Post-theisme

[Bartholomeus]

Voor de baas hier kom ik graag nog één keertje terug:

Dus hieruit mag ik opmaken dat jij een diepgaande studie hebt gemaakt van de forumgeschiedenis van iedere individuele gebruiker.

Ik kan alleen oordelen over diegenen die hier posten en het beeld dat daaruit naar voren komt is duidelijk en eenduidig.
Je bent de hoeder van een sekte, en een hele enge.
Dat hier ook wel eens een zindelijk en zinnig denkend atheïst als Aart Brouwer rondloopt is in ieder geval niet jouw verdienste. Zelfs hij kreeg het hier fors voor zijn kiezen van jouw vaste achterban.

Volgens mij heb ik nog geen woord met je gewisseld,

Had dat dan maar wel gedaan, hè. Had ik misschien een ander beeld kunnen krijgen.

Er is de laatste jaren binnen een bepaalde tak van de vrijzinnigheid wel een wat agressieve trend ontstaan van ongenuanceerd en generaliserend atheïst-bashen.

Je zult doelen op de kritiek op het wat-zijn-die anderen-toch-dom-en-wij-toch-slim-atheïsme van Philipse, Vermeersch e.d., of de kritiek op de Heilige Drieëenheid van het militant en intolerant atheïsme, Dawkins, Hitchens en Harris (twee stromingen die trouwens doorgaans overlappen).
Het feit dat Vrijzinnige kritiek zich alleen op deze atheïsten en hun discipelen richt geeft al aan dat de kritiek niet ongenuanceerd en generaliserend is, maar concreet en bovenal uitgelokt.
Of wil je hen ook al het recht op weerwoord ontzeggen. Zou wel passen in de lijn van DH&H. Zij zijn gelukkig niet representatief voor atheïsten en ondervinden ook vanuit eigen kring forse en fundamentele kritiek. Maar hier zie ik weinig van kritiek op deze ayatollahs. In plaats daarvan zie ik voortdurend jou bashij op hun motortjes inhakken op die enkeling die er hier een andere mening op durft na te houden.

En nu dat je huisideoloog ook weer terug is van “vakantie” ( ), krijgen ze ook weer hun dagelijkse schouderklopje en suikerklontje en kan het zieken weer vrijelijk en ongemodereerd verdergaan.

Veel plezier verder.

@Kitty, jij hoort hier niet.

[Cluny]

je bent te intelligent en te fatsoenlijk voor dit forum.

Sorry Bartholomeus, maar van deze opmerking in een discussie ben ik niet gecharmeerd. Zeker niet aangezien je het een paar keer herhaalt met de bedoeling anderen te schofferen. .

@Kitty, jij hoort hier niet.

En dan toch maar even nog een keer extra herhalen.
Als een dame geïrriteerd aangeeft dat een alsmaar herhalende opmerking als uitermate fout wordt ervaren weet iemand met fatsoen wel daarmee op te houden.

[Rereformed]

Dit vind ik een geslaagd scenario voor het vervolg van het debat. Om hoogte van jullie geloof en godsbeeld te krijgen zou het zeer helpen indien jullie specifiek uitleg zouden geven van hoe jullie omgaan met de bijbel. Als ik een passage mag aanreiken om mee te beginnen, dan graag commentaar op bijvoorbeeld het volgende:

Zou ik graag willen doen.
Maar ik wil alvast een voorzetje geven:

Leestip alvast. Een dringende aanrader:
http://www.boekencentrum.nl/shop_detail ... ctId=22096

Frank C

Bedankt voor deze leestip. Klaas Smelik heb ik overigens hoog zitten vanwege de link met Etty Hillesum. Het dagboek van Etty Hillesum heeft een bijzondere plaats in mijn leven. Het kwam -in Finse vertaling- ooit op mijn weg toen ik het leven ondraaglijk moeilijk vond en het heeft me toen geweldig geholpen.

