de bijbel goed lezen

[Digit]

Off-topic en volkomen naast de kwestie : je draait als een kat om de hete brei ! Als je een topic over de Romeinen wil, open er dan een, of gebruik een geschikte, als die al zou bestaan. Ik kom je daar wel lik op stuk geven.

Maar hier kun je je onmacht niet beter etaleren dan dat je nú doet !

Je visie op de bijbel is historisch onmogelijk houdbaar, dat heb ik aangetoond, en daar kan, durf of wil je niet op reageren.

Groetjes,

Digit

P. S. Om de irrelevantie van je post te illustreren : De wrede teksten uit het OT die ik citeerde hadden niets met de christenen te maken, maar dateerden van juist vóór en na de babylonische ballingschap. Daarnaast heb ik aangetoond dat JC juist wél door de Romeinen geëxecuteerd is geweest, en niét door de Joden, waaruit blijkt dat de evangelisten, die het tegendeel beweerden, dat deden in het kader van de Romeinse context, en niét in het kader van het OT. Jouw bewering dat het NT dóór en dóór Joods is, is hiermee weerlegd ! Het gaat hem immers over de kern van het NT, het lijden van JC !

[Kochimodo]

"Vijf elementen die van belang zijn:

- Het Oude Testament ontmaskert het geweld: bij de broedermoord komt het woordje ‘zonde’ voor het eerst ter sprake; geweld en zonde gaan kennelijk gelijk op. ‘Ben ik mijn broeders hoeder?’ is een zeer ongepaste uispraak voor die tijd; wij in onze rijtjeshuizen kunnen ons dat misschien moeilijk meer voorstellen. Christus zegt: ‘Allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen’.

Oh ja, toen het volk na de vermeende exodus zich tegen Mozes keerde werden er zo'n 3000 mensen afgeslacht door de Levieten. Zo maar, een voorbeeldje.

- Het Oude Testament begrenst het geweld: niet alle geweld is per definitie verkeerd; de zondvloed is Gods antwoord op een verdorven wereld, ‘de aarde was vol geweldenarij’; aan het geweld van farao stelt God ook paal en perk door de Schelfzee. Geweld moet soms toegepast worden om nog erger geweld te voorkomen (hadden ze dat in München 1938 maar beseft!). Zo deed de wereld niets om Saddam Hoessein te stoppen; Amerika greep wel in. Ook in de wetgeving wordt aan geweldpleging grenzen gesteld: de gewraakte bepaling ‘ook om oog, tand om tand’ behelst in feite een beschermende maatregel: sléchts een oog om een oog, en niet meer; de weg naar eerlijk en billijk recht wordt hier gewezen, en de oeverloze vergeldingsdwang zoals Lamech in Gen. 4:23, die om een wond een man doodsloeg en om een buil een jongeling, wordt radicaal afgewezen!

Wat een liefdevol godje zeg die Jahweh, om een zondvloed over de 'verdorven' wereld te laten komen. Gelukkig is het verhaal een verzinsel en niet echt gebeurd. En al die Egyptenaren en die arme onschuldige paarden die zijn verdronken! Wat een liefdevolle boodschap! Gelukkig is ook dit verhaal niet echt gebeurd maar een verzinsel.

- Het Oude Testament ontmoedigt het geweld: de weg van geweld moet eerder vermeden dan bewandeld worden. God blijkt zelfs oog voor vee te hebben (Jona), de Jozefsgeschiedenis eindigt met verzoening en genade, hoewel de broers de doodstraf verdiend hadden, de soldaten van Aram mogen ongedeerd naar huis, David doodt Saul niet als het kan. In mening oorlogssituatie klinkt het: ‘Gij zult stil zijn, de HEERE zal voor u strijden’. Jesaja predikt bekering en rust, stilheid en vertrouwen als weg van verlossing, in plaats van geweld van paarden.

- Het Oude Testament kritiseert het geweld: in het boek Richteren wordt gezegd dat ‘ieder deed wat goed was in eigen oog’. Het is frappant hoe de koningen van Israël en Juda door hun geweld door de profeten fel bekritiseerd worden. Nathan tegen David: ‘Gíj zijt die man’, waardoor David de tempel niet mag bouwen (ongekend in de wereld van toen, een dergelijke kritiek). In de umwelt wordt geweld rondom verheerlijkt, zo niet in het Oude Testament.

- Het Oude Testament overstijgt het geweld: Elia vond God niet in de stormwind, aardbeving of vuur, maar in het suizen van een zachte koelte. Zacharia zegt: ‘Niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden’. Het Oude Testament predikt niet een oproep tot geweldadige verovering van de wereld, maar dat de wet zal uitgaan uit Sion, en het Woord van de HEERE uit Jeruzalem en dat de volken dan zullen komen, schuilend bij het recht van God. Jesaja tekent ons een vrederijk. God is een toevlucht en sterkte, temidden van woedende volken en wankelende koningen. Het is de HEERE Die oorlogen doet ophouden, de boog verbreekt, de lans stukslaat, de strijdwagens met vuur verbrandt" (Ps. 46).[/i]

(Bron:
http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... eld-i.html)

Dit zijn de eigenlijke bedoelingen van de bijbelschrijvers.

Ja dat Jozua bij de inbezitneming van Kanaan alles wat leefde moest afslachten is echt ontmoediging, overstijgen en kritiseren van geweld. Laat me niet lachen! Welke oelewapper dutft dit stuk te schrijven!!! Ongelooflijk! Hoe blind kan iemand zijn!

[Rereformed]

"- Het Oude Testament begrenst het geweld: niet alle geweld is per definitie verkeerd; de zondvloed is Gods antwoord op een verdorven wereld, ‘de aarde was vol geweldenarij’; aan het geweld van farao stelt God ook paal en perk door de Schelfzee. Geweld moet soms toegepast worden om nog erger geweld te voorkomen (hadden ze dat in München 1938 maar beseft!). Zo deed de wereld niets om Saddam Hoessein te stoppen; Amerika greep wel in."

