Geloof en twijfel

[Erik]

Ik ben sinds een aantal dagen eens wat discussies aangegaan op een forum van de EO.
Er komen hier voornamelijk jongeren en het overgrote deel van de postings heeft zeg maar een hoog haleluja-gehalte.

Deze jongeren zijn compleet blind voor een logische redenatie en blijkbaar niet aan te zetten tot een kritische kijk op het/hun geloof.
Ik denk eerlijk gezegd dat ik het daar ook niet meer lang uithoudt, maar ik heb eens een wat nadere kijk in hun wezen gekregen.

Er zijn hier mensen die meer op dit soort fora hebben gediscussieerd, en ik vraag me af of jullie ooit hebben meegemaakt dat 1 of meerdere personen ging twijfelen aan de juistheid van zijn argumenten en/of zijn geloof kritischer is gaan bekijken?

Deze vraag stel ik uiteraard ook aan de gelovigen die hier komen, of is het feit dat de gelovigen die hier komen al een teken dat zij twijfels hebben?

[PietV.]

.

Deze jongeren zijn compleet blind voor een logische redenatie en blijkbaar niet aan te zetten tot een kritische kijk op het/hun geloof.
Ik denk eerlijk gezegd dat ik het daar ook niet meer lang uithoudt, maar ik heb eens een wat nadere kijk in hun wezen gekregen.

Er zijn hier mensen die meer op dit soort fora hebben gediscussieerd, en ik vraag me af of jullie ooit hebben meegemaakt dat 1 of meerdere personen ging twijfelen aan de juistheid van zijn argumenten en/of zijn geloof kritischer is gaan bekijken?

Een jaar geleden heb ik het een week uitgehouden op een christelijk forum. Toen werd ik gebanned met de opmerking "Too much smileys". Maar het meest opvallende was, dat de hoger opgeleiden over het algemeen genuanceerder staan t.o.v. kritiek dan de nitwits. Die raaskallen en struikelen bijna over hun eigen nietszeggende argumenten. Ook onderling lopen de gemoederen vaak hoog op. En dan blijkt er inderdaad niet meer te discussieren zijn. Maar vaak praat je tegen de moderators en die zijn "ver heen". Meestal niet meer voor rede vatbaar.

Soms is het verstandig om niet met iedereen in de clinch te gaan. Selecteer je eigen criteria. En dat kan zijn de verstandigste opmerkingen, die je eigen betoog ondersteunen of de grootste onzin die ook voor de andere forumleden duidelijk herkenbaar is.

Maar goed religiositeit en rationaliteit zijn twee verschillende werelden.

Tjeerdo

[Achnaton]

Ik heb zo beetje dezelfde ervaring op dergelijke forums, vooral op Islamitische forums, soms is er wel een soort van dialoog te voeren zolang je maar in hun gedachtenwereld blijft.
Het is vooral bij Moslims dat twijfel in geloof eigenlijk niet mag van datzelfde geloof, een beetje lastig dus. Het is eigenlijk nogal energieverspillend dergelijke discussies. Zolang personen het gevoel hebben dat ze niet autonoom mogen beslissen waar de logica zit houd het gewoon op, mischien is voor veel mensen hun eigen onderliggende
emoties welke een rem legt op objectief afstandelijk en rationeel redeneren dus afstand nemen van hun gevormde identiteit en logica op te pikken als een nieuwe vorm voor het ontwikkelen van een realistisch wereldbeeld. Ik vermoed ook dat er een soort angst is (toch bang te branden in hel??) en tegelijkertijd het beste kindje in de klas willen blijven( de klas voor het eindexamen ter hemel opname).
Moeilijk erg moeilijk, vooral omdat de mens toch geneigd is niet daadwerkelijk te zeggen wat hij denkt.
Moet eerlijk zeggen dat ik ook geen voorbeeld ken waarbij iemand openlijk ging twijfelen aan zijn bestaande opvattingen, maar dat valt
eigenlijk ook niet te verwachten omdat dan het gevoel gaat spelen als morele verliezer te worden gezien.

