Kerk geloofde niet in platte aarde

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3417
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 11 jul 2009 00:51

Was het ook niet zo dat de Rooms Katholieke Kerk hun onderdanen vebood de Bijbel te lezen? Omdat ze anders te slim werden? Dat is mij, als oudgereformeerde, met de paplepel ingegoten!

Vr. groet, Lanfy.
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 11 jul 2009 08:31

IM schreef:
Rereformed schreef:
IM schreef:Daaruit kan je inderdaad afleiden dat hij geen anti-theist was.
Maar hoe weet je dat hij geen atheist was?
De conclusie moet dus volgens jou zijn dat hij confessioneel was?
Ik zou het niet precies weten, maar ik gok van niet.
Dat snap ik niet. Je claimt dat hij geen atheïst is. Dan blijft agnost of confessioneel nog zo'n beetje over.

[ironische mode]Agnost valt af, want dat zijn immers lafaards ...[/ironische mode]. Dan blijft confessioneel over.
'Confessioneel' is voor mij een ambigue term. Het kan betekenen 'met een godsdienst als uitgangspunt', bijvoorbeeld een 'confessionele partij', het kan ook betekenen 'de leringen van een bepaalde kerk volgend'. In beide betekenissen is het denk ik niet een goede benaming voor hem.

Het lijkt mij dat Dickson White officieel tot de Episcopaalse kerk behoorde (dat is de Amerikaanse Anglikaanse kerk), en net als vele anglikanen in Engeland in die tijd meer in naam lid ervan waren dan met hart en ziel. De Episcopaalse kerk stond al vanaf het eind van de 19e eeuw bekend als de kerk die in de eerste plaats een sociale boodschap predikt. Tegenwoordig is het één van de meest progressieve kerken (ze accepteren homo's).
Waar Dickson White zijn hart en ziel aan had verpand, oftewel zijn eigenlijke uitgangspunt, dat waar hij 'heilig' in geloofde, was de positieve kracht en de weergaloze ontwikkeling van de wetenschap en het belang daarvan dit zoveel mogelijk te steunen, net zoiets als wat je bij Ingersoll tegenkomt.
Toch wel interessant. Hij is natuurlijk een van de vele voorbeelden dat een religieuze opvoeding in het geheel geen beletsel hoeft te zijn om een kritische geest te ontwikkelen.
Daarmee moet je voorzichtig zijn. Praktisch iedereen was christelijk in de 19e eeuw, maar dat betekent niet dat iedereen diep in het christelijk geloof verankerd was of orthodox dogmatisch was. Zijn vader had zich van arm mens opgekrikt tot bankdirekteur. Ik denk dat het met de 'religieuze opvoeding' wel meeviel. Zijn vader stuurde hem wel naar de Geneva Universiteit (in Amerika), dat is een universiteit op calvinistische grondslag. White vond dat zijn talent daar verspild werd en overreedde zijn vader uiteindelijk toestemming te geven om op Yale University te gaan studeren.
White windt zich altijd op om de onbeschrijflijke domheid (simple mindedness) van theologen, nooit over de domheid van religie an sich.
Het lijkt me zeer interessant te weten hoe zijn persoonlijke visie aangaande religie was. Blijkbaar een hekel aan het dogmatische en institutionele aspect er van. Maar goed, dat heb ik ook en ook niet onbelangrijk: dat aspect (dogma en institutie) beperkt zich niet enkel tot de confessionele wereldbeelden.
Darwin is een goed voorbeeld waar je kunt zien hoe het ging in de tweede helft van de 19e eeuw: het was niet zozeer een opstand tegen religie en hekel aan dogmatisme of kerken, maar men werd in de eerste plaats door de allerlei wetenschappelijke bevindingen gedwongen om anders te gaan denken over de overgeleverde religie. En tezelfdertijd deed men dan zijn best om het op de één of andere manier in te passen in het oude vertrouwde wereldbeeld, precies zoals het vandaag de dag gaat wanneer een persoon met orthodox-christelijke achtergrond vanwege zijn hogeschoolopleiding een hoop moet gaan sleutelen aan zijn godsdienst om alle touwtjes aaneen te kunnen binden.
Darwin had ook grote problemen bij het geloof in de hel. Dus zulke persoonlijke subjectieve zaken aangaande een bepaald dogma konden natuurlijk ook wel een bepaalde rol spelen. Ook dit heeft religieuze mensen er in de regel niet toe gebracht om het geloof geheel op te zeggen. Men ontwerpt eerder een nieuwe theologie op dat punt (alverzoening), en maakt zichzelf dan wijs dat dát het oorspronkelijke geloof is.

De tweede helft van de 19e eeuw was de tijd waarop het christelijk geloof in intellectuele kringen algemeen ontmaskerd werd als onwaar. Velen verloren hun geloof, maar de stap tot atheïsme was voor velen te groot, omdat je dan alle levenwaarden opnieuw moet gaan bepalen, hetgeen Nietzsche zo goed begreep, en daar zijn hele leven dan ook mee bezig moest zijn. Multatuli was in Nederland één van die weinigen die zich als atheïst uitspraken.