Wat ik uit jouw link naar het boek kan opmaken is het volgende:

-Het gaat om een moeizaam thema. De gelovigen weten er geen raad mee. Men verdringt de God van de wraak en heeft het eenzijdig over de God van de liefde.
Aan de basis ligt dus een wezenlijk probleem, vrij universeel ervaren, niet een schijnbaar probleem dat opgelost kan worden.

-Smelik stelt "Maar zo laten wij een essentieel punt in de bijbelse verkondiging liggen." Oftewel de God van de wraak en de oorlog is een essentieel onderdeel van het bijbelse godsbeeld.
Dit lijkt mij nogal een vanzelfsprekendheid. Iedere lezer van het OT zal een enorme voorraadschuur aan oorlog- en wraakteksten kunnen vinden, terwijl de God van liefde er als de laatste druppels van een uitgeperste sinaasappel uitkomen.
Echter erkenning van de God van de oorlog en wraak is verre van een oplossing van het probleem van de moderne gelovigen.

-"Daarnaast wil de auteur deze thema's benaderen vanuit de tijd waarin de bijbelschrijvers leefden. Zij werkten niet in een luchtledig, maar reageerden op hun omgeving. Zonder kennis van deze achtergrond ontgaat ons veel van wat wij in de Bijbel lezen. Vandaar dat in dit boek uitgebreid aandacht wordt besteed aan de oorlogsideologie van de volkeren rondom Israël."
Dit punt is een evenzogrote vanzelfsprekendheid. Welke geschiedenis men ook onder ogen krijgt, men moet zich zoveel mogelijk inleven in de denkwereld van de toenmalige mens.
Maar alweer, wat lost dit nu op voor de gelovige? Inleven in de mens van het verleden helpt ons enkel om die mens te vergeven, misschien soms om onszelf van heel ver weg nog een beetje in de spiegel te zien. Maar beslist niet om die mens tot ons richtsnoer te maken, om hem mee te blijven slepen in ons eigen leven.
Je kan net zo goed een boek gaan schrijven over de geschiedenis van de romeinen en dan uitleg geven over het denkklimaat van 2000 jaar geleden, de romeinse kant van het gebeuren belichten dat ons geheel ontgaat bij het lezen van de evangelies, en de redenen voor kruisiging van misdadigers en wat voor personen als politieke misdadigers werden beschouwd en waarom men in hen zo'n groot gevaar zag. Maakt het begrijpen van de redeneringen en achtergronden van die tijd de kruisiging van Jezus op één of andere manier moreel aanvaardbaarder?

Voor de gelovige bijbellezer blijven deze beweringen in de bijbel onherroepelijk overeind staan (zoals je aangaf in je eigen woorden. "Wil je weten wie God is, lees dan de verhalen in de bijbel. Hij wordt door die verhalen impliciet gedefinieerd"):
-God liet Jerobeam en het leger van Israël het onderspit delven
-Jahweh leverde de vijand, nota bene het broedervolk van de Judeërs, uit
-omdat de trouwe gelovigen hun vertrouwen stelden in Jahweh, de God van hun voorouders."

Ze slaan als een tang op een varken van het moderne denken. Iedereen weet dat deze beweringen eenvoudig vals zijn, op dezelfde manier als niemand meer een verhaal serieus neemt waarin Poseidon een storm op zee veroorzaakt. Het verhaal tijd- en cultuurgebonden? Uiteraard, maar hiertoe behoort ook het hele begrip God/Jahweh. Het waandenkbeeld Jahweh werd door de vroegere mens gebruikt om oorlogen te winnen en trots te zijn op je volk.

[siger]

De gelovigen weten er geen raad mee. Men verdringt de God van de wraak en heeft het eenzijdig over de God van de liefde.
Aan de basis ligt dus een wezenlijk probleem, vrij universeel ervaren, niet een schijnbaar probleem dat opgelost kan worden.

