de bijbel goed lezen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 14 jul 2009 08:29

p.vroon schreef:
AGTSP schreef: Als jij bewijs wilt over het bestaan van een schepper, dan wil ik je wel een boek toesturen.
Het cliche Bijbel is natuurlijk hier bekent. De meesten kennen dit boek maar al te goed.
Nee. Dat is 't 'm nu juist. De meesten kennen dit boek slecht of helemaal niet.
Daarom ontstaan er zoveel misvattingen en misverstanden over. Ook hier op dit forum door zogenaamde "atheïstische 'deskundigen". Ook door sommige gelovigen overigens.
Dit is vechten tegen de bierkaai. En ik heb ook sterk de indruk (zelfs zeker de indruk) dat sommigen niets van een andere (betere, verantwoordelijke ) omgang met de bijbel willen weten, omdat ze graag hun vooroordelen willen blijven koesteren. Dit suggereert ook jouw woordje: 'cliche'.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6097
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 14 jul 2009 08:36

Frank C schreef:
p.vroon schreef:
AGTSP schreef: Als jij bewijs wilt over het bestaan van een schepper, dan wil ik je wel een boek toesturen.
Het cliche Bijbel is natuurlijk hier bekent. De meesten kennen dit boek maar al te goed.
Nee. Dat is 't 'm nu juist. De meesten kennen dit boek slecht of helemaal niet.
Daarom ontstaan er zoveel misvattingen en misverstanden over. Ook hier op dit forum door zogenaamde "atheïstische 'deskundigen". Ook door sommige gelovigen overigens.
Dit is vechten tegen de bierkaai. En ik heb ook sterk de indruk (zelfs zeker de indruk) dat sommigen niets van een andere (betere) omgang met de bijbel willen weten, omdat ze graag hun vooroordelen willen blijven koesteren. Dit suggereert ook jouw woordje: 'cliche'.

Frank C
Bijbel? Dat is bloed, bloed en nog eens bloed, dun verpakt in algemene confuciaanse wijsheden. Een boek over de frustraties van machomannen uit het middenoosten die altijd de underdog zijn geweest van hun machtige buurlanden.

Goed lezen, frank.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 14 jul 2009 09:19

collegavanerik schreef:
Frank C schreef:
p.vroon schreef: Het cliche Bijbel is natuurlijk hier bekent. De meesten kennen dit boek maar al te goed.
Nee. Dat is 't 'm nu juist. De meesten kennen dit boek slecht of helemaal niet.
Daarom ontstaan er zoveel misvattingen en misverstanden over. Ook hier op dit forum door zogenaamde "atheïstische 'deskundigen". Ook door sommige gelovigen overigens.
Dit is vechten tegen de bierkaai. En ik heb ook sterk de indruk (zelfs zeker de indruk) dat sommigen niets van een andere (betere) omgang met de bijbel willen weten, omdat ze graag hun vooroordelen willen blijven koesteren. Dit suggereert ook jouw woordje: 'cliche'.

Frank C
Bijbel? Dat is bloed, bloed en nog eens bloed, dun verpakt in algemene confuciaanse wijsheden. Een boek over de frustraties van machomannen uit het middenoosten die altijd de underdog zijn geweest van hun machtige buurlanden.
En natuurlijk hadden deze machtige buurlanden géén bloed aan hun handen, CvE.
Dat waren zulke lieve schatjes.
Jij lepelt zelf kéér op kéér dezelfde cliché's op. Dit bedoel ik nu met vechten tegen de bierkaai. Je bent eigenlijk een beetje lui, CvE. Héél véél beetjes....
Want van echt serieus bijbellezen ben je een beetje vies van. Wees gerust hierin bevindt je op dit forum in een goed gezelschap.

B egin jij zelfnu eindelijk maar eens met goed lezen.
Vooral contextueel:
Hier alvast een ruggesteuntje:
http://www.ethische-perspectieven.be/pa ... D=305&ID=0

Goed lezen hoor, CvE

Frank C
Laatst gewijzigd door Frank C op 14 jul 2009 09:24, 3 keer totaal gewijzigd.
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6097
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

de bijbel goed lezen

Bericht door collegavanerik » 14 jul 2009 09:32

frank,
ik ben ex-katholiek, en katholieken lezen geen bijbel. Ik heb hem een keer van kaft tot kaft doorgelezen, maar ik heb nooit aan studiekringen gedaan.

Bijbellezen is zooo protestants, de meeste post-theisten zijn dan ook protestanten, ex-katholieken zoeken een andere hobby. Ik lees de bijbel zoals ik de legenden van Koning Arthur lees: overspel en veel bloed, met af en toe een boerenwijsheid.

Een jijbak naar de buurvolken van israel (maar zij waren ook geen levertjes) helpt je ook niet, en femistische theologie is ook een oxymoron. Je leest wat je wil lezen frank.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5441
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 14 jul 2009 10:26

En natuurlijk hadden deze machtige buurlanden géén bloed aan hun handen, CvE.
Dat waren zulke lieve schatjes.
CVE zegt nergens dat de buurlanden geen bloed aan hun handen hadden. Hebben de buurlanden soms de bijbel geschreven? Die legden verantwoording af aan hun eigen Goden.