Een werkelijk prachtig boek is God's Funeral van A.N. Wilson. Hij beschrijft "the pain and confusion these intellectuals brought upon themselves when their great achievements helped erode the social and intellectual foundations of their lives".
Het boek heeft als motto een prachtig gedicht van Thomas Hardy, die deze religieuze crisis opsomt, en het je zo diep laat voelen dat je er tranen van in je ogen kan krijgen, althans dat is het effect ervan op mij, maar ik heb dit proces in mijn eigen leven moeten doorgaan. Het gedicht is voor mensen die in de loop van hun leven hun geloof verliezen nog steeds actueel.
Ik heb dat gedicht ooit eens vertaald in het nederlands:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm#lange" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Pin
Banned
Berichten: 14
Lid geworden op: 10 jul 2009 23:21

Bericht door Pin » 11 jul 2009 10:56

Rereformed schreef:Als je te weten wil komen hoe veel vorken in de steel zaten en je engels is vloeiend, is dit aan te raden om te lezen: De geschiedenis van de oorlogvoering tussen de wetenschap en het christendom van Andrew Dickson White.....
Rereformed schreef:Een ander boek, iets eerder geschreven dan dat van White, in 1875, was History of the Conflict Between Religion and Science van John William Draper. Ook op het internet te belezen!
Het boek van Draper wordt niet zoveel meer gelezen als dat van White.
Met verbijstering lees ik hier de bijdragen van de heer rereformed. Dat iemand die hier twee meer dan een eeuw oude boeken als belangrijkste bronnen aanhaalt is baschamend, temeer daar geen enkele historicus van naam beide boeken nog serieus neemt. Hun werk was sterk ideologisch gekleurd en staat bol van de fouten en vooroordelen, zelfs zo dat hen de bedenkeleijke eer te beurt is gevallen dat men aan deze tak van pseudowetenschap hun naam heeft verbonden:

“The historical conflict thesis is also known as the warfare thesis, the warfare model or the Draper-White thesis[/u]. It is an interpretive model of the relationship between religion and science according to which interaction between religion and science almost inevitably leads to open hostility, usually as a result of religion's aggressive challenges against new scientific ideas. The historical conflict thesis was a popular historiographical approach in the history of science during the late 19th and early 20th centuries, but most contemporary historians of science now reject it. [/u]It remains a widely popular view in the general public[/u].” (Wikipedia: conflict thesis)

Nu valt er bij White af en toe ook nog wel eens een feit en zelfs een verdwaald juist geïnterpreteerd feit te vinden, maar rereformed gaat duidelijk voor het totaalpakket.

Te lezen valt e.e.a. in het artikel “The Myth of the Flat Earth“:
http://www.veritas-ucsb.org/library/rus" onclick="window.open(this.href);return false; ... Earth.html
Daaruit de volgende passages:

No one before the 1830s believed that medieval people thought that the earth was flat.

The idea was established, almost contemporaneously, by a Frenchman and an American, between, whom I have not been able to establish a connection, though they were both in Paris at the same time. One was Antoine-Jean Letronne (1787-1848), an academic of strong antireligious prejudices who had studied both geography and patristics and who cleverly drew upon both to misrepresent the church fathers and their medieval successors as believing in a flat earth, in his On the Cosmographical Ideas of the Church Fathers (1834). The American was no other than our beloved storyteller Washington Irving (1783-1859), who loved to write historical fiction under the guise of history. His misrepresentations of the history of early New York City and of the life of Washington were topped by his history of Christopher Columbus (1828). It was he who invented the indelible picture of the young Columbus, a "simple mariner," appearing before a dark crowd of benighted inquisitors and hooded theologians at a council of Salamanca, all of whom believed, according to Irving, that the earth was flat like a plate. Well, yes, there was a meeting at Salamanca in 1491, but Irving's version of it, to quote a distinguished modern historian of Columbus, was "pure moonshine. Washington Irving, scenting his opportunity for a picturesque and moving scene," created a fictitious account of this "nonexistent university council" and "let his imagination go completely...the whole story is misleading and mischievous nonsense."
...
The answer is that the falsehood about the spherical earth became a colorful and unforgettable part of a larger falsehood: the falsehood of the eternal war between science (good) and religion (bad) throughout Western history. This vast web of falsehood was invented and propagated by the influential historian John Draper (1811-1882) and many prestigious followers, such as Andrew Dickson White (1832-1918), the president of Cornell University, who made sure that the false account was perpetrated in texts, encyclopedias, and even allegedly serious scholarship, down to the present day. A lively current version of the lie can be found in Daniel Boorstin's The Discoverers, found in any bookshop or library.


Blijft de vraag waarom rereformed, die zich hier graag presenteert als een erudiet en een kenner van theologie, religie en wetenschap, met open ogen in zo'n onzinverhaal trapt.
Ik neem aan omdat rereformed niet zo vrij in zijn denken is als hij zelf wel meent. Hier nemen rancune en frustratie het over van gezond verstand.
Ik denk dat wat rondsnuffelen door zijn 5800 bijdragen nog vele, vele andere voorbeelden van zijn vooringenomen kortzichtigheid aan het licht zou brengen!!

Tot slot, ter opvrolijking, nog een aardig plaatje uit een tractaat van Gossouin de Metz uit 124(1?):
Afbeelding
Als twee mensen in tegenovergestelde richting zouden gaan lopen, zouden ze elkaar aan de andere kant van de wereld weer tegenkomen.

siger

Bericht door siger » 11 jul 2009 10:57

siger schreef:Zie vb. Danny Praet, "De God Der Goden" p. 78 ev. over een realistisch inschatting van de "chtistenvervolgingen." Morgen zal ik er uit citeren als ik tijd heb. Bedenk alvast dat de chistelijke Donatisten die door Augustinus gewelddadig vervolgd werden, aan de kerk verweten dat ze al te snel toegegeven hadden aan keizerlijke edikten. Er waren er heel wat die hun slaaf in hun plaats stuurden, waarna de slaaf de zonden moest uitboeten. . Voorzijn repressie had Augustinus het hele keizerlijke militaire apparaat tot zijn beschikking, inclusief spionage, marteling, bestraffing en terechtstelling.

De vervolging van de christenen was een mislukking. De meeste waren opstootjes van volkswoede die met een sisser afliepen. De vervolging van de Donatisten (en andere ketters) door Augustinus was zeer effectief, en stond model voor de inquisitie.
Hier alvast een overzichtje van de slachtoffers van de vervolging van christenen door de Romeinse overheid. Het blijkt dat "De Grote Vervolging" 91 slachtoffers maakte. In het totaal kunnen er niet meer dan enkele honderden geweest zijn.

Later kom ik nog met gegevens over vervolging van christenen door Augustinus, ter vergelijking.

