Post-theisme

[Bartholomeus]

Maar uit mijn quote blijkt dat de bijbel helemaal niet zo uniek en ethisch verheven is als jij er in wil lezen.

En waar haal je dat nu weer vandaan?
Collegavanerik, ik denk dat nu de maat wel vol is.
Je leest niets, je begrijpt niets!!!
Je zit alleen maar vol van je eigen frustraties en vooroordelen.
Get a life!!!

DD&HH Moderatoren,
Mocht een uwer mij voor een ad hom willen berispen.
Willen jullie nog even dit dan lezen:

In principe kun je allerlei oude geschriften bestuderen, ook van Maya's, Aboriginals en Noord Amerikaanse indianen en daar allerlei moralen uithalen.

Helemaal top.

In hoeverre staat een post-theïst open voor andere oude religieuze geschriften buiten de bijbel?

Open voor álle geschriften dus, al hecht ik wel zéér sterk aan de bijbel. Maar ik realiseer me dat dat mede bepaald is door de vertrouwdheid daarvan. Hoe vaker je een tekst hoort of leest, des te meer ontdek je erin en des te sterker gaat hij leven - datzelfde geldt overigens evenzeer voor Hsmlet van Shakespeare - en ik ben nu eenmaal binnen onze Christelijke traditie opgegroeid.
“Religie is cultureel bepaald en de onze is toevallig Christelijk”...

En zo kan ik er nog 5 of 6 aanhalen.

Hoe lang laten jullie cve nog zijn gang gaan?

Uit diplomatieke overwegingen heb ik besloten mijn moderatorschap neer te leggen.
dat betekent echter niet dat trollen nu vrij spel krijgen

Ja, ja, “heb ik mij teruggetrokken”. Ammehoela.
Dat Collegavanerik geschorst is als moderator is een wijs besluit, maar hoe ver moet hij gaan voordat julie hem als oppertrol volledig bannen?

[Kitty]

je bent te intelligent en te fatsoenlijk voor dit forum.

Sorry Bartholomeus, maar van deze opmerking in een discussie ben ik niet gecharmeerd. Zeker niet aangezien je het een paar keer herhaalt met de bedoeling anderen te schofferen. Ik vind dat er in deze discussie te veel op de man wordt gespeeld en te weinig op de boodschap, door alle partijen!. Val argumenten aan en laat de personen erbuiten. Het kwalificeren van mensen tov anderen komt een discussie niet ten goede. Daarnaast diskwalificeer je met deze opmerking een heel forum waar ik mij al jaren heel erg thuis voel, anders had ik de rol van admin niet aangenomen.
Sorry, dit vind ik geen goede zet van je. Dit legt alleen maar meer kruit onder de discussie en leidt niet tot wederzijds begrip.
Want dat is toch wat de bedoeling is van een discussie, komen tot wederzijds begrip? Of willen we elkaar alleen maar vijandig tegemoet treden, waarbij het willen begrijpen van elkaar ondergeschikt wordt aan het eigen gelijk.
Dus ik hoop dat het weer over de inhoud mag gaan, inplaats van de persoon.

[Bartholomeus]

[Daarnaast diskwalificeer je met deze opmerking een heel forum waar ik mij al jaren heel erg thuis voel, anders had ik de rol van admin niet aangenomen. Dit legt alleen maar meer kruit onder de discussie en leidt niet tot wederzijds begrip.
Want dat is toch wat de bedoeling is van een discussie, komen tot wederzijds begrip?

Inderdaad, maar daar waar ik buiten zo'n forumtypering consequent onderscheid maak tussen verschillende types atheïsten, zijn dergelijke nuanceringen bij je forumgenoten op de vingers van één hand te tellen. Laat ze zich maar eens duidelijker uitspreken dan.

Terwijl volwassengeloof op zich al een contradictio in terminis is.

Een fijne basis voor wederzijds begrip.

[Kitty]

Probeer je niet persoonlijk aangevallen te voelen, een mening of visie mag met argumenten aangevallen worden. En dat geldt uiteraard wederzijds. Ik hoop dat hier een volwassen discussie gevoerd kan gaan worden.

En nu is er wel weer genoeg rood geweest. Deze discussie heeft genoeg interessante elementen in zich. Laat het nu eens niet ondersneeuwen door vijandig naar elkaar te reageren.

[Bartholomeus]

En nu is er wel weer genoeg rood geweest. Deze discussie heeft genoeg interessante elementen in zich.