De frustraties waren op hun hoogtepunt tijdens de ballingschap en toen zijn veel verhalen uit het OT in een (bijna) definitieve vorm gegoten? Zijn we het daarover eens?
De verhalen zeggen dus iets over de frustraties waarmee men te maken had, ook in een eerder verleden. Een getraumatiseerd volk wat de frustraties een plek moest geven. Allemaal leuk en aardig, en je kunt dan wel een dialoog gaan voeren met een God, maar het zegt natuurlijk helemaal niets over deze God. Het zegt uitsluitend iets over hoe het volk omging met de eigen frustraties.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12215
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 14 jul 2009 10:41

Het lijkt alsof veel atheïsten slechts het OT goed kennen.
Dat is ook de verzameling boeken, die in de kinderlektuur nog breed uitgemeten is en in de jeugd de meeste jongens (en meisje) het meest heeft weten te boeien.
Het gevolg is dat in hun herinneringen steeds weer deze verhalen naar boven komen, terwijl over het NT nauwelijks wordt gesproken.

Toch is het OT, religie voor de Joden en voor veel atheïsten, slechts geschiedschrijving en een voorspel.

Voor velen om begrip te krijgen van het hoe en waarom in de voorgeschiedenis.
Vandaar ook de vele verhalen die zo beschreven zijn, dat veel mensen uit vroeger tijden, hier iets uit leren begrijpen over de mesheid en zijn handel en wandel.
Ook voor de tegenwoordige mens lijkt dit vaak te werken.

Een geschiedschrijving die begonnen is toen het schrift werd uitgevonden en niet bij de eigenlijke aanvang.
Waarschijnlijk als eerste door Mozes, die had leren schrijven aan het egyptische hof.
Of deze verhalen letterlijk zo gebeurd zijn is van geen belang.
Ook hij kan niet het verhaal geschreven hebben van de eerste 5 boeken op slechts "stenen tafelen".

Het evangelie wordt in het NT geschreven.

Maar dit misschien slechts mijn mening.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6097
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 14 jul 2009 10:51

Mariakat schreef: Een geschiedschrijving die begonnen is toen het schrift werd uitgevonden en niet bij de eigenlijke aanvang.
Waarschijnlijk als eerste door Mozes, die had leren schrijven aan het egyptische hof.
Of deze verhalen letterlijk zo gebeurd zijn is van geen belang.
Ook hij kan niet het verhaal geschreven hebben van de eerste 5 boeken op slechts "stenen tafelen".

Het evangelie wordt in het NT geschreven.

Maar dit misschien slechts mijn mening.
Inderdaad heb ik het boek Koningen pas leren kennen toen ik zelf de bijbel ging lezen, in de RK kerk ligt de nadruk op de evangelien en de brieven van Paulus. Met kerst aangevuld met jesaja, tijdens de vasten jeremia en job en met pasen exodus.

Bij de katholieken gaat het om de goede werken niet om de Schrift. Die goede werken doe ik nog steeds, de Schrift lees ik soms als interessante lectuur, hoewel ik Homerus beter vind.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5441
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 14 jul 2009 10:55

Het lijkt alsof veel atheïsten slechts het OT goed kennen.
De meeste atheïsten hier op het forum zijn gelovig geweest en kennen zowel het OT als het NT goed. Over beide worden discussies gevoerd hier op het forum.

Een geschiedschrijving die begonnen is toen het schrift werd uitgevonden en niet bij de eigenlijke aanvang.
Waarschijnlijk als eerste door Mozes, die had leren schrijven aan het egyptische hof.
Eh, het schrift was al meer dan 2000 jaar oud voordat het hebreeuws werd 'uitgevonden'. In de tijd van Mozes bestond het zelfs nog niet eens. Als Mozes heeft bestaan en iets heeft opgeschreven, dan moet het in hyrogliefen zijn geweest.

Ik vind het OT interessant omdat het iets zegt over de geschiedenis van het Oude Nabije Oosten. Dat betekent ook de geschiedenis van de Assyriërs en de Egyptenaren. Voor mij is de boodschap in het OT niet interessant, het gaat mij er meer om wat er gebeurt is en hoe het volk dit verwerkte.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Samante

Bericht door Samante » 14 jul 2009 10:59

Naar mijn idee kunnen we God niet begrijpen, juist omdat de bijbel bestaat.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6097
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 14 jul 2009 11:20

Mariakat schreef: Een geschiedschrijving die begonnen is toen het schrift werd uitgevonden en niet bij de eigenlijke aanvang.
Waarschijnlijk als eerste door Mozes, die had leren schrijven aan het egyptische hof.
Of deze verhalen letterlijk zo gebeurd zijn is van geen belang.
Ook hij kan niet het verhaal geschreven hebben van de eerste 5 boeken op slechts "stenen tafelen".
Als je Jesaja goed leest, dan zie je dat "god" de hebreeen uit egypte heeft geleid. Mozes is een babylonische uitvinding, zie het rieten mand plagiaat van Sargon.
De naam Mozes komt in Jesaja niet voor, op een paar duidelijk apocriefe passages na.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

siger

Bericht door siger » 14 jul 2009 13:34

Ik weet het niet zeker, maar is de hele eerste versie van de pentateuch niet geschreven op kleitabletten, ook gekend als "stenen tafelen"?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5441
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 14 jul 2009 13:47

De oudste tekst die ik ken is een heel klein fragment wat gevonden is in een klein kokertje. Het stamt volgens mij uit de 8e of 7e eeuw v. Chr.