Als je het filosofisch bekijkt is het een tegenspraak, maar misschien is het gewoon realpolitik. Een suksesvolle profeet is een goede volksmenner; hij zal zijn toehoorders aan de ene kant zeggen wat ze graag willen horen (zorg voor elkaar, de kleinsten zullen het meest beloond worden) en aan de andere kant ze angst moet inboezemen als ze niet meelopen (de wraak van een god). Als de vraag niet is "wat is god voor iemand" maar wel "hoe maak je iemand volgeling" is er geen echt probleem?

[Rereformed]

En nu dat je huisideoloog ook weer terug is van “vakantie” ( ), krijgen ze ook weer hun dagelijkse schouderklopje en suikerklontje en kan het zieken weer vrijelijk en ongemodereerd verdergaan.

Veel plezier verder.

@Kitty, jij hoort hier niet.

Veelzeggend dat iemand dit opmerkt in een post waarin hij A.B en Kitty suikerklontjes toewerpt.
Jij spuwt een overvloed aan zwartgalligheid. Kun je eens goed overdenken vandaag dat bovenstaande ad hominem de eerste woorden waren die jij aan mij richt? Da's niet bepaald leuk kennismaken met je. Het lijkt me dat jij één belangrijke zaak nog maar bar weinig begrijpt: je vijanden moet je verslaan met scherpe argumenten. Hoe meer je betogen in ordinaire scheldkannonades veranderen, des te zwakker maak je de grond waarop je zelf staat en des te sterker je vijand juist uit de bus komt. Enkel een vijand die raakschiet doet iemand het van pijn uitschreeuwen op de manier waarop jouw forummen is omgeslagen.

[Rereformed]

De gelovigen weten er geen raad mee. Men verdringt de God van de wraak en heeft het eenzijdig over de God van de liefde.
Aan de basis ligt dus een wezenlijk probleem, vrij universeel ervaren, niet een schijnbaar probleem dat opgelost kan worden.

Als je het filosofisch bekijkt is het een tegenspraak, maar misschien is het gewoon realpolitik. Een suksesvolle profeet is een goede volksmenner; hij zal zijn toehoorders aan de ene kant zeggen wat ze graag willen horen (zorg voor elkaar, de kleinsten zullen het meest beloond worden) en aan de andere kant ze angst moet inboezemen als ze niet meelopen (de wraak van een god). Als de vraag niet is "wat is god voor iemand" maar wel "hoe maak je iemand volgeling" is er geen echt probleem?

Uiteraard is het realpolitik. Het is in andere woorden juist allemaal zeer gemakkelijk te begrijpen, eenvoudig 'menselijk, al te menselijk', en indien je de bijbel bekijkt als enkel een uiting en product van het menszijn, dus als atheïst, geen enkel probleem, net zo min als welke mythen en sagen van de mensheid een probleem zijn, maar altijd een hoop zeggen over het menszijn, zoals Feuerbach laat weten in het onderschrift van lanier: "God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert".
Het is enkel een probleem voor de gelovige, want die houdt er opinies op na dat de God van de bijbel echt bestaat en de religie en leringen van de bijbel niet maar fantasieproducten zijn van de mens.

[lanier]

En nu dat je huisideoloog ook weer terug is van “vakantie” ( ), krijgen ze ook weer hun dagelijkse schouderklopje en suikerklontje en kan het zieken weer vrijelijk en ongemodereerd verdergaan.

Veel plezier verder.

@Kitty, jij hoort hier niet.

Nou, nou, stoere praat! Waarom start je niet je eigen forum waar je mensen uitnodigt die met jou op één lijn zitten? Weer de anderen met wie je niets te maken wilt hebben en stel jezelf aan als beheerder. Tsja, op een forum werkt het net als overal; iedereen kan en mag (volgens de regels) zijn/haar mening geven. Dat jij daar niet tegen kunt is jouw probleem, niet het mijne...

[collegavanerik]

Post theisten gebruiken een cirkelredenering:

Definieer God als de "goede kracht"
Alle goede dingen in de bijbel zijn dan goddelijk, alle niet-goede dingen zijn dan menselijk of "foute" interpretaties van God.

Wat "goed" is, is cultuur- en tijdgebonden; Go(e)d is dus subjectief en relatief.

