Kerk geloofde niet in platte aarde

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door Pieter » 10 jul 2009 12:14

.
Hallo iedereen,

"Dat de Kerk ooit geloofd zou hebben in een platte aarde, is even onjuist als onwetenschappelijk. Het is een onnozel propagandapraatje. In het buitenland weet men dit allang, maar kennelijk loopt Nederland achter. De Lage Landen zijn altijd al ‘platter’ geweest dan de rest van de wereld."

Lees verder:
Kerk geloofde niet in platte aarde

Dit artikel in het Katholiek Nieuwsblad (12 juni 2009) gaf mij het gevoel dat de zaken niet erg eerlijk worden voorgesteld. De schrijver van het is artikel Benno Zuiddam buitengewoon hoogleraar Nieuwe Testament, Grieks en Kerkgeschiedenis aan de theologische faculteit van North-West Universiteit in Potchefstroom, Zuid-Afrika.
Zelf weet ik er niet genoeg van, tenminste niet wat voor een ander gezag zou hebben.

Met niet eerlijk bedoel ik dat ik onderhuid het gevoel krijg dat “die arme kerk vals aangevallen wordt door valse lieden die toch ieder keer valse mythes over het christendom willen verspreiden”.

Mijn vraag is: Wie kan hier iets inhoudelijks over zeggen. Heeft deze meneer helemaal gelijk, of ligt de zaak toch anders.

Vriendelijke Groet,
Pieter
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 jul 2009 12:35

Of deze meneer helemaal gelijk heeft of niet, kan ik zo '1,2,3 niet beoordelen, maar het is natuurlijk heel goed mogelijk dat ontwikkelde christenen in de middeleeuwen van de sferische vorm van de aarde op de hoogte waren. Dit feit was bij de oude grieken en de arabieren immers ook reeds bekend.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

IM
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 07 jul 2009 18:56

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door IM » 10 jul 2009 12:51

Pieter schreef:Mijn vraag is: Wie kan hier iets inhoudelijks over zeggen. Heeft deze meneer helemaal gelijk, of ligt de zaak toch anders.

Vriendelijke Groet,
Pieter
Hij heeft gelijk. Lees zelf verder:

Flat Earth
Myth of the Flat Earth

Google wijsheid! :twisted:

siger

Bericht door siger » 10 jul 2009 13:12

Het hangt er allemaal van af wat men bedoelt met "vrij algemeen de gedachte aangehangen dat de aarde rond is". Het is zeker dat sinds de eerste eeuw, toen de bolvorm van de aarde algemeen aanvaard was, christelijk Europa flink achteruitboerde. Tot de zevende eeuw zijn er christelijke pleidooien voor een platte aarde gevoerd.

Als het de bedoeling van het artikel is, aan te tonen dat de kerk de wetenschap niet tegenhield, maar zelfs bevorderde, en men dat wil bewijzen met de vaststelling dat gedurende de christelijke middeleeuwen een reeds 15 eeuwen bewezen wetenschappelijke stelling door een gedeelte van de kerk aanvaard werd, mag dit artikel geklasseerd worden als boerenbedrog.

PS: Ergens had men het over gidswoorden. Let op het gidswoord "evolutionist".

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5952
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 10 jul 2009 13:28

De schrijvers van Genesis moeten hebben gedacht dat de aarde plat was. Het land was ingesloten tussen grootmachten Egypte en Mesopotamië en in beide landen dacht men dat de aarde een platte schijf was. Het is moelijk vast te stellen wanneer Genesis zijn definitieve vorm kreeg en of men toen ook nog dacht dat de aarde plat was.
Het is vrijwel ondenkbaar dat de schrijvers van Genesis dachten dat de aarde rond was; zij lagen wetenschappelijk gezien ver achter bij beide buurlanden en er zijn geen indicaties dat ze anders erover dachten.
Wanneer je letterlijk leest wat er staat geschreven in Genesis en gelooft wat er staat geschreven, dan denk je dat de aarde plat is. Maar zoals veelal staat geschreven was al vrij vroeg bekend dat de aarde rond was. Homerus wist het al, en er zijn zelfs mensen die menen dat de bouwers van de pyramide van Cheops het al wisten, maar dat kan niet bewezen worden. Wel is het mogelijk om vanaf de top van de pyramide de omtrek van de aarde vrij nauwkeurig te berekenen, dus wie weet...