Dit zijn de eigenlijke bedoelingen van de bijbelschrijvers.

Ik vind dit wel het mooiste voorbeeld van hoe de bijbel via propagandabetogen naadloos kan worden aangesloten op een bepaalde moderne politiek.
Ik weet niet of Frank C het doorhad, maar door zijn eindconclusie onder het propagandastukje te zetten viel hij in de val een spreekbuis te worden voor amerikaanse republikeinen en via de zogenaamde lering van de bijbel een goddelijke sanctionering te geven aan het besluit van George Bush om ten oorlog te gaan tegen Irak.

De propaganda maakt het hier overigens wel heel bont. Hoe dom kun je zijn om in een argument dat de bijbel oproept geweld te begrenzen, een voorbeeld aan te geven waarin God juist optreedt als uitvoerder van de meest rigoureuze en ultieme vorm van geweld: het doden van alles wat leeft (zondvloedverhaal) of het straffen van een heel volk (en alweer zelfs hun dieren en hun onschuldige kinderen) als gevolg van de koppigheid van één tyran. Indien de bijbelschrijvers ook maar iets van begrenzing van geweld hadden begrepen had hun God enkel en alleen korte metten gemaakt met de geweldenaars, en in het andere verhaal met die ene schoft van een farao.

Of, om het maar met een modern voorbeeld te illustreren: waarom konden de amerikaanse christenen die met hun opgeheven vingertje staan te preken dat geweld niet altijd per definitie verkeerd is niet eenvoudig bidden om een godsoordeel voor Hitler of Saddam Hoessein? Er is niets zo gemakkelijk als het antwoord hierop te vinden: de God waarover men de mond van vol heeft bestaat helemaal niet. Hij dient enkel als object om hun eigen menselijke idealen en opvattingen meer gewicht te geven. In de bijbelverhalen is er niets wat zo gemakkelijk is om op te merken als dit gegeven. Ze getuigen zo kinderlijk naief van menselijk denken dat het nauwelijks op een duidelijker manier geïllustreerd zou kunnen worden dat God niet bestaat.

[Frank C]

Ik kom je daar wel lik op stuk geven.

Klinkt vredelievend, Digit.
Met welke anecdote kom je mij dan om de oren slaan ?

Maar hier kun je je onmacht niet beter etaleren dan dat je nú doet !

Ik wil niet flauw zijn, maar ik wil dit toch terugspelen, omdat het meer en meer jouw onmacht illustreert om de bijbelschrijvers te begrijpen wat ze zeggen op het punt van geweld en dan voornamelijk het geweld wat veroorzaakt wordt door het Hebreeuwse volk. Geweld en oorlog was aan de orde van de dag. En als je Peter van 't Riet goed gelezen had, dan ontkent hij dat ook niet. Geweld ontstaat wanneer Israël andere goden naloopt, wanneer ze het Verbond met God ontrouw zijn.
En wanneer de goden verschijnen, daar komt ook het geweld om de hoek kijken.
Het geweld waar God 'opdracht' voor geeft moet je verklaren van de afkeer van afgoderij en de uitverkiezing van het joodse volk. Het is baarlijke onzin te stellen dat God echt letterlijk geweld verondonneerde om geweld te gebruiken; het is een aan tijd-en cultuurgebonden godsbeeld en nu niet meer relevant. En het is door géén enkele hedendaagse politieke leider (bijv. de president van Amerika) geoorloofde excuus om een moderne oorlogsactie te rechtvaardigen, gebaseren op deze teksten omdat God het destijds het 'gebood'. Bovendien zijn de geweldsteksten van de zogenaamde Deutoromist geschreven in een tijd dat de Hebreeën in ballingschap leefden én vlak daarna.

Ik plaats hier een recensie over een boek van Karen Armstrong:
En diverse passages mag je ter harte nemen. Want het geeft duidelijk aan waar een aantal misverstanden zitten gebezigd door anderen, bijv. hier op dit forum ,op het lezen van deze teksten en op het lezen van de Schrift in zijn geheel:


Karen Armstrong: De Bijbel

De Bijbel; een biografie

Karen Armstrong begint haar 'levensbeschrijving' met de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel. Ze laat zien hoe de diverse schrijvers en redacteuren elk reageerden op de tijd waarin zij leefden, hoe ze elkaar beïnvloedden en soms zelfs met elkaar in discussie gingen. Daarna vertelt ze hoe de Bijbel voortleeft. Ze beschrijft de manier waarop bijbelteksten in de loop der eeuwen zijn gelezen en uitgelegd tegen de achtergrond van de maatschappelijke omstandigheden. Daarbij wordt steeds afgewisseld tussen de joodse en de christelijke traditie: van de joodse Midrasj tot de leer van de kerkvaders, van kabbalistiek tot historisch-kritische bijbelexegese, van de rechtvaardiging die in de Bijbel werd gezocht voor slavernij en antisemitisme tot de manipulatie van het boek Openbaring door christenfundamentalisten en van het boek Jozua in de nederzettingenpolitiek van Israël.

Haar epiloog is een pleidooi voor een interconfessionele bijbelstudie die is gebaseerd op inlevingsvermogen en verdraagzaamheid. Een paar fragmenten die tevens als leidreid zouden kunnen dienen voor de ethische discussie:

'Hoe nu verder? In deze beknopte biografie is gebleken dat veel hedendaagse veronderstellingen over de Bijbel onjuist zijn. De Bijbel propageert geen slaafse volgzaamheid. Met name in de joodse traditie, zoals we hebben gezien in het verhaal over rabbi Eliëzer, kon zelfs de stem van God een exegeet niet dwingen andermans interpretatie over te nemen. Van begin af aan hebben de bijbelse auteurs elkaar tegengesproken, en hun tegenstrijdige visies zijn door de redacteuren allemaal in de definitieve tekst opgenomen. De Talmoed was een interactieve tekst die, mits op de juiste wijze onderwezen, iedereen die zich erin verdiepte dwong zijn eigen antwoorden te vinden. Hans Frei (1922-1988), een bekeerde jood die anglicaans predikant werd en hoogleraar aan Yale, had gelijk: de Bijbel is altijd een subversief document geweest, waaruit al sinds de tijd van Amos en Hosea een sterk wantrouwen spreekt tegen rechtzinnigheid. Net als de joodse exegeten meende Frei dat de Bijbel moest worden gelezen in samenhang.

