkoopsom aan hem betaald hadden.

-------------
Let op de tijdspannes: VOOR (pre)Christus!!!!
het Keltische Kruis is een ZONNETEKEN dus in gebruik VOORDAT jezus zelfs maar geboren werd. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?
Het Maltezer Kruis werd door de Assyriers gebruikt ook zelfs voordat Jezus geboren werd.

[siger]

het Keltische Kruis is een ZONNETEKEN dus in gebruik VOORDAT jezus zelfs maar geboren werd. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

1. het zal dan toch niet moeilijk zijn even een referentie en/of afbeelding te geven van zo'n belangrijk aspect van zo'n belangrijke beschaving van voor de kerstening van de kelten.

2. Je hebt nog altijd niet laten weten of je het citaat van Tertullianus hebt begrepen.

[Circe]

Voor mijn part stak Tertullianus zijn vingers in zijn neus: feit blijft dat het zonneteken reeds lang voordien gekend was bij de kelten.

ik heb hier al tig afbeeldingen van het zonneteken geplaatst. Vandaag houd ik me met iets anders bezig.

maar als je dan toch zo geinteresseerd bent: lees even "Celtic Art; the Methods of Construction " van George Bain. u zal daar een schat aan informatie in vinden.

[siger]

Wie Waren de Kelten?
(The Human Past - World Prehistory & The Development of Human Societies, Tames and Hudson 2005 p. 430). Het geciteerde lijkt me ineressant omdat het niet de negentiende eeuwse rassentheorieën volgt maar de complexiteit van bevolkingen en hun interacties onderkent. Misschien vertaal ik het nog wel.

The identity of the Celts remains obscure and controversial (Megaw and Megaw 1996; Collis 2003). In the first place, the name is one assigned by Classical writers to certain of their "barbarian" neighbors. We know from other texts that these peoples themselves went by other ethnic names, such as Senones, Boii, and Scordisci. In later centuries the story becomes confused, however, and when the Romans invaded Gaul in the 1st century BC they made a clear distinction between the peoples of the new province of Gallia, whom aey identified as Gauls or Celts, and those living east of the Rhine, whom they called Germans. In strictly ethnic terms, indeed, there may never have been a Celtic people as uch: there is no evidence that they ever ollectively called themselves "Celts."

La Tène Art and the Celts

"Celtic" is nonetheless still used by many archaeologists as shorthand for the peoples who occupied most of Europe north of the Alps in the 1st millennium BC. It is applied also to an art style (otherwise and more accurately known as La Tène) and by linguists to a group of interrelated languages. Yet there s nothing to connect the La Tène art style exclusively with a people or peoples known as the Celts. Paradoxically, the origins of La Tène art appear to lie in the Rhineland, an area that by Caesar's time was described not as an ethnic heartland, but as the boundary between the Celts to the west and the Germans to the east, though population novements between the 5th and 1st centuries BC may account for the apparent contradiction. La Tène art later spread to Iberia in the west, Bohemia in the east, and Britain and Ireland in the north, and while in some cases this extension is accompanied by other archaeological evidence indicating the novement of peoples (corresponding to the historically attested "Celtic" migrations), there is no reason to doubt that in other instances it was adopted by native elites as a fashion statement.

Britain and Ireland

The identity of the Celts becomes particularly problematic in Britain and Ireland. La Tène art is found throughout the two islands, but older models of Celtic invasion or immigration from the continent in either the 4th or the late 2nd century BC (or both) are now generally regarded with caution. Only in the early modern period did writers begin to describe the inhabitants of Ireland and parts of Britain as Celtic. The concept arose hrougb the study of the Irish, Manx, Scots Gaelic, Welsh, Cornish, and Breton languages around 1700. These were recognized to be interrelated, and the term "Celtic" was chosen to describe them. "Celtic" languages were also spoken by the pre-Roman inhabitants of Gaul, and in some regions of Spain. As one recent study has concluded, however, "the evidence seems quite clear that no one in Britain and Ireland called themselves a'Celt' or 'Celtic' before 1700" (James 1999, 17). Thus the late prehistoric peoples of western and northern Europe shared many cultural and linguistic traits, but these are more reliably interpreted as the consequence of common origins or long-term interconnections, than as the result of a single "Celtic" people and its migrations.