Het is niet de verdienste van de kerk geweest om te claimen dat de aarde rond is, veel mensen met een verschillende religieuze achtergrond wisten het al. Zoals Siger al meldde waren de Europeanen tijdens de vroege Middeleeuwen nu niet bepaalt de slimsten. Men liep mijlenver achter op bijv. het Midden-Oosten en pas toen via Griekenland de wetenschap weer werd geherintroduceerd kwam het hier langzaam op gang, maar dat is nog eigenlijk pas vrij recent geweest.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 10 jul 2009 13:31

Pieter schreef:Dit artikel in het Katholiek Nieuwsblad (12 juni 2009) gaf mij het gevoel dat de zaken niet erg eerlijk worden voorgesteld
Door een waarheid met een leugen te vermengen wordt de leugen natuurlijk geen waarheid!!
Dat een bijbel betrouwbaarheid van het geheel probeert te ontlenen door onwaarschijnlijke geschiedenissen zich af te laten spelen in (later) verifieerbare werkelijke omgevingen, maken die geschiedenissen niét minder onwaarschijnlijk daardoor!!

Zolang dat feit goed in de gaten gehouden wordt (meegenomen in het achterhoofd) bij het lezen van dat artikel, is er weinig aan de hand, dunkt mij.

Overigens deed het idee, dat de aarde (mens) het middelpunt was, waaromheen alles draaide méér opgang bij mens alsmede zijn kerk!
En was het omverwerpen van dat idee (bij monde van Gallilei) een veel denderendere klap dat een "Even slikken"! (gedurende een paar eeuwen) van de kerk nodig maakte om dié hap door het keelgat te wurmen dan dat "platte aarde verhaal" :D

siger

Bericht door siger » 10 jul 2009 13:49

Je kon niet ontkennen dat de hemel bol was en rond de aarde draaide. Dus moest de aarde een onderkant hebben.

Heel wat teksten van kerkvaders die feitelijk over bolvormige hemelen gaan, worden geciteerd als bewijs dat aan een sferische aarde werd gedacht.

Maar de echte diskussie gaat niet over de meetkundige vorm van de aarde, maar of de onbetwistbare onderzijde bewoonbaar was: maw. of antipoden ("tegenvoeters") bestonden. Hiertegen werden minstens al door Augustinus bezwaar aangetekend. Als er tegenvoeters bestonden zouden die immers leven buiten het universele gezag van de kerk.

Terwijl Herodotus al getuigt van reizen aan de onderzijde, werd dit vijftien eeuwen later verketterd. Van stimuleren van wetenschap gesproken....

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door Rereformed » 10 jul 2009 14:34

Pieter schreef:.
Hallo iedereen,

"Dat de Kerk ooit geloofd zou hebben in een platte aarde, is even onjuist als onwetenschappelijk. Het is een onnozel propagandapraatje. In het buitenland weet men dit allang, maar kennelijk loopt Nederland achter. De Lage Landen zijn altijd al ‘platter’ geweest dan de rest van de wereld."

Lees verder:
Kerk geloofde niet in platte aarde

Dit artikel in het Katholiek Nieuwsblad (12 juni 2009) gaf mij het gevoel dat de zaken niet erg eerlijk worden voorgesteld. De schrijver van het is artikel Benno Zuiddam buitengewoon hoogleraar Nieuwe Testament, Grieks en Kerkgeschiedenis aan de theologische faculteit van North-West Universiteit in Potchefstroom, Zuid-Afrika.
Zelf weet ik er niet genoeg van, tenminste niet wat voor een ander gezag zou hebben.

Met niet eerlijk bedoel ik dat ik onderhuid het gevoel krijg dat “die arme kerk vals aangevallen wordt door valse lieden die toch ieder keer valse mythes over het christendom willen verspreiden”.

Mijn vraag is: Wie kan hier iets inhoudelijks over zeggen. Heeft deze meneer helemaal gelijk, of ligt de zaak toch anders.

Vriendelijke Groet,
Pieter
Als je te weten wil komen hoe veel vorken in de steel zaten en je engels is vloeiend, is dit aan te raden om te lezen: De geschiedenis van de oorlogvoering tussen de wetenschap en het christendom van Andrew Dickson White.