De hedendaagse gewoonte om bewijsplaatsen aan te halen om daarmee beleid en maatregelen te legitimeren, past niet in de interpretatieve traditie. Zoals Wilfred Cantwell Smith (1916-2000), hoogleraar in de vergelijkende godsdienstwetenschap aan Harvard, heeft uiteengezet, was de Schrift niet zozeer een tekst als wel een activiteit, een spiritueel proces dat talloze mensen in staat stelde transcendentie te ervaren. De Bijbel is dan wel gebruikt om dogma's en overtuigingen te staven, maar dat was niet zijn voornaamste functie. De fundamentalistische nadruk op letterlijkheid weerspiegelt het moderne gedachtegoed maar betekent een breuk met de traditie, waarin over het algemeen de voorkeur werd gegeven aan figuurlijke of vernieuwende interpretaties. De Bijbel bevat bijvoorbeeld geen eenduidige leer over de schepping, en het eerste hoofdstuk van Genesis werd zelden gelezen als een feitelijk verslag van de oorsprong van de kosmos. Veel van de christenen die nu de darwinistische leer bestrijden. zijn calvinisten, maar Calvijn zelf wees er al op dat de Bijbel geen wetenschappelijke tekst is en dat wie iets wilde weten over astronomie of kosmologie andere bronnen moest raadplegen.

We hebben gezien dat verschillende teksten zijn aangewend om heel tegenstrijdige ideologieën te ondersteunen. Zowel Athanasius als Arius kon tekstplaatsen aanvoeren om zijn persoonlijke overtuiging over de goddelijkheid van Christus te staven. Omdat de bijbeltekst noch voor de ene, noch voor de andere opvatting doorslaggevend bewijs gaf, kwamen de kerkvaders met theologische oplossingen die weinig met de tekst zelf hadden uit te staan. Slavenbezitters interpreteerden de Bijbel op de ene manier, de slaven op een heel andere.

Hetzelfde geldt voor de huidige discussie over de priesterwijding van vrouwen. Zoals bijna alle premoderne documenten is de Bijbel een patriarchale tekst. Tegenstanders van het feminisme en vrouwelijke priesters kunnen allerlei bijbelteksten vinden om hun argumenten kracht bij te zetten. Maar sommige bijbelse auteur. dachten er anders over, en zij kunnen worden aangehaald om aan te tonen dat er 'in Christus' mannen noch vrouwen waren (Galaten 3:28) en dat vrouwen in de vroegchristelijke Kerk 'medewerkers' en 'mede-apostelen' waren. Elkaar met bijbelteksten om de oren slaan is een vruchteloze bezigheid. Heilige teksten kunnen over dit soort zaken geen uitsluitsel verschaffen.

Dit geldt ook voor de kwestie van geweld in de Bijbel. Daarvan is er inderdaad heel veel, veel meer dan in de Koran. En het staat buiten kijf dat mensen in de loop van de geschiedenis de Bijbel hebben aangewend om de vreselijkste wandaden te rechtvaardigen. Zoals Smith heeft opgemerkt, moeten de Bijbel en de uitleg ervan in hun historische context worden gezien. De wereld is altijd een gewelddadig oord geweest, en heilige teksten en hun exegese zijn dikwijls ten prooi gevallen aan de agressieve waan van de dag. Jozua werd door de deuteronomistische schrijvers voorgesteld als een veldheer met alle meedogenloosheid van een Assyrische bevelhebber. De kruisvaarders negeerden de pacifistische boodschap van Jezus en meldden zich aan voor een expeditie naar het Heilige Land omdat ze soldaten waren, een strijdbare godsdienst wensten en hun uitgesproken feodale denkwereld op de Bijbel projecteerden. Dit alles geldt ook nu nog. In de moderne tijd hebben ongekende oorlogen en slachtpartijen plaatsgevonden, en het is niet verwonderlijk dat dit van invloed is geweest op de manier waarop sommigen de Bijbel lazen en lezen.

Maar juist omdat heilige teksten op zo'n stuitende wijze zijn misbruikt, rust op joden, christenen en moslims de plicht om met een tegengeluid te komen waarin de milde kanten van hun exegetische tradities worden benadrukt. Wederzijds begrip en onderlinge samenwerking tussen de wereldgodsdiensten zijn cruciaal voor het voortbestaan van de mensheid. Misschien zouden leden van de drie monotheïstische godsdiensten samen aan een gemeenschappelijke hermeneutiek moeten werken. Die zou een consequente kritische, morele en spirituele bestudering moeten omvatten van de problematische teksten zelf zowel als van de manier waarop ze door de geschiedenis heen zijn geïnterpreteerd. Bovendien is een diepgaand onderzoek nodig naar de exegese die tegenwoordig wordt toegepast door mensen die de teksten voor hun eigen doeleinden gebruiken. De betekenis van die teksten in de traditie als geheel zou duidelijk moeten worden omschreven.