Citaten uit "De God der Goden - De christianisering van het Romeinse Rijk." van Danny Praet (Pelckmans/Kok Agora 1997 2e druk). P76-82:
Tot 64 zijn de vervolgingen waarmee de christenen af te rekenen krijgen het gevolg van vijandigheid bij de joden. Het christendom opereerde nog voornamelijk in joodse kringen en werd door de autoriteiten (grotendeels terecht) nog steeds gezien als een joodse sekte. De eerste martelaar, Stephanus, is dan ook gevallen onder joodse stenen [...] De rol van de Romeinse overheid lijkt er in deze fase een geweest te zijn van neutraliteit of onverschilligheid voor al dat gekibbel onder de joden.[...]
In 64 krijgen we dan de eerste vervolging die uitgaat van de Romeinse overheid: het is de bekende vervolging onder Nero, vermeld bij Tacitus (ca. 55-120), Annales xv,44). Aanleiding voor de vervolging was volgens Tacitus de grote brand van 64 die een groot deel van de hoofdstad in asse gelegd had. Omdat hardnekkige geruchten die brand in verband brachten met een megalomaan urbanistisch project van Nero, zocht en vond Nero een zondebok in 'degenen die gehaat zijn om hun immoraliteit en die het volk christenen noem.' Waarom precies de christenen werden uittgezocht, is niet duidelijk. Tacitus zegt dat ze werden veroordeeld, 'niet zozeer wegens brandstichting dan welwegens hun haat voor het menselijk geslacht' (odio humani generis).[...] Hoewel er door de afgedwongen bekentenissen waarschijnlijk een aanzienlijk aantal doden viel, bleef de vervolging beperkt tot Rome en werd er, wat Tertullianus ook moge beweren, geen algemeen vervolgingsedict over het hele rijk afgekondigd.
Van bijna elke keizer na Nero heeft wel iemand eens beweerd dat hij de christenen vervolgd heeft, maar het zou ons hier veel te ver leiden om al deze gevallen individueel te behandelen. Algemeen kan men stellen dat de vervolgingen in deze periode nog steeds een lokaal karakter hadden en slechts sporadisch voorkwamen. Het waren pogroms, ingegeven door de atheisme-beschuldigingen vanuit de bevolking. De keizers zijn voor deze fase grotendeels irrelevant. De christelijke propaganda wilde het zeker vanaf het midden van de tweede eeuw laten voorkomen alsof de `slechte' keizers (Nero, Domitianus, ...) de christenen vervolgden, terwijl de `goede' de Kerk in bescherming namen. Dit is niet alleen in flagrante tegenspraak met de feiten (zelfs onder 'modelkeizers' zoals Trajanus of Hadrianus horen we van martelaren) maar het heeft ook een belangrijk deel van het moderne onderzoek krachten laten verspillen over de vraag welke keizer de christenen vervolgd heeft en welke niet. In werkelijkheid waren het de provincials governeurs die de belangrijkste rol speelden en zelfs zij deden in de meeste gevallen niets anders dan inspelen op de lokale situiatie en op wat men de religieuze 'publieke opinie' kan noemen. Uit een brief van Plinius de jongere aan keizer Trajanus (98-117) kennen we het officiele standpunt tegenover de christenen. christenen mochten door de overheid met actief opgespoord worden. Aan anonieme beschuldigingen werd geen gehoor gegeven. Aangezien het Romeinse recht geen openhaar mininisterie kende, moest er dus iemand (een medeburger, een buur van de christenen) persoonlijk als aanklager naar voren treden. In dat geval werd de beschuldigde getest door hem een formele erkenning van de goden te vragen. Dit nam meestal de vorm aan van een offer, wat niet betekent dat men meteen dieren begon te slachten. De christenen werd gevraagd een beetje wierook te branden voor de goden of wat wijn te plengen op een altaar. Een andere mogelijkheid bestond in het eten van offervlees. Ook als men bereid was een eed te zweren bij de eonsterfelijke goden of bij de geleigeest van de keizer, had men zijn verplichtingen voldaan. Wie hiermee instemde ging vrijuit, wat ook zijn of haar verleden geweest mocht zijn, wat hij of zij ook echt gedacht mocht hebben van de keizer en de onsterfelijke goden.
[..]
Ook al hing er de vroege Kerk dus een constante dreiging boven het hoofd, de christenen werden niet systematisch gezocht. De vervolgingen die plaatsvonden, duurden zolang en vroegen zoveel doden als de volkswoede duurde en van wereldwijde haatoprispingen tegen de christenen was er natuurlijk geen sprake. Het aantal doden bleef met deze drie factoren in overeenstemming en hoewel er nergens exacts cijfers te geven zijn, lezen we toch in de Contra Celsum van Origenes (geschreven in 248) dat "slechts een klein aantal mensen, gemakkelijk te tellen, gestorven is voor de religie der christenen."
Ten onrechte wil men soms vanaf het begin van de derde eeuw al over een ander soort vervolgingen praten: naast de spontane uitbarstingen van heidense volkswoede tegen de christenen zouden de echte impulsen meer en meer 'van boven' beginnen te komen, van de keizers. Deze visie kent nauwelijks nog aanhangers. Het proselitisme-edict van Septimius Severus uit 202, waarin zogezegd zowel het joodse als het christelijke proselitisme buiten de wet werden gesteld, wordt nu algemeen als onhistorisch terzijde geschoven. Ook voor de zogenaamde algemene aanval van Maximinus Thrax (235-238) op de Kerk als instelling hebben we enkel bewijsmateriaal voor de verbanning van de Romeinse bisschop Pontianus naar Sardinia. Wel horen we onder deze keizer van een vervolging in Klein-Azia ten gevolge van een aardbeving die aan de goddeloosheid van de christenen werd toegeschreven. Ook in 249, in Alexandria, hadden de christenen te lijden under een pogrom. Het bevestigt eens te meer de levendigheid van de woede-der-goden-reflex bij de heidense bevolking en de te verwaarlozen rol van de keizers in deze fase. De pogrom greep immers plaats tijdens de regering van Philippus Arabs (244-249) van wie zoniet de sympathie, dan toch de tolerante houding tegenover de christenen algemeen erkend wordt.