Wat betreft dit onderwerp hoofdstuk 2 ervan:
http://www.infidels.org/library/histori ... pter2.html

Alle hoofdstukken zijn kostelijk materiaal om je hele zomer aan te besteden! Als je niet bekend bent met dit boek, lees hier de customer reviews om een goed idee te krijgen. De fanatieke negatieve reviews die enkele christenen daar geven laten goed zien hoe diep het mes van Andrew White snijdt. Eén van de beste zaken in dit boek is een enorm apparatus van voetnoten die telkens de originele christelijke teksten geven waarnaar White verwijst, zodat je alle zaken desnoods zelf kan verifiëren.

Hoewel het boek geschreven is in 1895 heeft dit het voordeel dat het niet geschreven is door een atheïst of antitheïst! White spaart de religie an sich, maar laat alle kritiek op de kerk neerkomen.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 10 jul 2009 14:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 10 jul 2009 14:34

Overigens deed het idee, dat de aarde (mens) het middelpunt was, waaromheen alles draaide méér opgang bij mens alsmede zijn kerk!
En was het omverwerpen van dat idee (bij monde van Gallilei) een veel denderendere klap dat een "Even slikken"! (gedurende een paar eeuwen) van de kerk nodig maakte om dié hap door het keelgat te wurmen dan dat "platte aarde verhaal
Mooie tekst :lol:
Natuurlijk hebben we het hier over een tijdsbestek van zo'n 2000 jaar waarin de Kerk, zeker in het begin, slechts over gedeelte van de mensheid zijn invloed uitstrekte.
En dat per tijdsbestek met wisselend succes.
Dat mensen buiten de kring van bekeerlingen zeker konden blijven geloven in een ronde aarde en degenen die nog wat waarde hechtten aan wetenschap, binnen de Kerk niet allemaal ineens deze wetenschap zouden verketteren.

Want dat het ketterij was om het te geloven was een feit voor mensen, die de Bijbel van kaft tot kaft aannemen als het zuivere woord van God.
Tot zelfs in mijn jeugd, ben ik meerdere keren gewezen op het verhaal van Jozua, die in opdracht van God, de zon gebood stil te staan.
Bij de niet wetenschappers is heel lang het geloof geweest en gebleven, dat als men maar door bleef varen over de oceanen, je op een gegeven moment van de rand afviel.
Legenden waren er genoeg over wat verondersteld werd daarna te komen.
Denk aan de Vliegende Hollander, die regelmatig terugkwam, op de "gevaarlijke" plaatsen.

Dat binnen de Rooms Katholieke Kerk meerdere stemmen opgingen van mensen, die zelf konden denken, protesteerden tegen gedachten, die op dat moment actueel waren, weten we ook allemaal.
Zij werden verondersteld ketters te zijn.
Bepaalde perioden werden zij weggebonjourd naar slotkloosters en onherbergbare eenzame gebieden, waar hun stem niet meer gehoord kon worden.
In nog strengere tijden werden zij door inquisities veroordeeld wegens ketterij.
Soms na eerst een poging tot monddood maken.

Dat er toch geschriften overgebleven en gevonden zijn van deze wetenschappers binnen de kerk, mag een geluk zijn.
Daardoor weten wij nu dat lang niet alle christenen alleen maar papagaaien waren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 jul 2009 14:56

Een ander boek, iets eerder geschreven dan dat van White, in 1875, was History of the Conflict Between Religion and Science van John William Draper. Ook op het internet te belezen!

http://www.positiveatheism.org/hist/drapertoc.htm

Wat betreft dit onderwerp hoofdstuk 6:
http://www.positiveatheism.org/hist/draper06.htm

Het boek van Draper wordt niet zoveel meer gelezen als dat van White.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 10 jul 2009 15:10

siger schreef: PS: Ergens had men het over gidswoorden.
Let op het gidswoord "evolutionist" .
Inderdaad.
Dus de schrijver is een creationist. Een zuidarikaanse (fundi?) ChristenCrea.
Overigens een tweede gidswoordje met nog meer betekenis staat er ook.
Darwinisten! .
Bijna vanzelfsprekend wordt dit gidswoordje gevolgd met "deze leugen".
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 jul 2009 15:17