Het voorstel van Michael Fishbane, hoogleraar joodse studies aan de universiteit van Chicago, om een 'canon binnen de canon' te construeren om zo de in religieuze termen geformuleerde haat van onze tijd te temperen komt precies op tijd. De Bijbel zelf getuigt al van het gevaar van elkaar bestrijdende orthodoxieën. Overigens zijn vandaag de dag niet alle orthodoxieën religieus. Er bestaat een vorm van 'seculier fundamentalisme' die net zo hypocriet, bevooroordeeld en ongenuanceerd ten aanzien van de godsdienst is als al het op de Bijbel gestoeld fundamentalisme dat is ten aanzien van het secularisme. Er staan goede dingen en slechte dingen in de Bijbel. De kabbalisten beseften de tekortkomingen van hun Thora maar al te goed en bedachten inventieve verzachtende verklaringen voor de harde heerschappij van Dien. De Bijbel zelf getuigt al van een dergelijk debat. P’s verzoenende boodschap in de Pentateuch staat haaks op de rechtlijnigheid van Deuteronomium. In het Nieuwe Testament staan de veldslagen in Openbaring tegenover het pacifisme van de Bergrede.

Aan het begin van de vijfde eeuw voer Hiëronymus heftig uit tegen zijn theologische tegenstanders, terwijl Augustinus pleitte voor verdraagzaamheid en bescheidenheid in het debat over de Bijbel. En op zijn beurt gruwde Calvijn van de polemische schimpscheuten die Luther en Zwingli op elkaar afvuurden. De canon die we selecteren om het huidige enthousiasme voor bijbels geweld te bestrijden zou, zoals Fishbane heeft gesuggereerd, dit alternatieve woord duidelijker moeten laten klinken in onze verdeelde wereld.

Martin Buber, Franz Rosenzweig (1886-1929) en Frei hebben alle drie betoogd dat de bestudering van de Bijbel zich niet binnen de ivoren toren van de academische wereld moet blijven ophouden, maar voortvarend moet worden toegepast op het leven van alledag. Midrasj en exegese werden altijd geacht zich bezig te houden met de brandende kwesties van hun eigen tijd; fundamentalisten zouden niet de enigen moeten zijn die dat proberen. Buber en Rosenzweig hebben het belang benadrukt van luisteren naar de Bijbel. In deze biografie hebben we gezien hoe joden en christenen hebben geprobeerd een ontvankelijke, intuïtieve benadering van de teksten te stimuleren. Tegenwoordig valt ons dat moeilijk. We zijn een praatgrage samenleving, we hebben overal een mening over en in luisteren zijn we niet zo goed. Het vertoog in de politiek, de media en de academische wereld is overwegend polemisch. Hoewel dat ongetwijfeld van belang is in een democratie, kan het inhouden dat mensen niet echt openstaan voor tegengestelde meningen. In parlementsdebatten of paneldiscussies op televisie zie je vaak dat de deelnemers terwijl hun tegenstanders aan het woord zijn, al zitten te bedenken wat voor gevats zijzelf zo meteen weer te berde zullen brengen. Het debat over de Bijbel wordt vaak in dezelfde geest van confrontatie gevoerd, heel anders dan het 'luisterend oor' waar de chassidische leider Dov Bär (1716-1772), een geleerde kabbalist, voor pleitte. Ook verwachten we direct antwoord te krijgen op ingewikkelde vragen. In bijbelse tijden vreesden sommigen dat geschreven teksten het gevaar van vlotte, oppervlakkige 'kennis' met zich meebrachten. Dat gevaar dreigt des te sterker in het huidige elektronische tijdperk, waarin mensen gewend zijn met een enkele muisklik achter de waarheid te komen.

Deze houding maakt het lastig om de Bijbel op een werkelijk geestelijke manier te lezen. De historisch-kritische methode heeft schitterende resultaten geboekt, ze heeft ons ongeëvenaarde kennis óver de Bijbel verschaft, maar ons tot nog toe geen spiritualiteit geschonken. Fishbane heeft gelijk: de choroz- en pesjer-exegese uit het verleden heeft inmiddels afgedaan. Evenals de uitvoerige allegorese van Origines, die in elk woord van de Hebreeuwse Bijbel wel een op het evangelie vooruitlopende mikra wist te ontdekken. Dit type figuurlijke exegese stuit moderne academici tegen de borst, omdat het de integriteit van de oorspronkelijke tekst geweld aandoet. Toch school er in de allegorese een ruimhartigheid die in het moderne debat vaak ontbreekt.

De beroemde Alexandrijnse exegeten Filo (20 v.C.-45 n.C.) en Origines (185-254) hebben de bijbelteksten niet laatdunkend van de hand gewezen, maar gunden ze het voordeel van de twijfel. Moderne taalfilosofen stellen dat het 'principe van welwillendheid' essentieel is voor alle communicatie. Als we de ander echt willen begrijpen, zullen we ervan uit moeten gaan dat wat hij zegt betekenisvol is. De allegorische methode was een poging om betekenis te ontdekken in schijnbaar barbaarse en ondoorzichtige teksten, en die vervolgens te 'vertalen' in een wat vriendelijker idioom.' Volgens de logicus N. L. Wilson moet een tekstcriticus die een hem vreemd corpus teksten onderzoekt dit 'principe van welwillendheid' toepassen. Hij of zij moet op zoek gaan naar een interpretatie die 'in het licht van wat over de feiten bekend is, zoveel mogelijk waarheid verleent aan de zinnen in dat corpus'. De taalkundige Donald Davidson beweert dat je 'om aan de uitingen en het gedrag van anderen betekenis te kunnen verlenen, zelfs als dat gedrag heel afwijkend is, er een grote mate van waarheid en redelijkheid in moet onderkennen'. Ook al zijn hun overtuigingen misschien heel anders dan de jouwe, 'je moet ervan uitgaan dat het vreemde heel veel gelijkenis vertoont met hoe je zelf bent', want anders loop je het gevaar hun menselijkheid te ontkennen. 'We zijn wel gedwongen tot welwillendheid,' concludeert Davidson. 'Of we het nu leuk vinden of niet, als we anderen willen begrijpen, moeten we aannemen dat ze over het algemeen gelijk hebben.' In het openbare debat wordt echter maar al te vaak verondersteld dat mensen ongelijk hebben tot het tegendeel is bewezen, en dat is hoe dan ook van invloed op ons begrip van de Bijbel.