Dacht ik ook, maar zonder publiekelijke berisping van cve, houd ik het hier voorlopig verder even voor gezien.
FF leuker dingen doen.

[Kitty]

Aangezien ik zeg dat het uiteraard voor allen geldt en wederzijds, hoef ik verder geen aparte namen te noemen. Dan geldt het uiteraard net zo goed voor CVE. Maar ik geef daarmee ook meteen aan dat hij niet de enige is die niet de discussie voert zoals die gevoerd zou moeten worden. Ik heb hier bewust alle partijen aangesproken.

[PietV.]

Dacht ik ook, maar zonder publiekelijke berisping van cve, houd ik het hier voorlopig verder even voor gezien.
FF leuker dingen doen.

We leggen ons geen eisen op. Ga hem straffen want .... Helaas dan kun je beter iets anders gaan doen.

[PietV.]

Dat Collegavanerik geschorst is als moderator is een wijs besluit, maar hoe ver moet hij gaan voordat julie hem als oppertrol volledig bannen?

Onnodige kwalificatie. CVE is in goed overleg tot de conclusie gekomen dat een vrije rol beter bij hem past. Niemand is geschorst. En mijn waardering voor CVE is nog steeds aanwezig. Hij is alleen maar gegroeid, nadat hij zelf tot deze conclusie kwam. Dus dit soort insinuaties zijn niet gepast. Wil je hier direct mee stoppen.

[lanier]

DD&HH Moderatoren,
Mocht een uwer mij voor een ad hom willen berispen.
Willen jullie nog even dit dan lezen:

Nou, nou, nou, waar slaat dit op? Dit gaat helemaal nergens over!

Klachten kun je overigens indienen in het klachtengedeelte, niet hier...

[Frank C]

Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, is het inderdaad de god uit de bijbel, maar dan wel rekening houdend met wat de mensen in hun tijd en cultuur daarover opschreven. Dus wel dezelfde god, maar niet het identieke beeld, omdat beelden gerelateerd zijn aan culturen en opvattingen en god, volgens Bartholomeus en Frank C, niet.

Maar zelfs als naar zijn godsbeeld gevraagd wordt, verwijst Frank toch naar de bijbel.

Je blijft vasthouden aan joew eigen hardnekkige misverstanden.
Ik verwijs naar de bijbel omdat, zoals Henk van Luyk eens opmerkte: "God niet los verkrijgbaar". is. Hij bedoelde daarmee dat Hij niet los staat van de verhalen die over Hem worden verteld en niet los van een héél concrete traditie van mensen, niet los van heel aanwijsbare en hardnekkige pogingen om zin en samenhang en toekomst te ontdekken.
Daarom verwijs ik naar de bijbel. Wil je weten wie God is, lees dan de verhalen in de bijbel. Hij wordt door die verhalen impliciet gedefinieerd. Vandaar ook het misverstand omtrent de God van de bijbel die bij velen, zowel gelovigen als niet-gelovigen heerst en het gevoel van vervreemding dat mij en anderen overvalt als men vraagt: 'gelooft u in God of in een God.' Terwijl ik me in de verhalen goed thuis kan voelen.
De joodse wijsgeer en Talmoedgeleerde Emanuel Levinas zei ooit eens; "'Ik heb de verhalen meer lief dan 'God'.

Frank gebruikt de opsplitsing god/godsbeeld zoals het hem goed uitkomt.

Het volgende misverstand. Het omgekeerde is namelijk het geval. Ik laat me leiden door de verhalen.

Frank C

[Devious]

Inderdaad, maar daar waar ik buiten zo'n forumtypering consequent onderscheid maak tussen verschillende types atheïsten, zijn dergelijke nuanceringen bij je forumgenoten op de vingers van één hand te tellen.

Dus hieruit mag ik opmaken dat jij een diepgaande studie hebt gemaakt van de forumgeschiedenis van iedere individuele gebruiker. Volgens mij heb ik nog geen woord met je gewisseld, net als meer dan duizend andere mensen die zich hier geregistreerd hebben. Met hoeveel mensen heb je werkelijk van mening gewisseld? Hooguit een paar. Tel maar.

Voor mijn part kan ik zeggen dat ik vrijzinnigheid, deïsme of pantheïsme respecteer. Daar heb ik zelf nooit een geheim van gemaakt. Er is de laatste jaren binnen een bepaalde tak van de vrijzinnigheid wel een wat agressieve trend ontstaan van ongenuanceerd en generaliserend atheïst-bashen. Het kost me wat moeite om daar nog begrip voor op te brengen.