Het staat voor mij buiten kijf dat de Kerk de wetenschap heeft gehinderd, op bijna alle fronten. Maar dat er van het begin af aan ontwikkelde christenen zijn geweest die op de hoogte waren van de sferische vorm van de aarde, dat zou best kunnen. Die informatie hebben ze (als dat zo is) natuurlijk niet uit de Bijbel, maar die kennis hebben ze overgenomen van de grieken (of indirect van de grieken, via de arabieren). De grieken wisten dit immers al voor onze jaartelling.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 jul 2009 15:20

cluny schreef: de schrijver is een creationist. Een zuidarikaanse (fundi?) ChristenCrea.
Overigens een tweede gidswoordje met nog meer betekenis staat er ook.
Darwinisten! .
Bijna vanzelfsprekend wordt dit gidswoordje gevolgd met "deze leugen".
Even off-topic. Ik ben benieuwd of je deze ook herkent http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 904#174904

(een gidswoordencombinatie van 'evolutie' en 'waarneming')
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 jul 2009 15:25

Ik heb nu pas het artikel in de openingspost gelezen. Dat artikel verwijst zowel naar het boek van White als naar Draper als zouden die leugens hebben verspreid dat Augustinus, Ambrosius en Basilius een platte aarde hebben onderwezen.
Het schijnt mij toe dat de zaak eerder omgekeerd is en Benno Zuiddam degene is die leugens verspreidt. Beide boeken van genoemde schrijvers zijn in zijn geheel op het internet te belezen. De passages over de platte aarde zijn de volgende:

Andrew White schreef:But, as civilization was developed, there were evolved, especially among the Greeks, ideas of the earth's sphericity. The Pythagoreans, Plato, and Aristotle especially cherished them. These ideas were vague, they were mixed with absurdities, but they were germ ideas, and even amid the luxuriant growth of theology in the early Christian Church these germs began struggling into life in the minds of a few thinking men, and these men renewed the suggestion that the earth is a globe.[91]

A few of the larger-minded fathers of the Church, influenced possibly by Pythagorean traditions, but certainly by Aristotle and Plato, were willing to accept this view, but the majority of them took fright at once. To them it seemed fraught with dangers to Scripture, by which, of course, they meant their interpretation of Scripture. Among the first who took up arms against it was Eusebius. In view of the New Testament texts indicating the immediately approaching, end of the world, he endeavoured to turn off this idea by bringing scientific studies into contempt. Speaking of investigators, he said, "It is not through ignorance of the things admired by them, but through contempt of their useless labour, that we think little of these matters, turning our souls to better things." Basil of Caesarea declared it "a matter of no interest to us whether the earth is a sphere or a cylinder or a disk, or concave in the middle like a fan." Lactantius referred to the ideas of those studying astronomy as "bad and senseless," and opposed the doctrine of the earth's sphericity both from Scripture and reason. St. John Chrysostom also exerted his influence against this scientific belief; and Ephraem Syrus, the greatest man of the old Syrian Church, widely known as the "lute of the Holy Ghost," opposed it no less earnestly.

But the strictly biblical men of science, such eminent fathers and bishops as Theophilus of Antioch in the second century, and Clement of Alexandria in the third, with others in centuries following, were not content with merely opposing what they stigmatized as an old heathen theory; they drew from their Bibles a new Christian theory, to which one Church authority added one idea and another another, until it was fully developed. Taking the survival of various early traditions, given in the seventh verse of the first chapter of Genesis, they insisted on the clear declarations of Scripture that the earth was, at creation, arched over with a solid vault, "a firmament," and to this they added the passages from Isaiah and the Psalms, in which it declared that the heavens are stretched out "like a curtain," and again "like a tent to dwell in." The universe, then, is like a house: the earth is its ground floor, the firmament its ceiling, under which the Almighty hangs out the sun to rule the day and the moon and stars to rule the night. This ceiling is also the floor of the apartment above, and in this is a cistern, shaped, as one of the authorities says, "like a bathing-tank," and containing "the waters which are above the firmament." These waters are let down upon the earth by the Almighty and his angels through the "windows of heaven." As to the movement of the sun, there was a citation of various passages in Genesis, mixed with metaphysics in various proportions, and this was thought to give ample proofs from the Bible that the earth could not be a sphere.[92]