Met de regering van Decius (249-251 n.C.) begins er echter ongetwijfeld een nieuwe fase in de geschiedenis der vervolgingen. Van nu af aan zijn de vervolgingen het gevolg van keizerlijke edicten die uitgevoerd moeten worden over het hele rijk, en gaat men de christenen dus wel degelijk opsporen, meestal aan de hand van een offerbevel. Dit algemeen offerbevel (en dus de algemene vervolging) was mogelijk gemaakt doordat keizer Caracalla in 212 alle vrije inwoners van het rijk burgerrecht verleend had. Precedenten voor zo'n offerbevel most men in een zeer ver verleden zoeken, in 463 v.Chr. toen de Romeinen met een grote pestepidemie geconfronteerd werden en een vergelijkbare algemene offerverplichting afkondigden. In 249, een jaar na de viering van het duizendjarig bestaan van Rome, werd het rijk met alleen met de pest maar ook met binnendringende barbaren geconfronteerd. De oer-conservatieve Decius zag enkel redding in een retour naar de aloude Romeinse waarden en religieuze tradities. Decius wou een terugkeervan de pietas, een begrip dat veel ruimer was dan louter vroomheid en een plichtsgevoel uitdrukte tegenover de familie, de staat en de goden. Een algemeen offer leek hiervan de perfects publieke manifestatie te zijn. Maar het keizerlijke bestuursapparaat wist weinig hardnekkigheid aan de dag te leggen: de vervolging onder Decius heeft hooguit een jaar geduurd. Het eerste edict dateert van begin december 249. Het was gericht tegen de hoge clerus in de grote steden. Doel van het edict was de openlijke loochening van het christendom en niet de fysieke liquidatie van de bisschoppen; in geval van weigering werden de kerkleiders opgesloten maar niet terechtgesteld. Heel wat bisschoppen (zoals Cyprianus in Carthago of Dionysius in Alexandria) achtten het voor de zielenzorg van hun gemeenten raadzamer te vluchten. Van hen werden de bezittingen geconfisceerd. In het voorjaar of de zomer van 250 volgde een tweeds edict: elks inwoner van het rijk moest een offer brengen voor de goden van het Romeinse Capitool (Jupiter, Juno en Minerva). Ter controle werden overal commissies opgericht om een officieel attest, een libellus, te overhandigen aan de plichtsgetrouwe burgers. Een groot deel van de christenen offerde. Een deel volgde de bekende weg en kocht zich een libellus. Sommigen lieten iemand offeren in hun plaats, anderen sloegen op de vlucht en het deel dat openlijk weigerde werd in de gevangenis gegooid. Hier konden de christenen aan folteringen onderworpen worden, maar van executies was bijna nooit sprake. Reeds midden 250 ging de aandacht van de autoriteiten in groeiende mate naar de Goteninvallen in de Donauprovincies, waar Decius in juni 251 sneuvelde.
Zestien jaar later richt keizer Valerianus zich tegen de organisatie van de Kerk. In een eerste edict (aug. 257) verplicht Valerianus alle bisschoppen, priesters en diakens op straffe van verbanning tot een offer; op het bijwonen van christelijke religieuze samenkomsten of het bezoeken van christelijke begraafplaatsen staat de doodstraf en de bezittingen van de kerken worden verbeurd verklaard. In 258 gaat de keizer een stap verder: clerici die geweigerd hadden, moesten ter dood gebracht worden. christenen in de adel en de bestuurlijke elite werden bestraft met confiscatie, ontslag of verbanning. Het achterliggende Principe van deze vervolging lezen we in de Acta van Cyprianus (1,1): `Zij die de Romeinse religie niet belijden, moeten (toch) de Romeinse godsdienstige gebruiken erkennen.' Het ging dus weer niet om het verloochenen van het eigen geloof maar om de uiterlijke conformiteit met de heidenen in het erkennen van de goden als beschermers van het Romeinse Rijk.
[..]
Het Christendom kwam aan de beurt in 303. De zogenaamde 'grote vervolging' begon met een 'zuivering' van christenen aan het hof en in het Leger. Op 24 februari 303 volgden de eerste algemene maatregelen: kerken moesten vernietigd worden, de heilige schriften overgeleverd, christelijke ambtenaren verloren hun betrekking, christenen van stand hun privileges, christenen konden geen aanklachten meer indienen, christelijke slaven konden niet meer vrijgelaten worden, alle christenen verloren de bescherming door de wet en alle christelijke bijeenkomsten werden verboden. Het tweeds en derde edict liet de christelijke clerus arresteren, opsluiten en folteren tot zij bereid waren te offerer. In 304, tenslotte, werd opnieuw een algemeen offeredict uitgevaardigd.
De uitvoering van de decreten was voorbeeldig in de Balkanprovincies van de Caesar Galerius en in de gebieden van de westelijke Augustus Maximianus; in het Oosten ging Diocletianus zelf pas in het voorjaar van 305 tot concrete acties over. De westelijke Caesar Constantius Chlorus (de vader van Constantijn, met jurisdictie over Gallie en Brittannie) heeft blijkbaar enkel het eerste edict ten uitvoer gebracht en dan nog slechts gedeeltelijk.
In 305 treden de beide Augusti af en in het Westen houden de vervolgingen door de uitbrekende burgeroorlog in hetzelfde jaar al op. Galerius (nu Augustus) en de nieuwe Caesar voor het Oosten, Maximinus Daia, zetten de vervolgingen voort maar de opkomst van de tolerante Licinius betekent ook voor het Oosten een verzachting, culminerend in het tolerantie-edict van Serdica (april 311), nog afgekondigd door Galerius. In 312-3 wordt ook Maximinus Daia verslagen en kondigt Licinius een algemene tolerantie af.
De intensiteit van de tetrarchische vervolging wordt in de christelijke bronnen vaak overdreven. We horen van klopjachten, boekverbrandingen, systematische offeroproepen (straat per straat en aan de hand van de bevolkingsregisters), massa-executies met dagelijks honderden slachtoffers, enzovoort. Aan de andere kant is deze vervolging ook de enige waarvoor we enigszins betrouwbare cijfergegevens lichlwn Eusebius van Caesarea (ca. 263-339) geeft in zijn werk Over de Martelaren van Palestina het aantal doden tijdens de tienjarige vervolging onder Diocletianus en Maximinus Daia. Hij komt tot een totaal van 91. Op basis van dit werk kan men tot een misschien wel cynisch, maar vanuit het oogpunt van de publiciteitswaarde toch wel interessant rekensommetje komen: 44 van de 91 christenen zijn de martelaarsdood gestorven in de anonimiteit van de kopermijnen van Zuid-Palestina; 13 waren vrijwilligers; 18 hadden speciaal de aandacht getrokken van de autoriteiten en slechts 16 christenen werden echt door de overheid uitgezocht. Minder dan twee christenen per jaar die volledig op initiatief van de autoriteiten terechtgesteld werden en minder dan tien per jaar als men alle categorieen samentelt. Dat de christenen eigenlijk altijd een weinig kritische houding aangenomen hebben tegenover het aantal slachtoffers van de vervolgingen, lijkt een understatement.
[..]Verder verliep de grote vervolging grotendeels zoals de andere: we beschikken ook hier over aanzienlijk bewijsmateriaal voor de stelling dat de autoriteiten niet altijd happig waren op terechtstellingen en vaak hun uiterste best deden om tot een of ander compromis te komen teneinde de twee partijen tevreden te stellen. Verder bleven de autoriteiten natuurlijk om te kopen (denken we maar aan de hele affairs van de libelli tijdens de vervolging onder Decius – een episode die trouwens tevens een noodzakelijke nuancering inhoudt van het christelijke enthousiasme voor terechtstellingen) en niet zelden werden christenen weer in vrijheid gesteld, zonder compromis of zonder smeergeld.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 11 jul 2009 11:06