Het principe van liefde en welwillendheid stemt overeen met het religieuze ideaal van mededogen, de plicht om met de ander 'mee te voelen'. Sommige van de grootste exegeten uit het verleden Hillel, Jezus, Paulus, Jochanan ben Zakai, rabbi Akiva en Augustinus - hebben er steeds op gewezen dat mededogen en naastenliefde essentieel zijn bij de interpretatie van de Bijbel. Op deze traditie zou een gemeenschappelijke hermeneutiek van de diverse godsdiensten in onze gevaarlijk gepolariseerde wereld de nadruk moeten leggen. Joden, christenen en moslims moeten eerst onderzoeken wat de tekortkomingen van hun eigen heilige boeken zijn en pas daarna, met bescheidenheid, ruimhartigheid en welwillendheid, luisteren naar de exegese van anderen.

Wat zou het inhouden als de hele Bijbel werd geïnterpreteerd als een 'commentaar' op de gulden regel? Het zou in de eerste plaats begrip vereisen voor andermans heilige teksten. Rabbi Meïr heeft gezegd dat geen enkele uitleg die haat zaait of zich laatdunkend uitspreekt over andere wijzen, aanspraak kan maken op geldigheid. Tegenwoordig moeten tot die 'andere wijzen' ook Mohammed en Boeddha en de risji's uit de Rigveda worden gerekend. In de geest van Michael Fishbanes lezing van Micha's aanvulling op Jesaja (The Exegetical Imaginations: On Jewish Thought and Theology, 1998) zouden christenen moeten ophouden de Tanach als een voorspel op het christendom te zien en de inzichten van de rabbijnen op waarde moeten leren schatten; joden zouden de joodsheid van Jezus en Paulus moeten erkennen en waardering moeten leren opbrengen voor de kerkvaders. Augustinus stelde dat de Bijbel ons niets dan liefde leert. Hoe moeten we de slachtpartijen van Jozua daarmee rijmen, het vertekende beeld dat de evangeliën geven van de Farizeeën, en de veldslagen in Openbaring?

Augustinus adviseerde al dat deze passages eerst in hun historische context moesten worden geplaatst en vervolgens moesten worden bestudeerd zoals we hebben besproken. Hoe zijn ze in het verleden geïnterpreteerd? En werpen ze enig licht op het gebrek aan liefdevolle welwillendheid in het hedendaagse debat en de huidige politiek?

In zowel religieuze als seculiere zaken zijn mensen tegenwoordig veel te overtuigd van hun gelijk. In plaats van de Bijbel aan te halen om af te geven op homoseksuelen, vrijzinnigen of vrouwelijke priesters zouden we de geloofsregel van Augustinus kunnen gedenken. Volgens hem moet een exegeet altijd zoeken naar een zo welwillend mogelijke interpretatie van een tekst. In plaats van een bijbelpassage te gebruiken om een achterhaald dogma te bewijzen, moeten moderne hermeneuten de oorspronkelijke betekenis van Midrasj in gedachten houden: 'op zoek gaan'. Exegese is een zoektocht naar nieuw inzicht. Buber heeft gezegd dat iedere lezer tegenover de Bijbel moet staan zoals Mozes tegenover de brandende doornstruik stond: aandachtig luisterend en openstaand voor een openbaring die hem of haar zal dwingen afstand te doen van vroegere vooroordelen. Als dat de religieuze gezagsdragers niet zint, zouden we hen er, met de Zwitserse jezuïet Hans Von Balthasar (1905-1988), aan kunnen herinneren dat ook zij aan de mikra van de heilige teksten gehoor moeten geven.

Alle grote godsdiensten benadrukken dat het iedere dag, ieder uur in de praktijk brengen van mededogen ons in contact zal brengen met God, het Nirvana en de Tao. Een exegese die uitgaat van het 'principe van welwillendheid', zou als spirituele discipline een grote behoefte vervullen in onze verscheurde en versplinterde wereld.

De Bijbel dreigt een dode, irrelevante letter te worden; hij wordt uit zijn verband gerukt door aanspraken op zijn letterlijke onfeilbaarheid; er wordt - vaak op een onredelijke manier - de draak mee gestoken door seculiere fundamentalisten; hij dreigt zelfs een giftige brandstof te worden voor haat en vruchteloze polemiek. De ontwikkeling van een soort hermeneutiek met wat meer mededogen zou onze wereld vol tweespalt een belangrijk tegengeluid kunnen schenken.'

P. S. Om de irrelevantie van je post te illustreren : De wrede teksten uit het OT die ik citeerde hadden niets met de christenen te maken, maar dateerden van juist vóór en na de babylonische ballingschap.

Correctie: tijdens én ná de babylonische ballingschap. Toen het volk Israël totaal ontheemd waren zonder land, berooid, zonder rustplaats............

Daarnaast heb ik aangetoond dat JC juist wél door de Romeinen geëxecuteerd is geweest, en niét door de Joden, ...

Overbodige opmerking, Digit.
Dat eerste heb ik ook nooit ontkent. De kruisiging was een typische Romeinse executiemethode...

waaruit blijkt dat de evangelisten, die het tegendeel beweerden..

Dan heb je er nog weinig van begrepen. Het gebruik van de betiteling 'joden' door de evangelisten zit toch een heel stuk genuanceerder in elkaar.

dat deden in het kader van de Romeinse context, en niét in het kader van het OT. Jouw bewering dat het NT dóór en dóór Joods is, is hiermee weerlegd ! Het gaat hem immers over de kern van het NT, het lijden van JC !