In the sixth century this development culminated in what was nothing less than a complete and detailed system of the universe, claiming to be based upon Scripture, its author being the Egyptian monk Cosmas Indicopleustes. Egypt was a great treasure-house of theologic thought to various religions of antiquity, and Cosmas appears to have urged upon the early Church this Egyptian idea of the construction of the world, just as another Egyptian ecclesiastic, Athanasius, urged upon the Church the Egyptian idea of a triune deity ruling the world. According to Cosmas, the earth is a parallelogram, flat, and surrounded by four seas. It is four hundred days' journey long and two hundred broad. At the outer edges of these four seas arise massive walls closing in the whole structure and supporting the firmament or vault of the heavens, whose edges are cemented to the walls. These walls inclose the earth and all the heavenly bodies...
But the ancient germ of scientific truth in geography--the idea of the earth's sphericity--still lived. Although the great majority of the early fathers of the Church, and especially Lactantius, had sought to crush it beneath the utterances attributed to Isaiah, David, and St. Paul, the better opinion of Eudoxus and Aristotle could not be forgotten. Clement of Alexandria and Origen had even supported it. Ambrose and Augustine had tolerated it, and, after Cosmas had held sway a hundred years, it received new life from a great churchman of southern Europe, Isidore of Seville, who, however fettered by the dominant theology in many other things, braved it in this. In the eighth century a similar declaration was made in the north of Europe by another great Church authority, Bede. Against the new life thus given to the old truth, the sacred theory struggled long and vigorously but in vain. Eminent authorities in later ages, like Albert the Great, St. Thomas Aquinas, Dante, and Vincent of Beauvais, felt obliged to accept the doctrine of the earth's sphericity, and as we approach the modern period we find its truth acknowledged by the vast majority of thinking men. The Reformation did not at first yield fully to this better theory. Luther, Melanchthon, and Calvin were very strict in their adherence to the exact letter of Scripture. Even Zwingli, broad as his views generally were, was closely bound down in this matter, and held to the opinion of the fathers that a great firmament, or floor, separated the heavens from the earth; that above it were the waters and angels, and below it the earth and man.
Basilius wordt enkel in zijn eigen woorden neergezet als iemand die wetenschap minachtte en wie het om het even was. Van Augustinus en Ambrosius wordt gezegd dat ze de opinie dat de aarde een bol was tolereerden, oftewel zich niet definitief uitspraken. White laat ook weten dat een minderheid van de kerkvaders geloofde dat de aarde een bol was, en geeft een behoorlijke lijst van latere theologen van naam die zich uitspraken voor een bolvormige aarde.
Draper schreef:Among the Genoese sailors who entertained these views was Christopher Columbus.
He tells us that his attention was drawn to this subject by the writings of Averroes, but among his friends he numbered Toscanelli, a Florentine, who had turned his attention to astronomy, and had become a strong advocate of the globular form. In Genoa itself Columbus met with but little encouragement. He then spent many years in trying to interest different princes in his proposed attempt. Its irreligious tendency was pointed out by the Spanish ecclesiastics, and condemned by the Council of Salamanca; its orthodoxy was confuted from the Pentateuch, the Psalms, the Prophecies, the Gospels, the Epistles, and the writings of the Fathers -- St. Chrysostom, St. Augustine, St. Jerome, St. Gregory, St. Basil, St. Ambrose.
Deze tekst stelt helemaal niet dat genoemde kerkvaders een platte aarde leerden, maar stelt dat het Concilie van Salamanca een bolvormige aarde afwees op grond van genoemde kerkvaders en de bijbel.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 10 jul 2009 15:38, 3 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

IM
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 07 jul 2009 18:56

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door IM » 10 jul 2009 15:31

Rereformed schreef:Als je te weten wil komen hoe veel vorken in de steel zaten en je engels is vloeiend, is dit aan te raden om te lezen: De geschiedenis van de oorlogvoering tussen de wetenschap en het christendom van Andrew Dickson White.
Het kan geen kwaad om het commentaar op de validiteit van de thesis en de beweringen van White, door Lindberg er ook bij te pakken. Daaruit blijkt dat het tamelijk zwart/wit geschilderde conflict van White, historisch gezien niet juist wordt weergegeven.

Zijn en waren er religieuzen die op voet van oorlog staan met wetenschappers? Ja. Zijn en waren er wetenschappers die op voet van oorlog staan met religie? Ja. zijn en waren er mensen die hun wereldbeeld in conflict zien met andere wereldbeelden? Jazeker. Deze mensen schreeuwen om het hardst. Het draait om machtsstrijd, zoals altijd. Ook hier.

Maar de werkelijkheid is niet simpel zwart/wit.

Plaats reactie