Maar om even weer on-topic en de vraag van Pieter te komen. White heeft dus helemaal niemand een beeld opgedrongen dat 'de kerk' in een platte aarde geloofde. In bovenstaande passage uit White's boek kan men zelfs lezen dat hij dít schreef: "by the eighth century the sphericity of the earth had come to be generally accepted among the leaders of thought".
Hij laat zien dat de meningen in alle eeuwen verdeeld waren. Er viel te kiezen uit twee posities: een platte aarde of een aarde die een bol was, maar waarvan de onderkant ('down under' zoals de Australiërs zeggen) in dat geval onmogelijk bewoond kon zijn. Beide posities baseerden zich op een zeer letterlijke lezing van de bijbel, -de eerste opvatting één streepje meer dan de andere-, en op de gedachte dat de bijbel onmogelijk fouten kan bevatten.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door botjes » 11 jul 2009 12:54

Rereformed schreef:Ik ervaar dit schrijven als een typisch schrijven van een postmoderne tijd waarin men helemaal geen idee meer heeft van zoiets als opgesloten zitten in een denkstramien en je te moeten onderwerpen aan door de godsdienst opgelegde denkbeelden. Meneer Linberg heeft gemakkelijk praten in 1987 en IM nog gemakelijker praten in 2009!
Het gaat er niet om wie er moeilijker of makkelijker praten heeft. Het gaat om objectiviteit en accuraatheid van geschiedkundig onderzoek. Het "te moeten onderwerpen aan door de godsdienst opgelegde denkbeelden" rechtvaardigt niet het simplificeren van de complexe relatie tussen geloof en wetenschap tot een zwart-wit getekende oorlogs/conflict these. Dit is zoniet de voornaamste reden waarom het door hedendaagse wetenschapsgeschiedkundigen als achterhaald wordt beschouwd.
Rereformed schreef:Het vervolg van Lindbergs betoog laat goed zien dat hij (zonder dat hij er erg in heeft?) opeens praat over de huidige stand van zaken:
Linberg schreef:Such judgments, however appealing they may be to foes of "scientific creationism" and other contemporary threats to established science, fly in the face of mounting evidence that White read the past through battle-scarred glasses, and that he and his imitators have distorted history to serve ideological ends of their own. Although it is not difficult to find instances of conflict and controversy in the annals of Christianity and science, recent scholarship has shown that the warfare metaphor to be neither useful or tenable in describing the relationship between science and religion.
De tekst die ik hier cursief neerzet spreekt over de dag van vandaag. Inderdaad, in onze tijd is er geen oorlog......
Dit is foutieve tekstverklaring. De tekst die je cursief neerzet spreekt over het in Lindberg's tijd recente onderzoek naar de relatie tussen wetenschap en religie.
Rereformed schreef:...Het zou me verbazen, want tot nu toe heb ik geen weet van andere nederlandstaligen die het gelezen hebben dan ikzelf en Etienne Vermeersch
En omdat volgens jouw alwetendheid der Nederlandstaligen alleen jezelf en Etienne Vermeersch het boek gelezen hebben, zou het je verbazing wekken als iemand anders (Nederlandstalig) het gelezen zou hebben? Laat je arrogantie thuis alsjeblieft.
Laatst gewijzigd door botjes op 11 jul 2009 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.

siger

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door siger » 11 jul 2009 14:12

botjes schreef: Het gaat om objectiviteit en accuraatheid van geschiedkundig onderzoek. Het "te moeten onderwerpen aan door de godsdienst opgelegde denkbeelden" rechtvaardigt niet het simplificeren van de complexe relatie tussen geloof en wetenschap tot een zwart-wit getekende conflictthese.
Waar heb je het in godsnaam over? de relatie tussen geloof en wetenschap is niet zo complex dat mensen in de negentiende eeuw nog te achterlijk waren om ze te begrijpen. Integendeel, een wetenschapper in de negentiende eeuw kon de ozo complexe relatie ondervinden in zijn dagelijks levensonderhoud.