[axxyanus]

Frank, als de verhalen in de bijbel god definiëren, dan geld dat ook voor die verhalen die jij wil negeren wegens tijds- en cultuurgebonden.

Nee, juist niet, omdat ze tijd- en cultuurgebonden zijn.
Het zijn teksten in de marge.

Frank je bent aan het vitten. Of je ze nu negeert omdat het IJO teksten in de marge zijn of omdat het tijds- en cultuurgebonden teksten zijn, is een detail. Het komt er op neer dat er teksten in de bijbel staan die niet bepalend zijn voor jouw godsbeeld.

Maar als jij gewoon naar de bijbel verwijst en stelt dat de bijbelverhalen god impliciet definiëren dan geef je daarmee aan dat alle verhalen bepalend zijn voor het godsbeeld.

Het is dit over en weer springen van hoe jij beweert met de bijbel om te gaan, dat hier voor frustraties zorgt. Je spreekt je zelf voortdurend tegen.

Er zijn twee mogelijkheden, jij kiest de bijbel uit als autoriteit over god. Dan zijn alle verhalen in de bijbel impliciet definiërend voor god en dan kunnen wij gewoon in de bijbel zien hoe god zich daar gedraagt en onze besluiten daaruit trekken, ook al zijn dat besluiten die jou niet aanstaan.

Of jij hebt een andere maatstaf. Die maatstaf kan je dan o.a. gebruiken om sommige verhalen als relevant te markeren voor je godsbeeld en andere verhalen als niet relevant wegens een verhaal in de marge of een tijds- en cultuurgebonden verhaal.

Maar elke keuze lijkt voor jou onaangename kantjes te hebben waardoor je van de ene mogelijkheid naar de andere springt afhankelijk van welk onaangenaam kantje je probeert te ontwijken.
Hou daar alsjeblief mee op, het komt enorm irriterend over. Kies je vergif en leef ermee.

[Rereformed]

Post theisten gebruiken een cirkelredenering:

Definieer God als de "goede kracht"
Alle goede dingen in de bijbel zijn dan goddelijk, alle niet-goede dingen zijn dan menselijk of "foute" interpretaties van God.

Wat "goed" is, is cultuur- en tijdgebonden; Go(e)d is dus subjectief en relatief.

Inderdaad, en indien Hitler de oorlog had gewonnen was hij en al het gebeuren uitgelegd als onderdeel van 'de goede kracht'.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/5.htm#werkt

Voor Frank C is het misschien interessant het hele door mij geschreven hoofdstuk te lezen om te zien waar voor mij grote problemen met het bijbelse geloof liggen en wat ik zoals op mijn luciferdoosje over het karakter van God kan schrijven. Ik weet bij het lezen ervan nooit of bitter huilen of homerisch lachen de beste reaktie is, maar enkel die twee komen mij voor als alternatieven.

[axxyanus]

Je blijft vasthouden aan joew eigen hardnekkige misverstanden.
Ik verwijs naar de bijbel omdat, zoals Henk van Luyk eens opmerkte: "God niet los verkrijgbaar". is. Hij bedoelde daarmee dat Hij niet los staat van de verhalen die over Hem worden verteld en niet los van een héél concrete traditie van mensen, niet los van heel aanwijsbare en hardnekkige pogingen om zin en samenhang en toekomst te ontdekken.

Ik heb hier nog eens over nagedacht en IMO is dat onzin. Natuurlijk is god als het ware tot leven gebracht door de verhalen. Zonder verhalen zou er van god geen sprake geweest zijn. Maar dat belet helemaal niet dat er een beeld van god kan onstaan, dat los van de bijbel beschreven kan worden.

Als ik "Of Mice and Men" lees dan komt Lenny in dat boek tot leven. Als iemand daarna mij vraagt om mijn beeld van Lenny te geven dan kan ik daar op antwoorden zonder naar dat boek te verwijzen. Lenny is een over het algemeen goedgehumeerde wat simpele man, enorm groot, die zijn eigen kracht niet kent. Hij zou niemand opzettelijk kwaad doen. Hij houdt van zachte dieren. Als hij ze aait, zijn ze daarna wel meestal dood.