[siger]

Aanvaard je Tertullianus? Nog even herhalen voor de duidelijkheid:

In al onze reizen en bewegingen, telkens we komen of gaan, als we onze schoenen vastmaken, als we in de baden zijn, als we tafelen, als we onze kandelaars ontsteken, als we neerliggen of neerzitten, wat ons ook bezig houdt, we maken het teken van het kruis op ons voorhoofd.

Als je op deze vragen geen relevant antwoord kunt geven weet ik voldoende.

Voor mijn part stak Tertullianus zijn vingers in zijn neus: feit blijft dat het zonneteken reeds lang voordien gekend was bij de kelten.

Dat je weigert op Tertullianus in te gaan is je eigen verlies, maar dat besef je zelf wel.

ik heb hier al tig afbeeldingen van het zonneteken geplaatst. Vandaag houd ik me met iets anders bezig.

maar als je dan toch zo geinteresseerd bent: lees even "Celtic Art; the Methods of Construction " van George Bain. u zal daar een schat aan informatie in vinden.

Haha, niet langer een kruis! We maken vorderingen.
Ik heb nooit ontkend dat de Europese inboorlingen symbolen voor de zon gebruikten! (wie niet?)

Alhoewel, de "keltische" haakwerkjes van Bain zijn dan misschien weer een achteruitgang...

[collegavanerik]

Interessante draad, Ik ga eens zoeken wat de oudste afbeelding van een christelijk kruis is, wellicht in de catacomben van Rome?
Overigens is een andere kandidaat natuurlijk het Ankh symbool van de Egyptenaren dat al door farao's als amulet werd gedragen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ankh

[Circe]

Dat je weigert op Tertullianus in te gaan is je eigen verlies, maar dat besef je zelf wel.

Kijk siger, u mag dan zo Calvinistisch zijn als je groot bent, maar Tertullianus heeft met mijn stelling niks te maken;
Ik beweer dat het gros van de KATHOLIEKE gebruiken, feesten en rituelen overgenomen zijn van de keltische gebruik die voordien reeds eeuwen in Europa gaande waren.
Tertullianus is - naar u waarschijnlijk weet - door de katholieken als KETTER weggezet.
Tenandere, die mijnheer kwam uit Carthago en had dus geen binding met Noordelijk Europa waar de Kelten weldegelijk woonden. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?
Of meen je ook dat het in Jeruzalem steeds SNEEUWT op 25 december?

[Circe]

Haha, niet langer een kruis! We maken vorderingen.
Ik heb nooit ontkend dat de Europese inboorlingen symbolen voor de zon gebruikten! (wie niet?)

djeezes.

het zonneteken is geen afbeelding van de zon lieverd. Het kruis IN de cirkel verwijst naar de vier cruciale zonnestanden en nee die heb ik nog nooit aan de hemel zien staan.
De monstrans, gebruikt in de katholieke misrituelen, is dan weer een rechtstreekse verwijzing naar de zonnestralen, net zoals de aureool rondom heiligen en jezus. De heiligen zijn dan weer afgeleiden van het keltische pantheon en omvatten o.a. de mindere keltische goden, de drie-eenheid kan je gerust terugvinden in het Keltische trio van hoofdgoden. Maar dat heeft natuurlijk niks met uw calvinistische drie-eenheid te maken, mij niet gelaten.

[Circe]

Alhoewel, de "keltische" haakwerkjes van Bain zijn dan misschien weer een achteruitgang...

zoals gewoonlijk leest u weer het eerste paragraafje en meen je het volledige boek te kennen. suit yourself.

een voorbeeld van de "haakwerkjes" ziet U alvast hieronder:


(dat is wat men met "interlace" bedoelt.