Ja..daaaag, Digi !:
http://www.centrumvoorisraelstudies.nl/ ... rgrede.php

[Digit]

Frank,

De correctie is fout : de consensus onder hedendaagse historici is dat de eerste redactie van de deuteronomische teksten geschreven of minstens fors geredigeerd is onder Josiah om diens expansieplannen te verrechtvaardigen. Judah was op dat moment relatief voorspoedig want, in tegenstelling tot het Omridische Israël, niet meegesleurd in de Assyrische neergang !

De tweede redactie ná de ballingschap was o. a. bedoeld om grondgebied dat tijdens de ballingschap verloren was gegaan aan de Edomieten te herroveren.

In beide gevallen een oproep tot en motivatie van krijgsgeweld, en zelfs krijgsgeweld volgens zelfs voor die tijd buitengewoon wrede procedures.

De mening van mensen die denken te kunnen zeggen hoe anderen teksten moeten lezen beschouw ik niet als relevant. Zij gaan per slot van rekening uit van het "speciale" van de tekst. Teksten kunnen het beste begrepen worden door de tekst zelf af te zetten tegen de realiteit waarin de schrijvers leefden. En die is niet wat de exegeten er van willen maken ! Verre van !

Ik kom er nog op terug !

Digit

[Maria]

[Blablabla........................kopie.............................blablabla..............dens én ná de-bergrede.php

Lees
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 87&start=0

Jammer van het zo bijzonder interessante onderwerp, waar nu zo weinig mensen in participeren.
Dan weet je waarom ik niet participeer op deze soort topics.
Ik noem het forum vervuiling.

Zal best wel flauw zijn van mij, maar elke dag, meerdere keren, zie ik dat er nieuwe berichten zijn in dit ozo interessante onderwerp en elke keer is het weer een afknapper.

Noem het mijn eigen frustratie.
Dan zul je wel gelijk hebben.
Zo
Dit moest even van mijn hart.
Ga verder gerust je gang.
Ik ben ook maar gast.

[Rereformed]

... de kwestie van geweld in de Bijbel. Daarvan is er inderdaad heel veel, veel meer dan in de Koran. En het staat buiten kijf dat mensen in de loop van de geschiedenis de Bijbel hebben aangewend om de vreselijkste wandaden te rechtvaardigen. Zoals Smith heeft opgemerkt, moeten de Bijbel en de uitleg ervan in hun historische context worden gezien. De wereld is altijd een gewelddadig oord geweest, en heilige teksten en hun exegese zijn dikwijls ten prooi gevallen aan de agressieve waan van de dag. Jozua werd door de deuteronomistische schrijvers voorgesteld als een veldheer met alle meedogenloosheid van een Assyrische bevelhebber. De kruisvaarders negeerden de pacifistische boodschap van Jezus en meldden zich aan voor een expeditie naar het Heilige Land omdat ze soldaten waren, een strijdbare godsdienst wensten en hun uitgesproken feodale denkwereld op de Bijbel projecteerden. Dit alles geldt ook nu nog. In de moderne tijd hebben ongekende oorlogen en slachtpartijen plaatsgevonden, en het is niet verwonderlijk dat dit van invloed is geweest op de manier waarop sommigen de Bijbel lazen en lezen.

Maar juist omdat heilige teksten op zo'n stuitende wijze zijn misbruikt, rust op joden, christenen en moslims de plicht om met een tegengeluid te komen waarin de milde kanten van hun exegetische tradities worden benadrukt.

Ik lees hier heel duidelijk dat het dus de bedoeling van de deuteronomistische schrijvers is geweest om Jozua uit te beelden als even meedogenloos als de Assyrische bevelhebbers.

Frank C, Wat blijft er nu van je verhaal over dat het OT juist zo positieve zaken laat zien?

Dat Jezus een pacifistische boodschap had bestrijd ik niet. Maar ik kan het eenvoudige middeleeuwers niet verwijten dat zij een heilig boek hadden gekenmerkt door de allergrootste tegenstrijdigheden.

Indien God op het ene moment tot een uitroeiingsoorlog het bevel geeft en een meedogenloze veldheer de grootste man Gods kan zijn, en even later weer met een pacifistische boodschap komt..., indien God eerst met een aards beloofd land aankomt en even later weer met een geestelijk rijk, dan is het m.i. begrijpelijk wanneer men de twee aan elkaar probeert te knopen met allerlei goocheltoeren; bijvoorbeeld gaat denken dat het eerste nog steeds van kracht is wanneer men geconfronteerd wordt met 'afgoderij' (valse godsdienst), zoals Frank C zelf al aangeeft: "Het geweld waar God 'opdracht' voor geeft moet je verklaren van de afkeer van afgoderij"; en het pacifisme enkel betrekking heeft op christenen onder elkaar. En dat het 'heilig land' wel een uitzondering op de regel zal zijn, iets wat voor eeuwig aan het volk van God is beloofd, behoort er uiteraard eeuwig toe..., oftewel wanneer het heilig land door afgodendienaars bezoedeld wordt moet het bevrijd worden...

Ook de andere voorbeelden van Armstrong laten eenvoudig zien dat de bijbel een grabbelton is van talloze diametraal tegenover elkaar staande leringen.
Dit overduidelijke feit maakt het "spirituele proces dat talloze mensen in staat stelt transcendentie te ervaren" volslagen onmogelijk. De situatie voor boekgelovigen is ronduit hopeloos. De boodschap van Armstrong dat alle gelovigen meer verdraagzaamheid moeten opbrengen is natuurlijk begrijpelijk in een situatie waar miljoenen mensen niet in staat zijn zich los te maken van primitief bijgeloof, -het is wellicht het beste waar je op kunt hopen-, maar het is een oplossing die de kool en de geit spaart. Armstrong heeft niet de moed de bijbel te ontmaskeren voor wat ze is: een klucht uit de brons- en ijzertijd, waaruit de mensheid zich moet bevrijden. Ze heeft niet de moed om duidelijk uit te spreken dat 'de bijbel in de historische contekst lezen' gelijk staat aan het besef van de volledige irrelevantie ervan voor de moderne mens.