Gegroet.

[axxyanus]

Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, is het inderdaad de god uit de bijbel, maar dan wel rekening houdend met wat de mensen in hun tijd en cultuur daarover opschreven. Dus wel dezelfde god, maar niet het identieke beeld, omdat beelden gerelateerd zijn aan culturen en opvattingen en god, volgens Bartholomeus en Frank C, niet.

Maar zelfs als naar zijn godsbeeld gevraagd wordt, verwijst Frank toch naar de bijbel.

Je blijft vasthouden aan joew eigen hardnekkige misverstanden.
Ik verwijs naar de bijbel omdat, zoals Henk van Luyk eens opmerkte: "God niet los verkrijgbaar". is. Hij bedoelde daarmee dat Hij niet los staat van de verhalen die over Hem worden verteld en niet los van een héél concrete traditie van mensen, niet los van heel aanwijsbare en hardnekkige pogingen om zin en samenhang en toekomst te ontdekken.
Daarom verwijs ik naar de bijbel. Wil je weten wie God is, lees dan de verhalen in de bijbel. Hij wordt door die verhalen impliciet gedefinieerd. Vandaar ook het misverstand omtrent de God van de bijbel die bij velen, zowel gelovigen als niet-gelovigen heerst en het gevoel van vervreemding dat mij en anderen overvalt als men vraagt: 'gelooft u in God of in een God.' Terwijl ik me in de verhalen goed thuis kan voelen.
De joodse wijsgeer en Talmoedgeleerde Emanuel Levinas zei ooit eens; "'Ik heb de verhalen meer lief dan 'God'.

Frank, als de verhalen in de bijbel god definiëren, dan geld dat ook voor die verhalen die jij wil negeren wegens tijds- en cultuurgebonden. Niemand houdt je tegen om specifieke verhalen in de bijbel aan te duiden waarvan je zegt dat ze overeenkomen met jouw godsbeeld. Maar dat doe je niet, je verwijst gewoon naar de bijbel.

Je moet kiezen. Ofwel geef je ons een betere verwijzing naar jouw godsbeeld dan gewoon een verwijzing naar de bijbel ofwel moet je aanvaarden dat wij tot het besluit komen dat jouw godsbeeld heel wat immorele trekjes heeft.

Je kan niet op een redelijke manier van ons verwachten dat je tegelijk de (hele) bijbel als impliciete definitie van god geeft en dat je een deel van de verhalen afdoet als tijds- en cultuurgebonden die niet relevant zijn voor je godsbeeld.

Frank gebruikt de opsplitsing god/godsbeeld zoals het hem goed uitkomt.

Het volgende misverstand. Het omgekeerde is namelijk het geval. Ik laat me leiden door de verhalen.

Nee dat doe je niet. Dat is namelijk niet consistent met sommige verhalen als niet bepalend voor jouw godsbeeld klasseren wegens tijds- en cultuurgebonden.

Ofwel laat je je leiden door de verhalen ofwel heb je een externe maatstaf die je hanteert om te bepalen welke verhalen je volgt en welke je negeert wegens tijds- en cultuurgebonden. Maar in dat laatste geval laat je je leiden door die externe maatstaf. De verhalen die jij als tijdloos interpreteert zijn dan gewoon een illustratie van die maatstaf.

[Frank C]

Maar zelfs als naar zijn godsbeeld gevraagd wordt, verwijst Frank toch naar de bijbel.

Je blijft vasthouden aan joew eigen hardnekkige misverstanden.
Ik verwijs naar de bijbel omdat, zoals Henk van Luyk eens opmerkte: "God niet los verkrijgbaar". is. Hij bedoelde daarmee dat Hij niet los staat van de verhalen die over Hem worden verteld en niet los van een héél concrete traditie van mensen, niet los van heel aanwijsbare en hardnekkige pogingen om zin en samenhang en toekomst te ontdekken.
Daarom verwijs ik naar de bijbel. Wil je weten wie God is, lees dan de verhalen in de bijbel. Hij wordt door die verhalen impliciet gedefinieerd. Vandaar ook het misverstand omtrent de God van de bijbel die bij velen, zowel gelovigen als niet-gelovigen heerst en het gevoel van vervreemding dat mij en anderen overvalt als men vraagt: 'gelooft u in God of in een God.' Terwijl ik me in de verhalen goed thuis kan voelen.
De joodse wijsgeer en Talmoedgeleerde Emanuel Levinas zei ooit eens; "'Ik heb de verhalen meer lief dan 'God'.