[eef]

@erik
Wat is je "schuilnaam" dan op de ronduit site? Ben jij Freethinker?

Mijn ervaring, als gelovige, in het discusie voeren is dat ik me in de bijbel moet gaan verdiepen. En daar leer ik uit. Ik ga niet twijfelen aan mijn geloof, het wordt juist sterker door discusies. Dus als de opzet voor een discusie met een gelovige bedoelt is om diegene aan het twijfele te brengen werkt het bij mij juist het tegenovergestelde...
Ik ga wel kritisch kijken nara de bijbel maar dan op een, voor het geloof, positieve manier. Ik ga door het kritische kijken alleen maar meer geloven, dat noem ik een positief effect op mijn denken.

[Erik]

Wat is je "schuilnaam" dan op de ronduit site? Ben jij Freethinker?

Haha schuilnaam , dat klinkt spannend, maar dat klopt inderdaad.

Dus als de opzet voor een discusie met een gelovige bedoelt is om diegene aan het twijfele te brengen werkt het bij mij juist het tegenovergestelde...

De discussies zijn niet bedoel om je aan het twijfelen te brengen, maar wel om te proberen je geloof kritsch te bekijken, en daadwerkelijk de impact van de leer van de bijbel te begrijpen.
Als je de bijbel echt objectief leest zul je zien dat het niet allemaal vrijheid, blijheid en goedheid is, integendeel, veel van de bijbel is inconsequent en bloederig en bovenal onrechtvaardig.

[eef]

In die tijd van Mozes en dat de joden israel gingen veroveren was idd heel erg bloederig. ik weet niet waarom God dit wou, miss omdat hij hen het land belooft had en ik dnek niet dat ze met lief vragen uit het land zouden vertrekken. Op nog meer plaatsen is het bloederig, ik weet niet waarom dat is en ik kan niet oordelen of het rechtvaardig is of niet. Ik weet aleen dat het is gebeurd. maar je hebt er wel gelijk in dat er niet alleen maar leuke en fijne dingen in de bijbel staan. Ik denk da als het in deze tijd zou gebeuren dat het massa moorden werden genoemd...

[Erik]

maar je hebt er wel gelijk in dat er niet alleen maar leuke en fijne dingen in de bijbel staan. Ik denk da als het in deze tijd zou gebeuren dat het massa moorden werden genoemd...

Juist!
En kun je dan ook begrijpen dat dit voor een atheïst onverteerbaar is, zeker als mensen die deze bijbel als leidraad gebruiken atheïsten op hun dwaling willen wijzen?
Kun je dan ook begrijpen dat een atheïst de god uit de bijbel onmogelijk als algoed, almachtig, alwetend en rechtvaardig kan zien?

En kun je dan vooral begrijpen dat een atheïst niet kan begrijpen dat een gelovige dit niet kan of wil zien?

[eef]

Ik kan het allemaal begrijpen. En helemaal dat gedeelte dat een ander jou met iets dat voor jou niet wara kan zijn op je fouten wijst. Dat klinkt raar en ik denk ook niet dat je er dan ook maar wat van aan kan nemen.

Als cchristen kan ik niet begrijpen waarom een atheist "gelooft" wat hij gelooft omdat het voor mij niet klopt, zo kan ik ook begrijpe dat ateisten er hetzelfde over denken maar dan om het christendom.

[Jona]

*stemt met Eefs posts in*

[Erik]

Als cchristen kan ik niet begrijpen waarom een atheist "gelooft" wat hij gelooft omdat het voor mij niet klopt, zo kan ik ook begrijpe dat ateisten er hetzelfde over denken maar dan om het christendom.

Zijn atheisten misschien toch zo slecht nog niet?!