Het is baarlijke onzin te stellen dat God echt letterlijk geweld verordonneerde om geweld te gebruiken; het is een aan tijd-en cultuurgebonden godsbeeld en nu niet meer relevant.

Precies, maar waarom zie je niet in dat dit geldt voor letterlijk alles wat in de bijbel staat over God.

[Kochimodo]

:
Het is baarlijke onzin te stellen dat God echt letterlijk geweld verordonneerde om geweld te gebruiken; het is een aan tijd-en cultuurgebonden godsbeeld en nu niet meer relevant.

Precies, maar waarom zie je niet in dat dit geldt voor letterlijk alles wat in de bijbel staat over God.

Kwestie van niet willen inzien?

Dan kan je idd van de hele bijbel stellen dat het een tijd-en cultuurgebonden godsbeeld weergeeft, dus kan je ook de vraag stellen wat moet ik de bijbel in deze tijd en deze cultuur? Voorbeeldje; om een ander te behandelen zoals ik zelf behandel wil worden heb ik de bijbel niet voor nodig om op te komen. Ik ben het wel met Herman Philipse eens dat de bijbel pas écht interessant wordt als je niet meer gelooft.........Vooral de invloed die het op mensen en de maatschappij heeft.

[Rereformed]

:
Het is baarlijke onzin te stellen dat God echt letterlijk geweld verordonneerde om geweld te gebruiken; het is een aan tijd-en cultuurgebonden godsbeeld en nu niet meer relevant.

Precies, maar waarom zie je niet in dat dit geldt voor letterlijk alles wat in de bijbel staat over God.

Kwestie van niet willen inzien?

Inderdaad, een gelovige is met handen en voeten vastgebonden aan de bijbel. En liever boetseert men de hele bijbel totdat er staat wat men graag zelf wil zien dan dat de gelovige de bijbel de rug toekeert. Wat er uiteindelijk achter ligt is de angst te moeten aanvaarden dat ons leven geen eeuwige waarde heeft, dat er geen God is die het bestaan uiteindelijk mooi, af en perfect maakt.
Geloof in de bijbel heeft niets te maken met de leringen van de bijbel zo graag na willen volgen (want de bijbel laat men toch eenvoudig zeggen wat men wil), maar heeft als achtergrond de existentiële benauwdheid van de mens, de onmacht van de mens om toe te geven dat zijn nietigheid ook inhoudt dat hij niet eeuwig is, maar slechts een paar keer ademt en vervolgens voor eeuwig uitdooft. Geloof, de fantasie aangaande een God, is het middel waarmee een mens zichzelf opblaast tot fantastische proporties van belangrijkheid en eeuwige waarde.

Neem bovenstaande artikel dat Frank C ons voor de neus schoof. Het had als doel om aan te tonen dat de bijbel bijzonder positief is. Maar het was Frank C er enkel en alleen om te doen om het woordje 'positief', zijn gevoel, in zijn handen te kunnen houden, niet om die zogenaamde positieve leringen die de schrijver van het artikel eruit haalt echt serieus te nemen. Wanneer ik op basis van het artikel concludeer dat de schrijver ervan de politiek van George Bush dus sanctioneert, dan is het antwoord van Frank C: "En het is door géén enkele hedendaagse politieke leider (bijv. de president van Amerika) geoorloofde excuus om een moderne oorlogsactie te rechtvaardigen, gebaseren op deze teksten omdat God het destijds het 'gebood'." Maar dat staat gelijk aan te zeggen dat de bijbel voor geen enkele hedendaagse politieke leider relevant is. Geheel zonder dat hij daar op uit is legt Frank C dus de zinloosheid van het geloof in de bijbel uit.

[axxyanus]

Het is baarlijke onzin te stellen dat God echt letterlijk geweld verordonneerde om geweld te gebruiken; het is een aan tijd-en cultuurgebonden godsbeeld en nu niet meer relevant.

Precies, maar waarom zie je niet in dat dit geldt voor letterlijk alles wat in de bijbel staat over God.

Omdat het een afleidingsmaneuver is.

Niemand beweert hier dat God echt letterlijk geweld verordonneerde. Waarover het gaat is welk beeld de Joden van hun God hadden. Frank C heeft daarbij altijd het idee ondersteund dat je de geweldteksten enkel goed kan interpreteren als je over voldoende kennen van de oude joden kent en dat als je over die kennis beschikte; je JHWH zou herkennen als een vredelievende, transcendente god. Maar blijkbaar kan hij dat niet volhouden vandaar dat hij als afleiding reageert alsof we het verhaal letterlijk nemen.

Frank C maakt hierbij misbruik van de manier waarop mensen verhalen bespreken. Stel dat we het verhaal van sneeuwitje zouden bespreken meer bepaald over het karakter van de heks. Als er dan iemand twijfelt aan het slechte karakter van de heks, dan zullen de andere reageren met argumenten als: Maar kijk wat de heks allemaal doet. Ze geeft de jager opdracht sneeuwitje te doden... In dit soort van argumenten is het heel normaal de zaken op de zelfde manier te verwoorden alsof ze werkelijk gebeurd zijn. Daar van maakt Frank C dan gebruik om te doen alsof we ervan uitgaan dat god letterlijk geweld verordonneerde.

[Kochimodo]

Inderdaad, een gelovige is met handen en voeten vastgebonden aan de bijbel. En liever boetseert men de hele bijbel totdat er staat wat men graag zelf wil zien dan dat de gelovige de bijbel de rug toekeert.

Dit is idd het kernpunt waar het allemaal op draait. Dat hebben we gezien in de discussie met Paas en de discussie over de hete hangijzers met René F (of zo). Woordacrobatiek en semantische spelletjes. Meer is er niet voor de gelovige......

[Rereformed]

Het is baarlijke onzin te stellen dat God echt letterlijk geweld verordonneerde om geweld te gebruiken; het is een aan tijd-en cultuurgebonden godsbeeld en nu niet meer relevant.