Frank, als de verhalen in de bijbel god definiëren, dan geld dat ook voor die verhalen die jij wil negeren wegens tijds- en cultuurgebonden.

Nee, juist niet, omdat ze tijd- en cultuurgebonden zijn.
Het zijn teksten in de marge.

Niemand houdt je tegen om specifieke verhalen in de bijbel aan te duiden waarvan je zegt dat ze overeenkomen met jouw godsbeeld. Maar dat doe je niet, je verwijst gewoon naar de bijbel.

Welke wil je weten? "De binding van Isaak"; Het verhaal van Jozef (Genesis). Job, Exodus, Jona, N.T. enz...

Je moet kiezen.

Zie hierboven, bijv.

Frank C

[Rereformed]

Niemand houdt je tegen om specifieke verhalen in de bijbel aan te duiden waarvan je zegt dat ze overeenkomen met jouw godsbeeld. Maar dat doe je niet, je verwijst gewoon naar de bijbel.

Welke wil je weten? "De binding van Isaak"; Het verhaal van Jozef (Genesis). Job, Exodus, Jona, N.T. enz...

Je moet kiezen.

Zie hierboven, bijv.

Frank C

Dit vind ik een geslaagd scenario voor het vervolg van het debat. Om hoogte van jullie geloof en godsbeeld te krijgen zou het zeer helpen indien jullie specifiek uitleg zouden geven van hoe jullie omgaan met de bijbel. Als ik een passage mag aanreiken om mee te beginnen, dan graag commentaar op bijvoorbeeld het volgende:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+ ... =nl&set=10
De verzen 15-18 laten er geen onduidelijkheid over bestaan: Op mijn luciferdoosje kan na lezing van het bijbelverhaal geschreven worden dat de God van de bijbel een oorlogsgod is en gemakkelijk gebruikt kan worden voor een religieuze leer die leert God militair ingrijpt en aan je zijde staat indien je op Hem vertrouwt; als het moet is Hij zelfs bereid een half miljoen van je afvallige volksgenoten uit te roeien.

"De Judeeërs hieven hun strijdkreet aan, en terwijl ze dat deden, liet God Jerobeam en het leger van Israël het onderspit delven tegen Abia en Juda. De Israëlieten sloegen op de vlucht, maar Jahweh leverde hen uit aan de Judeeërs. Abia en zijn leger brachten hun een zware nederlaag toe: er sneuvelden niet minder dan vijfhonderdduizend voortreffelijke Israëlitische krijgers. Zo moesten de Israëlieten die dag het hoofd buigen, terwijl de Judeeërs de overhand kregen omdat zij hun vertrouwen stelden in Jahweh, de God van hun voorouders."

[Frank C]

Niemand houdt je tegen om specifieke verhalen in de bijbel aan te duiden waarvan je zegt dat ze overeenkomen met jouw godsbeeld. Maar dat doe je niet, je verwijst gewoon naar de bijbel.

Welke wil je weten? "De binding van Isaak"; Het verhaal van Jozef (Genesis). Job, Exodus, Jona, N.T. enz...

Je moet kiezen.

Zie hierboven, bijv.

Frank C

Dit vind ik een geslaagd scenario voor het vervolg van het debat. Om hoogte van jullie geloof en godsbeeld te krijgen zou het zeer helpen indien jullie specifiek uitleg zouden geven van hoe jullie omgaan met de bijbel. Als ik een passage mag aanreiken om mee te beginnen, dan graag commentaar op bijvoorbeeld het volgende:

Zou ik graag willen doen.
Maar ik wil alvast een voorzetje geven:

"De Judeeërs hieven hun strijdkreet aan, en terwijl ze dat deden, liet God Jerobeam en het leger van Israël het onderspit delven tegen Abia en Juda. De Israëlieten sloegen op de vlucht, maar Jahweh leverde hen uit aan de Judeeërs. Abia en zijn leger brachten hun een zware nederlaag toe: er sneuvelden niet minder dan vijfhonderdduizend voortreffelijke Israëlitische krijgers. Zo moesten de Israëlieten die dag het hoofd buigen, terwijl de Judeeërs de overhand kregen omdat zij hun vertrouwen stelden in Jahweh, de God van hun voorouders."

Leestip alvast. Een dringende aanrader:
http://www.boekencentrum.nl/shop_detail ... ctId=22096

Frank C