[onemangang]

Als cchristen kan ik niet begrijpen waarom een atheist "gelooft" wat hij gelooft omdat het voor mij niet klopt, zo kan ik ook begrijpe dat ateisten er hetzelfde over denken maar dan om het christendom.

Maar Eef, als jij Christen zegt te zijn, dan wijs je het bestaan van al die andere 19.999 goden die de mensheid naar schattinig heeft of nog steeds aanbeden af. Een atheist wijst het bestaan van 20.000 goden af. Zodra je inziet waarom jij die 19.999 eigenlijk afwijst, begrijp je ook waarom een atheist jouw god afwijst.

[Gerard]

Soms is het verstandig om niet met iedereen in de clinch te gaan. Selecteer je eigen criteria. En dat kan zijn de verstandigste opmerkingen, die je eigen betoog ondersteunen of de grootste onzin die ook voor de andere forumleden duidelijk herkenbaar is.

Ik denk dat je niet de juiste criteria hanteert. Je zoekt een inhoudelijke discussie dan moet je niet reageren op de verstandigst opmerkingen die je eigen betoog ondersteunen maar juist de verstandige opmerkingen die zij maken om hun eigen betoog te ondersteunen. Ik probeer het ook regelmatig maar haak vaak snel weer af vanwege juist gebrek aan die verstandige opmerkingen om hun betoog te ondersteunen.Het verzand al snel in de bekende bullshit clichés als "Als je niet gelooft heb je het niet ervaren en krijg je niet het inzicht wat ik als gelovige wel heb mogen ontvangen. Bekeer je tot de Heer en ook jij zult het ervaren"

[Gerard]

Ik ga niet twijfelen aan mijn geloof, het wordt juist sterker door discusies. Dus als de opzet voor een discusie met een gelovige bedoelt is om diegene aan het twijfele te brengen werkt het bij mij juist het tegenovergestelde...

Dat is een goeie zaak. Keuzes in je leven moet je bewust en onderbouwd maken. Zomaar geloven is of zomaar aannemen dat er niets is is een zwakke keuze. Denk eerst over de dingen na en trek dan pas conclusies. Als jij in discussies jouw geloof alleen maar versterkt ziet ben ik blij voor jou. Ik heb een soortgelijke ervaring zij het dan in mijn atheïstische overtuiging.
Je moet trouwens wel open staan voor twijfel, ik bedoel je moet bij goeie argumenten tegen kunnen en willen twijfelen om pas daarna, na alles overwogen te hebben sterker uit de strijd te komen ten zij je uiteindelijk de zwakte van je eigen oorsrpronkelijke oordeel inziet. En dat geldt voor iedere overtuiging.

[Gerard]

Maar Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

Dat is nou jammer Eef. Dit is het grote discussie dodende cliché. Als het effe niet te begrijpen of te beredeneren is wordt deze van stal gehaald. Dat is geen argument maar een zwakke en laffe vlucht.

Als cchristen kan ik niet begrijpen waarom een atheist "gelooft" wat hij gelooft omdat het voor mij niet klopt

Waar klopt het dan niet

[Jutter]

Ik ben getuige geweest van deconversies op Infidelguy Forum, van mensen die als Christen het bord betraden en na verloop van tijd, en na het een en ander te hebben geleerd, van hun geloof vielen. Ook weet ik van een (voorheen) fundamentalistische Calvinist, destijds een moderator op Christain Forums nota bene, die kort na ze (nog vol schijnbare overtuiging) in een draad beargumenteerde dat Jezus "Lord" is van haar geloof viel. Nu is ze atheist en moderator bij Internet Infidels. Als je het verhaal wilt controleren, haar " username" is :Lanakila.

Het is relatief zeldzaam, (het komt denk ik vaker voor dat mensen uit eigen beweging deconverteren en daarna een bord als het deze vinden om er over te praten) maar het komt wel degelijk voor. Ook ben ik er van overtuigd dat naarmate dit bord groeit het ook bij zal gaan dragen aan de de-conversie van de nodige laaglanders.