Als ik daarentegen een antwoord zou geven dat er op neerkomt dat de vraagsteller zelf het boek moet lezen, heb ik helemaal geen antwoord gegeven. Natuurlijk kan die persoon het boek zelf lezen maar daardoor krijgt die persoon gewoon zelf een beeld van Lenny. Dat beeld kan op belangrijke punten verschillen van mijn beeld.

Dat is wat er hier blijkbaar gebeurt. Mensen vragen naar Franks godsbeeld. Frank verwijst de mensen naar de bijbel. Mensen hier die de bijbel al gelezen hebben en daardoor een eigen beeld hebben komen daarmee naar voor. Frank protesteert dat dat zijn godsbeeld niet is maar i.p.v. dan zijn eigen godsbeeld te beschrijven, zegt hij gewoon opnieuw dat we de bijbel moeten lezen en is de cirkel weeral rond.

[Rereformed]

Dat is wat er hier blijkbaar gebeurt. Mensen vragen naar Franks godsbeeld. Frank verwijst de mensen naar de bijbel. Mensen hier die de bijbel al gelezen hebben en daardoor een eigen beeld hebben komen daarmee naar voor. Frank protesteert dat dat zijn godsbeeld niet is maar i.p.v. dan zijn eigen godsbeeld te beschrijven, zegt hij gewoon opnieuw dat we de bijbel moeten lezen en is de cirkel weeral rond.

Precies. Voor de duidelijkheid zou ik willen opmerken dat iemand zoals ik 'die de bijbel al gelezen had' als gelovige tientallen jaren zijn best deed om een zo positief mogelijk beeld van de bijbelgod te onderhouden.
Maar uiteindelijk lukte het gewoon niet meer. Mijn onuitgesproken en verdrongen twijfel van jaren won het van het braaf jarenlang napraten van de rechtbreiers van mijn geloof.
Maar mijn geloof zat zo diep verankerd dat de enige manier om mijn eerlijke eigen gedachten bij het lezen van de bijbelverhalen te achterhalen was mijzelf te dwingen op bladzijde 1 van de bijbel weer eens te beginnen zonder enig commentaar van anderen en op te schrijven wat bij mij als reaktie door het hoofd flitste en me zo te dwingen om mijn eerlijke gedachten voor eenmaal eens totaal eerlijk onder ogen te durven zien. Ik schreef de eerste 13 hoofdstukken van mijn e-boek Volwassen Geloof als
christen, als diep religieus mens die zich in de gordiaanse knoop voelt en het na jarenlang proberen opgeeft om het allemaal nog te blijven zien als iets wat recht te breien is (voor een gordiaanse knoop is slechts één oplossing: doorhakken). Dus geenszins als iemand met atheïstische vooroordelen. Ik schreef de teksten in 2002/2003, nog voordat de wereld ooit van Harris, Dawkins, Hitchens, Onfray en de term New Atheists gehoord had, en de gedachte op atheïsme uit te komen was voor mij absoluut ondenkbaar. De weg naar het 'nieuwe atheïsme' gaat via het gezicht van het moderne moslimfundamentalisme als vanzelf naar het Europese christelijke verleden en vandaar regelrecht naar de bijbelteksten zelf.

[doctorwho]

Ik kan alleen oordelen over diegenen die hier posten en het beeld dat daaruit naar voren komt is duidelijk en eenduidig.
Je bent de hoeder van een sekte, en een hele enge.
.

Wacht maar tot je onze openbaringen mag lezen. Maar ik voel mij in het geheel niet gehoed en misschien mis je een hoeder en projecteer je dit gemis op iemand door wie je graag ook niet gehoed wil worden. Het niet gehoed worden als sekte net zoiets als het niet verzamelen van allerlei zaken door sommigen toch als hobby wordt gezien.