Verder beweert hier niemand dat de relatie simplistisch of zwart-wit was, dat is de oude evangelische mistspuiterij die telkens komt bovendrijven als men een concreet historisch geval aankaart.

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door botjes » 11 jul 2009 14:33

siger schreef:
botjes schreef:Het gaat om objectiviteit en accuraatheid van geschiedkundig onderzoek. Het "te moeten onderwerpen aan door de godsdienst opgelegde denkbeelden" rechtvaardigt niet het simplificeren van de complexe relatie tussen geloof en wetenschap tot een zwart-wit getekende conflictthese.
Waar heb je het in godsnaam over? de relatie tussen geloof en wetenschap is niet zo complex dat mensen in de negentiende eeuw nog te achterlijk waren om ze te begrijpen. Integendeel, een wetenschapper in de negentiende eeuw kon de ozo complexe relatie ondervinden in zijn dagelijks levensonderhoud.
Als je goed leest heb ik het met specifiek over de Draper-White these. Ik spreek helemaal geen waarde-oordeel uit over mensen in de negentiende eeuw. Laat die stroman thuis aljeblieft.
siger schreef:Verder beweert hier niemand dat de relatie simplistisch of zwart-wit was,
Nogmaals...ik heb het over de Draper-White these, niet over wat forumleden hier al dan niet beweren.
siger schreef: dat is de oude evangelische mistspuiterij die telkens komt bovendrijven als men een concreet historisch geval aankaart.
Met het aankaarten of bespreken van een concreet historisch geval is niets mis. Daar gaat dit topic tenslote ook over. Ik reageer echter op wat eerder in de discussie ter sprake kwam, hetgeen Rereformed aankaarte, het werk van White en de Draper-White these. De historiografische context ervan bespreken heeft niets van doen met "oude evangelische mistspuiterij".

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 11 jul 2009 15:28

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 973#174973
siger schreef:
Mariakat schreef:Misschien zocht Herodotus een andere verklaring, omdat hij de legendarische verhalen, die toen nog rondwaarden vanuit eeuwen geleden, niet kon accepteren.

Nee, Herodotus gaf het zakelijke verslag van een expeditie rond Afrika, door Feniciers, in opdracht van een Egyptische farao. Niks legendarisch.
Herodotus kwam ook niet verder dan de wereld rondom de Middellandse Zee.
Zie Wikipedia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodotus
Volgens het plattegrondje is hij over zee niet verder gekomen dan Gibraltar.
Algemeen werd aangenomen, dat de zee voorbij de rotsen van Gibraltar onbekend en levensgevaarlijk was.
Let wel, dat we het nu over ca 450 v.chr. hebben.

Vermoed wordt, dat de Foeniciers verder zijn geweest, tot minstens aan Haarlem in het Noorden en verder naar het Zuiden tot aan vermoedelijk de regio van Ivoorkust.
Dan hebben we het over 500 tot 750 en misschien al eerder (vanaf 1200) jaar voor Christus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Phoenici%C3%ABrs
Daardoor wist men eigenlijk al, dat de straat van Gibraltar niet leidde naar het einde van de wereld.
Absolute bewijzen van aanwezigheid op het vasteland aldaar zijn hiervan niet voorhanden.
Naar ik begrepen heb.
Wie kan mij wijzer maken?

Blijft het feit dat de mensen, vanuit de oude wereld steeds de kustlijnen in de gaten zijn blijven houden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

siger

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door siger » 11 jul 2009 15:30

botjes schreef:Als je goed leest heb ik het met specifiek over de Draper-White these.
Off-topic.

De kerk heeft tot de achtste eeuw gesparteld tegen het bestaan van antipoden. Dit is hier uittentreure aangetoond en uitgesponnen. Veel plezier nog met de Draper-White hypothese verder.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 11 jul 2009 15:40

Beste Pin,
Welkom op dit forum en bedankt voor zoveel interessante informatie! Al is je toon niet erg innemend. Je trekt nogal snel conclusies over mijn persoon, alsof ik opzettelijk zaken verdraai vanwege rancunes en frustraties. :cry: Ik vraag me af waarom je op deze voet moet beginnen. Niets kan overigens meer bezijden de waarheid zijn.

Indien ik hier zaken verkondig die niet waar zijn dan is het enkel omdat ik niet op de hoogte ben van andere en betere informatie. Ik zie niet in waarom ik mij hierdoor 'onsterfelijk belachelijk' zou maken en laat me graag recht zetten door gegronde argumentatie. Ik ben dan in iets getuimeld waar tallozen in zijn getuimeld, bijvoorbeeld de grote evangelist Spurgeon die ook niet beter wist, of meneer Etienne Vermeersch die het boek van White aanbeveelt.