De oudste versie van het zondvloedverhaal in Israël is een kleitablet uit Megiddo wat dateert uit de 10e eeuw v. Chr. Dit is echter het Babylonische zondvloedverhaal en niet dat van de bijbel. Waarschijnlijk is dat verhaal sowieso veel ouder, maar saillant is dus dat er ook sporen van zijn gevonden in Israël.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6097
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 14 jul 2009 13:52

siger schreef:Ik weet het niet zeker, maar is de hele eerste versie van de pentateuch niet geschreven op kleitabletten, ook gekend als "stenen tafelen"?
net even op wiki gekeken, de duitse pagina geeft nog de meest wetenschappelijke benadering, de nederlandse is duidelijk door een orthodox geredigeerd.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pentateuch ... ehungszeit
Die Autorschaft des Mose wurde schon im Mittelalter angezweifelt. Der jüdische Gelehrte Ibn Esra bemerkte, dass die Schriften die Ereignisse ohne Ich-Erzähler darstellen und zwischen der Zeit des Mose und der Zeit des Erzählers oder der Erzähler unterscheiden. Er sah Widersprüche, die Mose als Schriftautor ausschließen: So blickt z. B. Gen 12,6 auf die Zeit zurück, als Kanaanäer das Land noch bewohnten, weist also auf eine Aufzeichnung nach der Ansiedelung Israels in Kanaan hin. Ferner hielt Mose die Reden des 5. Buches nach Dtn 1,1 bis zu seinem Tod mündlich, so dass sie bereits ein anderer aufgezeichnet haben müsse.

Im 16. Jahrhundert bestritten Reformatoren wie Andreas Karlstadt die Autorschaft des Mose und sahen Esra (etwa 440 v. Chr.) als Redaktor, der die fünf Bücher aus älteren Teilen der Tora zusammengestellt habe. Er erscheint auch im Talmud als Bearbeiter der Tora.

Doch erst im 17. Jahrhundert veröffentlichte Baruch Spinoza die Beobachtungen Ibn Esras und leitete damit die historische Pentateuchkritik ein. Im Zuge der Aufklärung wurden dann verschiedene Theorien zur Entstehung des Pentateuch aufgestellt, auf denen die heutige Forschung aufbaut. Auf der Basis einer immer differenzierteren Textanalyse und neuerer archäologischer und altorientalistischer Forschungsergebnisse nehmen heute die meisten Forscher an, dass der Pentateuch seine redaktionelle Endgestalt erst nach dem Babylonischen Exil im 5. Jahrhundert v. Chr. gewann. Sie wird auf Priester in Israel, vor allem am Jerusalemer Tempel, zurückgeführt. Seine ältesten, lange Zeit mündlich überlieferten Stoffe reichen jedoch bis 1500 v. Chr. zurück.

Um 440 v. Chr. wurde der Pentateuch als Tora kanonisiert und bildet seitdem den Hauptteil des Tanach mit normativem Charakter für die jüdische Religion. Eine Motivation dafür sieht die Forschung darin, einen Zusammenhalt der Volksstämme in Israel durch eine „definitive“ Religion sicherzustellen und Widersprüche in älteren heterogenen Überlieferungen auszugleichen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5295
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 14 jul 2009 13:53

Frank C schreef: Nee. Dat is 't 'm nu juist. De meesten kennen dit boek slecht of helemaal niet.
o jawel, alleen staat de inhoud van de bijbel jou totaal niet aan. Inhoudelijk heb je geen poot om op te staan en het enige dat je dan kunt doen is allerlei woordspelletjes spelen zoals het woordenboek herschrijven. hier pakt dit niet dus begin je maar jan en alleman aan te vallen, zwart te maken, te schofferen en te beledigen.

mensen hier kennen de bijbel zeer goed. ik heb weet van genoeg tegenstrijdigheden om te concluderen dat de bijbel pure fictie is. Indien men 2000j geleden hun god een groene Maltezer genoemd zou hebben dan zou jij vandaag in een groene maltezer geloven.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3286
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 14 jul 2009 13:59

siger schreef:Ik weet het niet zeker, maar is de hele eerste versie van de pentateuch niet geschreven op kleitabletten, ook gekend als "stenen tafelen"?
Volgens mij duidden de twee stenen tafelen op de wet van de 10 geboden die God daarop had geschreven en die Mozes van de berg Sinaï naar beneden bracht.

Bron: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ex ... =nl&set=10
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Plaats reactie