Precies, maar waarom zie je niet in dat dit geldt voor letterlijk alles wat in de bijbel staat over God.

Omdat het een afleidingsmaneuver is.

Niemand beweert hier dat God echt letterlijk geweld verordonneerde. Waarover het gaat is welk beeld de Joden van hun God hadden. Frank C heeft daarbij altijd het idee ondersteund dat je de geweldteksten enkel goed kan interpreteren als je over voldoende kennen van de oude joden kent en dat als je over die kennis beschikte; je JHWH zou herkennen als een vredelievende, transcendente god. Maar blijkbaar kan hij dat niet volhouden vandaar dat hij als afleiding reageert alsof we het verhaal letterlijk nemen.

Frank C maakt hierbij misbruik van de manier waarop mensen verhalen bespreken. Stel dat we het verhaal van sneeuwitje zouden bespreken meer bepaald over het karakter van de heks. Als er dan iemand twijfelt aan het slechte karakter van de heks, dan zullen de andere reageren met argumenten als: Maar kijk wat de heks allemaal doet. Ze geeft de jager opdracht sneeuwitje te doden... In dit soort van argumenten is het heel normaal de zaken op de zelfde manier te verwoorden alsof ze werkelijk gebeurd zijn. Daar van maakt Frank C dan gebruik om te doen alsof we ervan uitgaan dat god letterlijk geweld verordonneerde.

Goed dat je hierop insteekt en het hier goed verwoordt. Het viel me op toen Frank C met dit commentaar op Digit kwam:

Dat het niet letterlijk gebeurd is, dát is mij al lang duidelijk !

Al een hele vooruitgang voor degene die deze verhalen lezen als 'letterlijk waar gebeurd.'

Frank C heeft er een handje van ons kleren aan te doen die we helemaal niet hebben.

De bijbelschrijvers, de Evangelisten incluis, waren helemaal niet geinteresseerd in letterlijke geschiedschrijving, maar ze schreven zèlf geschiedenis. ..Weet je nog, Reref: De Evangeliën als Midrasjiem.

Maar dat ze zelf hun geschiedenis opmaakten is iets wat ik uitgebreid in artikelen naar voren heb gebracht. Wat is dus je punt? Of ze nu wel bedoelden om in alle zaken echte geschiedenis te schrijven (mijn idee van de stand van zaken) of het niet bedoelden te geven (jouw idee) is enkel een bijzaak.
Mijn punt is dat ik geen boodschap heb aan hun verhaal, geheel ongeacht of ze nu echte geschiedenis of opgemaakte geschiedenis bedoelen aan te dragen, oftewel ik heb op geen enkele manier een aanknopingspunt met hun idealen en religieuze wereldbeeld. Een letterlijke opgestane Jezus is onmgelijk voor mij om in te geloven. Het is m.i. grof bijgeloof en naief. Een 'geestelijk opgestane Jezus', dus geestelijke leringen als metaforen, is voor mij al even zinloos om in te geloven.
Op jouw geloof antwoord ik eenvoudig op dezelfde manier als iemand kan zeggen geen enkele boodschap te hebben aan het wereldbeeld en de idealen die Tolkien ons in zijn boeken aangeeft. Jij hebt de feiten weggehaald uit de bijbelverhalen en het geloof tot een kwestie van smaak gemaakt. Mijn smaak is dan tegengesteld aan die van het religieuze gemoed.

[antoon]

Er zijn 3 soorten geweld te onderscheiden
1 geweld en gruwelen die men in de naam van de Bijbel pleegt zoals de kruistochten en meer recent politieke moorden, in naam weer van de Bijbel of koran

2 geweld in Bijbelse tijden dat mensen op eigen houtje pleegden, en waarvan zij dachten dat god dat automatisch zou autoriseren zoals de vermeende moord op koning Saul, de steniging van Stefanus, en er zullen her en der nog meer voorbeelden zijn.

Bij deze eerste 2 gebeurt dat buiten god om.

3 geweld en doding van volkeren door God zelf bevolen, een heet hangijzer weliswaar, ertegenover staat dat die volkeren ook de meest gruwelijke dingen deden zoals kinderoffers, dus mensen die in opdracht volkeren uitroeiden.
Desondanks is het aanvechtbaar met onze moraal en tijdsgeest, in jullie ogen, dat kan ik begrijpen, daarbij wel in aanmerking te nemen dat geloof in een god hier ook om de hoek komt kijken, als je werkelijk gelooft dat god bestaat, dan moet je ook in een opstanding geloven, een opstanding van ook die mensen die omgebracht zijn.
God treedt gewoon collectief op
Om een voorbeeld te noemen, het volk wilde een koning, God liet middels zijn profeet weten, welke nadelen daaraan kleven, maar het volk zette door, kan je nu verwachten van God dat hij de situatie zo manuvreerd dat die nadelen bespaard blijven aan die mensen, dan zou hij tegen zijn eigen woord ingaan,
zo ook met de gruwelen die gepleegd werden tegen zijn verbondsvolk door BV. Babylon, god had tientallen jaren gewaarschuwd, dat als het volk eigenzinnig zou blijven, dat dat dan ging voltrekken, moet je nu verwachten dat hij zijn eigen woord niet meer houdt?

[Digit]

Antoon,

God treedt niet op ! God is in deze gewoon een verzinsel van mensen om hun wil onder het mom van "goddelijk gebod" met geweld door te drukken !

Groetjes,

Digit

[Kochimodo]

Precies, los van het feit hoe de bijbel te lezen is het bestaan van de bijbelse god tot op heden niet onomstotelijke bewezen/ te bewijzen. Ook is het niet onomstotelijk te bewijzen dat hij niet bestaat, echter wel is het zéér zéér waarschijnlijk dat hij niet bestaat! Dus elk "goddelijk bevel" is -met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid- een hersenspinsel.