[Vin]

Ik kan alleen oordelen over diegenen die hier posten en het beeld dat daaruit naar voren komt is duidelijk en eenduidig.
Je bent de hoeder van een sekte, en een hele enge.
.

Wacht maar tot je onze openbaringen mag lezen. Maar ik voel mij in het geheel niet gehoed en misschien mis je een hoeder en projecteer je dit gemis op iemand door wie je graag ook niet gehoed wil worden. Het niet gehoed worden als sekte net zoiets als het niet verzamelen van allerlei zaken door sommigen toch als hobby wordt gezien.

Ja, ik heb vandaag weer mooi nul postzegels bijgeplakt in mijn onbestaande verzameling hahaha.

Een enge sekte ? Is dat erger dan een brede ? Is rechtlijnigheid en duidelijkheid erger dan willekeur en onduidelijkheid ? Ik heb het idee dat mijn gedachtenpatronen niet compatible zijn met die van B.
Wat denk jij doctorwho ?

[Rereformed]

Frank, als de verhalen in de bijbel god definiëren, dan geld dat ook voor die verhalen die jij wil negeren wegens tijds- en cultuurgebonden.

Nee, juist niet, omdat ze tijd- en cultuurgebonden zijn.
Het zijn teksten in de marge.

Frank je bent aan het vitten. Of je ze nu negeert omdat het IJO teksten in de marge zijn of omdat het tijds- en cultuurgebonden teksten zijn, is een detail. Het komt er op neer dat er teksten in de bijbel staan die niet bepalend zijn voor jouw godsbeeld.

Maar als jij gewoon naar de bijbel verwijst en stelt dat de bijbelverhalen god impliciet definiëren dan geef je daarmee aan dat alle verhalen bepalend zijn voor het godsbeeld.

Het is dit over en weer springen van hoe jij beweert met de bijbel om te gaan, dat hier voor frustraties zorgt. Je spreekt je zelf voortdurend tegen.

Er zijn twee mogelijkheden, jij kiest de bijbel uit als autoriteit over god. Dan zijn alle verhalen in de bijbel impliciet definiërend voor god en dan kunnen wij gewoon in de bijbel zien hoe god zich daar gedraagt en onze besluiten daaruit trekken, ook al zijn dat besluiten die jou niet aanstaan.

Of jij hebt een andere maatstaf. Die maatstaf kan je dan o.a. gebruiken om sommige verhalen als relevant te markeren voor je godsbeeld en andere verhalen als niet relevant wegens een verhaal in de marge of een tijds- en cultuurgebonden verhaal.

Maar elke keuze lijkt voor jou onaangename kantjes te hebben waardoor je van de ene mogelijkheid naar de andere springt afhankelijk van welk onaangenaam kantje je probeert te ontwijken.
Hou daar alsjeblief mee op, het komt enorm irriterend over. Kies je vergif en leef ermee.

Deze post ontging me vanmorgen. Zeldzaam scherp weer. Ik hoop dat Frank C de post zeer lang overdenkt.
Bartholomeus en Frank C worden in de eerste plaats gekenmerkt door ondoordringbaarheid, ontwijken en het vertikken van een heldere, complete eigen visie geheel open op tafel te leggen. Als ik mag afgaan op hoe het mij verging komt dat doordat zij nog nooit tot op de bodem van hun geloof zijn gegaan, nog nooit hebben durven uitspreken dat hun God enkel een ongefundeerd axioma in hun hoofd is, en nog nooit hun geloof met grenzeloze argwaan hebben bekeken. Een reaktie zoals van Bartholomeus (kwaad weglopen) is typerend voor zo'n gelovige: het is voor vele gelovigen onmogelijk om zelfs maar een poging te doen om atheïstische kritiek proberen te verstaan: het onder ogen zien en toegeven dat ze een punt maken staat gelijk aan je geloof verliezen. Aan de andere kant is niets zo heerlijk als een atheïst als Aad Brouwer tegen te komen die geen woord vuil maakt aan de bijbel. Zo kun je ongestoord in de speeltuin van je geloof verder spelen.