Ten eerste, ik ken helemaal geen andere geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en het christelijk geloof. Het boek van White is wat je tegenkomt wanneer je er naar op zoek gaat. Ik zou maar wat graag boeken lezen over dit onderwerp die op modern gedegen onderzoek berusten en een feitelijk betrouwbaar totaaloverzicht geven van deze geschiedenis en wat betreft fabels die de ronde gaan duidelijk aantonen dat het fabels zijn. Zou je mij een lijstje daarvan kunnen geven?
The historical conflict thesis was a popular historiographical approach in the history of science during the late 19th and early 20th centuries, but most contemporary historians of science now reject it. It remains a widely popular view in the general public.
Dit is een drogrede, argument from authority, waar iemand zoals ik weinig aan heeft. Hij moet met specifieke argumenten rechtgezet worden, vooral aangezien we al eerder in dit topic te horen kregen van twee scholars uit het midden van de 20ste eeuw die het verhaal van White 'substantially' bevestigden.
In het boek van Irving bijvoorbeeld vind ik een voetnoot bij Irvings verhaal over het verhoor van Columbus in Salamanca dat blijkbaar dient als bron voor zijn verhaal: “Hist. de Chiapa por Remesal, lib. ii, cap. 27”. Een niet-historicus zoals ik moet dus de zaak helemaal met wortel en al door iemand uitgelegd krijgen voordat hij zelfs maar op het idee kan komen dat het niet om feiten gaat wat White vertelt. Maar ik lees in het door jou aangevoerde artikel van Jeffrey Russell dat er inderdaad een meeting was in Salamanca, maar dat Irving er een fantasievolle beschrijving van heeft gemaakt. Nu ken ik dat boek van Irving niet eens en White maakt helemaal geen referentie naar Irving als bron voor zijn verslag. Het gaat er mij enkel om of er van kerkelijke zijde toen een uitspraak kwam die de bolvormige aarde verwierp. In feite beweert White zelfs dat niet in zijn boek, maar heeft hij het over kerkelijke autoriteiten die Columbus bestoken met bijbelteksten en hem waarschuwen. Het wordt mij in dat artikel van Russell nog steeds niet duidelijk hoe de vork in de steel zit en wat White verkeerd heeft begrepen.

Het artikel beschuldigt vervolgens White ervan de mythe van de platte aarde te hebben verkondigd, maar uit de passages die ik hierboven neergezet heb kan iedereen opmaken dat hij dit geenszins doet. Deze specifieke kritiek van Russell gaat dus in ieder geval niet op. Wat moet ik nu, als persoon die het enkel en alleen te doen is de waarheid te achterhalen, voor conclusies trekken? Ik kan me best voorstellen dat er atheïstische propagandisten zijn en zijn geweest die de zaken opzettelijk verdraaien, maar die vind je helaas ook aan christelijke zijde. Het is dus niet eenvoudig om de waarheid te achterhalen. De link naar Russell is in ieder geval niet genoeg.

Het wordt me nog moeilijker gemaakt. Wat te denken van zo’n frase als die jij schrijft: “Nu valt er bij White af en toe ook nog wel eens een feit en zelfs een verdwaald juist geïnterpreteerd feit te vinden,....”? Ik keur zo’n opmerking goed zodra jij het hele boek doorgaat en aantoont dat het merendeel van de beweringen van White ongegrond zijn, want dat is jouw boude bewering. Of wanneer je mij kunt verwijzen naar een studie waar het al door iemand anders grondig gedaan is. Indien dat niet gedaan kan worden dan heeft het weinig effect mij te proberen recht te zetten, maar geef je blijk ervan zelf met een zeer gekleurd bijltje te willen hakken. Om een proef op de som te geven: kun jij in die paar passages die ik hier in dit topic uit het boek van White neergezet heb laten zien hoeveel feitelijke onjuistheden daar in staan?

Pin schreef: Blijft de vraag waarom rereformed, die zich hier graag presenteert als een erudiet en een kenner van theologie, religie en wetenschap, met open ogen in zo'n onzinverhaal trapt.
Zou het zijn omdat ik eenvoudig een nietsvermoedende gewone zoeker naar waarheid ben en mij helemaal niets aanmatig? En zeker niet als historicus of wetenschapper! Ik neem het je hoogstkwalijk mij ervan te beschuldigen als zou ik alle kennis in pacht hebben en me daarop laten voorstaan. Het vervolg van je insinuaties:
Pin schreef:Ik neem aan omdat rereformed niet zo vrij in zijn denken is als hij zelf wel meent. Hier nemen rancune en frustratie het over van gezond verstand. Ik denk dat wat rondsnuffelen door zijn 5800 bijdragen nog vele, vele andere voorbeelden van zijn vooringenomen kortzichtigheid aan het licht zou brengen!!
zijn als een eerste kennismaking met mij behoorlijk onbeschoft. Blijkbaar heb je al flink rondgesnuffeld door mijn 5800 bijdragen, en laat je een hoop van wat je denkt achterwege, anders zijn deze eerste posting van je en die laatste nota bene dubbele uitroeptekens nogal onbegrijpelijk. Hetgeen me op de gedachte brengt dat iemand blijkbaar op een oorlog met me uit is. En de volgende gedachte van mij is dat ik weer eens KV/ Bartholomeus tegen het lijf loop, of dat jij de volgende vriend van ze bent. Zeg het dan maar meteen, want ik weet graag waar ik aan toe ben. Sorry dat ik nu zo kattig schrijf, maar ik heb wel even genoeg van heetgebakerde oorlogjes voeren en door anderen voortdurend beschimpt en als een karikatuur neergezet te worden.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 11 jul 2009 22:59, 4 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

siger

Bericht door siger » 11 jul 2009 15:50

Zoals beloofd hier een korte analyse van de vervolging van christenen door Augustinus, die naar mijn schatting dus meer christenen het leven heeft gekost dan de "grote christenvervolgingen" in het Romeinse rijk.

Zijdelings bedenk ik hier even dat broedermoord wel het hoofdthema lijkt van de boekgodsdiensten, te beginnen met Kain en Abel.

Wat voorafging: in het begin van de vierde eeuw scheurden de Noord-Afrikaanse christenen, die weigerden door hogerhand aangestelde bisschoppen te gehoorzamen, zich massaal af van de katholieke kerk. Ze werden genoemd naar Donatius, een van hun bisschoppen. Hippo, waar Augustinus bisschop zou worden, werd volledig Donatist, en het gebeurde dat de overheid kerken bouwde voor katholieken, die gewoon door Donatisten in gebruik werden genomen.

Men kan zich de afkeer voor aangestelde bisschoppen voorstellen, zeker in meer afgelegen procincies van het rijk, wanneer men weet dat bijvoorbeeld Augustinus zelf een uit Griekenland afkomstige bisschop opvolgde die niet eens de taal van de bevolking sprak (zie om. “Augustinus van Hippo” - Peter brown.)