[Circe]

Thus the late prehistoric peoples of western and northern Europe shared many cultural and linguistic traits, but these are more reliably interpreted as the consequence of common origins or long-term interconnections, than as the result of a single "Celtic" people and its migrations.

allez vooruit. We zullen het dan CHINEZEN noemen. Is dat probleem ook weer opgelost.
Feit blijft dat ze het zonneteken mèt kruis reeds lang voor de geboorte van jezeke in gebruik hadden, net zoals de feesten bij de vier cruciale zonnestanden én hun afgeleiden, zoals ook nu nog in de hindoe rituelen herkenbaar is (och gut! willen we ze Indiers noemen? de taal is indo-germaans.... maar nee hoor, dat was toeval zeker!) chinezen zullen het zijn.

[siger]

Circe,

Je boert nu wel snel achteruit. Ik ben een katholiek opgevoed atheist. Tertullianus aan de andere kant was een kerkvader die leefde in de tweede eeuw van onze jaartelling, en was zeker geen ketter. Niemand beweert dat zijn geschriften niet authentiek zouden zijn.

Jij zei dat het kruis niet van het christendom maar van de Kelten afkomstig was. Dat kan je niet aantonen, ondanks het feit dat zowat alle "Keltische" artefacten inmiddels gewoon op het internet gezet zullen zijn. Je hebt geen enkel historisch aanknooppunt, wat je bewijst door over een zonnesymbool te spreken die je niet kan tonen. Zelfs al vind je geen wetenschappelijke bron voor je bewering, dan zou je nog altijd kunnen zeggen waar je die gedachte hebt opgepikt. Dat zou ook al interessant kunnen zijn.

Ik heb je inmiddels onweerlegbaar getoond dat het kruis wél oorspronkelijk christelijk was. En dat is alles wat ik hier heb beweerd.

[Circe]

Circe,

Je boert nu wel snel achteruit. Ik ben een katholiek opgevoed atheist. Tertullianus aan de andere kant was een kerkvader die leefde in de tweede eeuw van onze jaartelling, en was zeker geen ketter. Niemand beweert dat zijn geschriften niet authentiek zouden zijn.

Jij zei dat het kruis niet van het christendom maar van de Kelten afkomstig was. Dat kan je niet aantonen, ondanks het feit dat zowat alle "Keltische" artefacten inmiddels gewoon op het internet gezet zullen zijn. Je hebt geen enkel historisch aanknooppunt, wat je bewijst door over een zonnesymbool te spreken die je niet kan tonen. Zelfs al vind je geen wetenschappelijke bron voor je bewering, dan zou je nog altijd kunnen zeggen waar je die gedachte hebt opgepikt. Dat zou ook al interessant kunnen zijn.

Ik heb je inmiddels onweerlegbaar getoond dat het kruis wél oorspronkelijk christelijk was. En dat is alles wat ik hier heb beweerd.

het is waar. je hebt gelijk.
En de assyriers waren ook katholiek en zelfs de neanderthalers; HOE DOM KON IK WEL WEZEN;

Leer toch misschien eerst nog eens wat meer over Tertullianus.


Voor mensen die wèl geïnteresseerd zijn in de historische kennis over de Keltische volkeren in Europa, wat beknopte schoolinformatie:

http://www.vanin.be/cms_master/images_s ... t/LB1A.pdf

[siger]

Circe,

Je boert nu wel snel achteruit. Ik ben een katholiek opgevoed atheist. Tertullianus aan de andere kant was een kerkvader die leefde in de tweede eeuw van onze jaartelling, en was zeker geen ketter. Niemand beweert dat zijn geschriften niet authentiek zouden zijn.

Jij zei dat het kruis niet van het christendom maar van de Kelten afkomstig was. Dat kan je niet aantonen, ondanks het feit dat zowat alle "Keltische" artefacten inmiddels gewoon op het internet gezet zullen zijn. Je hebt geen enkel historisch aanknooppunt, wat je bewijst door over een zonnesymbool te spreken die je niet kan tonen. Zelfs al vind je geen wetenschappelijke bron voor je bewering, dan zou je nog altijd kunnen zeggen waar je die gedachte hebt opgepikt. Dat zou ook al interessant kunnen zijn.

Ik heb je inmiddels onweerlegbaar getoond dat het kruis wél oorspronkelijk christelijk was. En dat is alles wat ik hier heb beweerd.

het is waar. je hebt gelijk.

Dank je.