Volgens Enc. Brit 1911 (http://www.1911encyclopedia.org/Donatists) vaardigde keizer Honorius in 405 een edikt uit dat zware straffen voorzag voor alle Donatisten die weigerden terug te keren naar de katholieke kerk. Toen dit niet bleek te voldoen, organiseerde Augustinus een conferentie in Carthago. Er daagden 286 katholieke en 279 Donatistische bisschoppen op. De katholieken verklaarden dat als ze de conferentie verloren, ze hun zetels aan de Donatisten zouden overdragen en vroegen de Donatisten hetzelfde te doen. De keizerlijke vertegenwoordiger koos voor de katholieke bisschoppen. Er volgden onmiddellijk zware maatregelen. In 414 verloren de Donatisten al hun burgerrechten, in 415 werd de doodstraf gezet op hun samenkomsten.
Tot zover Enc. Britt.
Het zal wel voor iedereen duidelijk zijn dat de conferentie van Augustinus een schaamlapje was, en dat het besluit van de keizerlijke vertegenwoordiger op voorhand vastlag. De katholieken waren gelieerd aan de keizerlijke macht, terwijl de Donatisten heel wat moed moesten opbrengen om naar het hol van de leeuw te trekken en onder dreiging een gesprek aan te gaan. Aangezien toch de helft van de aanwezigen Donatisten waren, moet men aannemen dat na een eeuw vervolging het Donatisme nog altijd overheerste in Africa. Dit wil niet zeggen dat het een puur ethnische kwestie was: de Donatisten hadden ook bisschoppen elders, tot in Rome (zie “Augustine Through the Ages” - Cavadini et al)

Samenkomsten - het beleiden van de godsdienst – werd nu met de dood bestraft. Het was het begin van een bloedige vervolging, met enthousiasme bepleit door Augustinus (zie vorige post). Bedenk hierbij dat gedurende de vroegere “christenvervolging” door de Romeinse overheid nooit een straf, laat staan de doodstraf, was gesteld op christelijke samenkomsten. Nooit werd de christelijke godsdienst of christelijke samenkomsten verboden: wat geëisd werd was te offeren aan de traditionele goden of de keizer; zoals de rest van de burgerij. Wat men daarnaast deed was privé. Dat veranderde toen de katholieke kerk de touwtjes in handen kreeg. Augustinus was de architect van een nieuwe situatie, waarbij je ter dood gebracht kon worden, niet wegens incivisme, maar wegens je privé overtuiging.

Rest alleen nog een schatting te maken van het aantal slachtoffers dat gemaakt werd door de vervolging van christenen door Augustinus en de Romeinse overheid. Apologeten hebben dankbaar gebruik gemaakt van de inval van de Vandalen die spoedig volgde, om hun handen in onschuld te wassen. Maar dat klopt niet met het enthousiasme van Augustinus, die vond dat “door de werking van de wet worden nog velen van hen dagelijks bekeerd, en danken God dat ze hervormd zijn, en verlost van hun vernietigende waanzin. En zij die haatten zijn vervuld van liefde; en nu dat ze terug bij hun verstand zijn gekomen, feliciteren ze zichzelf dat deze wetten tegen hen gebruikt werden...”

Met andere woorden, na een eeuw van vruchteloze repressie begonnen de Donatisten zich massaal te bekeren, en de oorzaak was, zegt Augustinus met openlijke vreugde, dat “de wet” tegen hen gebruikt werd. Deze "wet" kan moeilijk een andere zijn dan de wet die, misschien voor het eerst in de geschiedenis, mensen laat terechtstellen voor hun overtuiging.

En als er velen zich dagelijks bekeerden uit angst,, zoals Augustinus pocht, hoevelen werden dan ter dood gebracht om die angst te wekken – naar Romeinse gewoonte niet op de zachtzinnigste wijze?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 11 jul 2009 15:59

Ik schreef
Daarvoor was hijzelf teveel filosoof en wetenschapper.
Natuurlijk in het licht van zijn tijd.
Augustinus was niet de volger en inquisiteur van de kerk, maar een van de vormers van de denkbeelden van de kerk.
Siger
Inderdaad zou je Augustines inquisiteur kunnenn noemen.
Mede door de door hem ingestelde wetten voor de toekomst.
Dank voor je toelichting hiervan.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door botjes » 11 jul 2009 16:03

siger schreef:
botjes schreef:Als je goed leest heb ik het met specifiek over de Draper-White these.
Off-topic.
De pot verwijt de ketel.. Maar ik ben het wel met je eens hoor: laten we verder on-topic blijven...ik heb weinig behoefte aan je drogredenen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 11 jul 2009 16:05

Kitty schreef:Tja, als je beweert dat augustinus teveel wetenschapper was om.....

Dat is geen vraag, maar een bewering.

Ik zie ook geen vervelende ondertoon bij Siger, maar gewoon een adequate weerlegging van wat jij beweerde. Dat zal je hier wel vaker tegenkomen.
Kitty ook voor jouw deze link. :wink:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodotus
Herodotus of Herodotos (Grieks: Ἡρόδοτος, Hēródotos} van Halicarnassus (Halicarnassus, ca. 485 v.Chr. - Thurii, tussen 425/420 v.Chr.), was een Grieks geschiedschrijver. Hij stamt waarschijnlijk uit een intellectueel milieu: hij blijkt immers te beschikken over een brede en diepgaande kennis van alle bestaande literatuur tot dan toe.
Herodotos week - wegens persoonlijke politieke problemen - op jonge leeftijd uit naar het Griekse eiland Samos. In de jaren die daarop volgden maakte hij een reeks studiereizen door de dan bekende wereld (o.a. Griekenland zelf, Klein-Azië, Opper-Egypte, Noord-Afrika, delen van het Midden-Oosten, het huidige Oekraïne en de Krim en delen van West-Europa). Op die manier vergaarde hij een in zijn tijd zeldzaam brede kennis van de wereld.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie