Post-theisme

[siger]

Er zijn ook veel mensen die gaan geloven vanuit een ervaring. Nu zegt geenszins dat welke ervaring dan ook het bestaan van god zou kunnen bewijzen, maar er zijn wel mensen die door een bepaalde ervaring op de een of andere manier voor zichzelf overtuigd raken dat god bestaat. Het is dan erg lastig om die mensen ervan te overtuigen dat ze door hun brein zijn bedot. Wat je dan zou denken als je niet gelooft.

Maar ik kan het mij dus wel voorstellen dat een bepaalde religieuze ervaring, desnoods in een psychose, mensen een bepaalde subjectieve 'zekerheid' kunnen geven dat god bestaat. Die mensen zijn dan ook nauwelijks te overtuigen van het tegendeel. Het is voor hen dan heel reëel. Dit gevoel hoeft dan niet eens verbonden te zijn aan een bestaande religie. Dus dit is mijns inziens weer iets anders dan het bekeerd worden door een religieuze groepering.

Alle rationele tegenwerpingen tegen geloof of religie helpen dan niet iemand op andere gedachten te brengen.

Maar is er wel zo'n religieuze ervaring waardoor je per direkt doorschiet naar een wereldgodsdienst met meer dogma's, waardigheidsbekleders en administratieve diensten dan iemand in de grootste zielenood kan nodig hebben?

[collegavanerik]

Je moet gewoon wat zeggen, hè?

He zeg, dit is een internetdebat hoor!
Klim even van je paard af.

Later inhoudelijk commentaar over de onderwerpen die je keurig ontwijkt.

[Bartholomeus]

Je moet gewoon wat zeggen, hè?

He zeg, dit is een internetdebat hoor!
Klim even van je paard af.

Ja, maar als ik nou keer op keer minstens de helft van de tijd kwijt ben aan het moeten weerleggen van steeds weer dezelfde foutieve beweringen of kinderachtigheden als dat egoïstengedoe, dan ontstaat vroeg of laat de indruk bij je opponenten dat het je niet om de inhoud gaat, maar enkel om het laatste woord te willen hebben.

Later inhoudelijk commentaar over de onderwerpen die je keurig ontwijkt.

Bedoel je deze?
Gewoon niet aan toegekomen. Dammagerepair gaat voor, vrees ik. Dus als je antwoord wilt doe je er verstandig aan om nu niet wéér over die egoïst, de JHWHkllinkers of de Aquedah te beginnen.
Zie ook het slot van mijn vorige post:

Begrijp me goed, ik ben vrijzinnig katholiek opgevoed dus een groot deel van de theologie van Bartholomeus was ook de mijne. Waar ik zeer beneuwd naar ben is de openbaring van Bartholomeus, wanneer kwam de mokerslag van het inzicht? Want na de openbaring komt de theologische invulling.

Da's voor de volgende keer; ik moet nu verdomme slapen.

[appelfflap]

bedankt
nu weten we dat de bijbel enkel bedoelt is voor geletterden en gestudeerden.

En als je iets van het ontstaan en de bedoelingen wilt weten, of daar zoals jij uitspraken over doet, is het wel zo handig en zelfs noodzakelijk, vrees ik, om je je diezelfde geletterdheid en gestudeerdheid enigszins eigen te maken.
vs
Voor het begrijpen van een verhaal als dat van de Barmhartige Samaritaan hoef je nog steeds niet geletterd en gestudeerd te zijn.

dus als ik het goed begrijp hangt het van het verhaal af of je achtergrondkennis nodig hebt of niet?
maw, de toffe en humanistische verhalen, zoals de samaritaan, moogt ge zo letterlijk mogelijk lezen maar voor de stukken met de fouten, tegenstrijdigheden en misdaden tegen de menselijkheid hebt ge plots commentatoren en achtergrondkennis nodig en die stukken moet ge "serieus" lezen.

trouwens, als jij gelijk hebt kan ik het verhaal van de samaritaan niet letterlijk lezen. ik mis de nodige studies en aangezien het perfect mogelijk is dat de schrijvers het tegenovergestelde bedoelen kan ik onmogelijk concluderen of dat verhaal nu wel zo tof/goed is.

[axxyanus]

Ja, maar als ik nou keer op keer minstens de helft van de tijd kwijt ben aan het moeten weerleggen van steeds weer dezelfde foutieve beweringen of kinderachtigheden als dat egoïstengedoe, dan ontstaat vroeg of laat de indruk bij je opponenten dat het je niet om de inhoud gaat, maar enkel om het laatste woord te willen hebben.

Neem eens wat meer afstand. Misverstanden gebeuren langs de twee kanten. Langs onze kant is het even frustrerend dat we zo vaak de zelfde vraag moeten stellen waarop we nooit een antwoord krijgen maar integendeel waar gewoon het stellen van de vraag ons het etiket van kinderachtig, moedwillig enz oplevert. Dat geeft ons de indruk dat je gewoon geen argumenten hebt en dat wil verbergen.

Als je graag een dialoog wil, dan moet je vertrekken van een zeker vertrouwen en moet je in eerste instantie gewoon antwoorden op de vragen die aan je gesteld worden, ook al lijken het voor jouw kinderachtigheden, en moet je ook bereid zijn je standpunt herhaaldelijk uit te leggen en de manieren waarop mensen je fout begrijpen te verbeteren. Dat moeten we hier allemaal.

Als je niet van de goede wil van je gesprekspartners wil uitgaan en maar al te snel dit soort zaken voor jezelf gaat uitleggen als uitingen van slechte wil, dan veroorzaak je daarmee je juist dat soort reacties waarvan je ons al op voorhand beschuldigde, die je dan kan gebruiken om voor jezelf je eigen gelijk te bevestigen.

[collegavanerik]

Bartholomeus, je bent een draaikont:

(Daarenboven, de meeste mensen zijn egoist)

Dat is dus niet mijn ervaring, de meerderheid van de mensen is egoistisch en sociaal.

Zei ik dan dat mensen niet egoïst en sociaal konden zijn?

Zei ik dan dat mensen niet egoïst en sociaal konden zijn?

Nee dat zei je niet. Ik reageerde op jouw stelling dat de meeste mensen egoisten zijn. Is het nu opeens ook egoisten?

Dat was het uiteraard al, beste cve, of heb jij al eens iemand gezien die alléén egoïst was? (Ooit Musils Der Mann ohne Eigenschaften gelezen? ).

[Bartholomeus]

Bartholomeus, je bent een draaikont:

Dus toch weer het laatste woord willen?
Goed hoor jongen, ik ben een draaikont (én een egoïst én sociaal ).

Begrijp me goed, ik ben vrijzinnig katholiek opgevoed dus een groot deel van de theologie van Bartholomeus was ook de mijne. Waar ik zeer beneuwd naar ben is de openbaring van Bartholomeus, wanneer kwam de mokerslag van het inzicht? Want na de openbaring komt de theologische invulling.

Er is nooit sprake gewest van “dé” mokerslag, ik heb geen Damascuservaring gehad. Volgens mij moet je voor dat soort belevingen vooral bij Halleluja-Jezus-Redt-genoodschappen met zwaar Amerikaans accent zijn. Bij mij is geloof een langzaam gegroeide, zéér bewuste keuze: ik wil aangesproken worden/me aangesproken voelen (whatever), als tegenwicht voor mijn alles kapot redenerende rationaliteit. (Mijn vader, bioloog, kon zich mateloos verwonderen over een verschijnsel als mimicry; als kind kwam ik al niet verder dan “Ja, gut, anders was'ie wel uitgestorven”). Ik wil mij verwonderen, ik wil ontroerd worden en ik wil invulling geven aan een term als niet bij brood alleen (die dan s.v.p. wel moet worden losgezongen van de CDAverkiezingsleus uit de jaren '70).
En de eerste die mij wist te ontroeren, mij wist te raken was de Doopsgezinde dominee uit Leiden, ca. 1975, één passage maar, één zin misschien slechts, die mij naar de strot vloog. Geen idee meer wat het was en zelfs zijn naam vergeten, maar het was wel de eerste keer dat ik me realiseerde dat er meer in zat (en ik heb het dus niet over een warm gevoel van geborgenheid o.i.d., mocht iemand het weer bewust verkeerd willen begrijpen).

Ik heb evenmin de ballast van een orthodoxe opvoeding, jouw theologie was voor een groot deel ook de mijne. Echter ik ben katholiek opgevoed dus de nadruk in mijn religie lag op het evangelie, goede werken en liturgie
In het oude testament heb ik nooit zoveel gezien ik heb de bijbel 1 keer van kaft tot kaft gelezen (inclusief noten in de willibrord vertaling) ik vond het een een boek vol mythische verhalen en vooral veel geweld, de arthurlegenden bijvoorbeeld hebben net zoveel moralistische leer.
Die goede werken doe ik nog steeds en ik kan nog steeds met veel plezier naar goede kerkuziek luisteren maar met het wegvallen van mijn god had het dus geen zin om in de bijbel te blijven lezen, die protestante traditie heb ik nooit meegekregen.

Verdomme man, dat is de eerste keer dat je je afval persoonlijk duidt i.p.v. iets dat voor iedereen zou moeten gelden en dat je spreekt over “mijn god i.p.v. over “god”.
Blijft voor mij de vraag waarom je dan toch zo gedreven bent in je kruistocht tegen religie. De Dawkins misvatting van zonder wordt alles beter?

[collegavanerik]

En de eerste die mij wist te ontroeren, mij wist te raken was de Doopsgezinde dominee uit Leiden, ca. 1975, één passage maar, één zin misschien slechts, die mij naar de strot vloog.

ik had al zo'n vermoeden

De remonstranten waren (en zijn) tegen bindende belijdenisgeschriften, waarin wordt vastgelegd hoe je de Bijbel moet interpreteren.

en dit is ook wel verhelderend:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijzinnig_protestantisme

Vrijzinnige kerkgenootschappen nemen afstand van de protestantse traditie op een aantal punten:

• Sola Scriptura is niet langer ondubbelzinnig: De Bijbel is geen heilig en onaantastbaar boek, en moet in de context van de tijd en omgeving waarin de verhalen geschreven zijn gelezen worden;
  De Schrift moet beantwoorden aan individuele behoeften in plaats van andersom: "Wat betekent dit voor mij en mijn leven, hier en nu?";
  De eenduidigheid van een persoonlijke God wordt tot een onpersoonlijke "macht": God is het onpeilbare mysterie van het leven;
  Jezus is slechts een voorbeeld voor ethisch handelen: Jezus van Nazareth was niet goddelijk, maar een mens, die naar Gods gelijkenis leefde. Jezus heeft de mens God leren kennen door de mens Zijn woorden uit te leggen en voor te doen hoe te leven;
  De eenduidigheid van de Heilige Geest in de Drie-eenheid wordt tot een onpersoonlijke "kracht": De Heilige Geest is het symbool voor de levensvernieuwing en openbaart zich in het leven van een mens als een kracht, als het goddelijke in de mens.

[Bartholomeus]

ik had al zo'n vermoeden

Als dat enkel een vermoeden was, ben je wel heel erg traag van begrip. Je had mijn kleur wel zo ongeveer kunnen weten vanaf mijn eerste posting:

De 'atheistische dominee' Klaas Hendrikse organiseert kerkdiensten. Ik denk dat het voornaamste doel van zo'n dienst een preek is en dat gebeden en gezangen achterwege blijven. Eigenlijk is de de kerkdienst zo gereduceerd tot een filosofische spreekbeurt. Wie weet meer?

Hendrikse "organiseert" geen kerkdiensten. Hij is gewoon voorganger bij de VVP, onderdeel van de PKN, in Middelburg. Daar wordt gewoon gebeden (gebed is nml. niet vragen of god dit of dat voor je doet) en gewoon gezongen uit het LDK.

En dat groene mannetje komt bij mij altijd wat ziekelijk over, maar uit de benaming maak ik op dat je nu "very happy"bent.
Mag ik vragen waarom?
Kun je nu een van je etiketjes op me gaan plakken?

[appelfflap]

Kun je nu een van je etiketjes op me gaan plakken?

50% korting?

soit, ik lag er met mijn idee, dat jij en Frank gewoon humanisten zijn, niet erg ver naast

[siger]

ik wil aangesproken worden/me aangesproken voelen (whatever), als tegenwicht voor mijn alles kapot redenerende rationaliteit. (Mijn vader, bioloog, kon zich mateloos verwonderen over een verschijnsel als mimicry; als kind kwam ik al niet verder dan “Ja, gut, anders was'ie wel uitgestorven”). Ik wil mij verwonderen, ik wil ontroerd worden en ik wil invulling geven aan een term als niet bij brood alleen

Beste Bartholomeus,

Ik gun je dit allemaal, uiteraard, maar denk nu aub niet dat dit soort gevoelens/ervaringen beperkt zijn tot christenen. Je moet er toch van uitgaan dat de eerste de beste ongelovige die je ontmoet zeer waarschijnlijk óók verwondering, verbazing, ontroering ervaart. Je moet niet alle atheisten voor broodautomaten houden. Nee, je moet niemand voor een broodautomaat houden tot het tegendeel bewezen is.

[collegavanerik]

... maak ik op dat je nu "very happy"bent.
Mag ik vragen waarom?
Kun je nu een van je etiketjes op me gaan plakken?

Natuurlijk, een van de gemeenschappelijke kenmerken van alle - ja er zijn weinig uitzonderingen - vrijzinnige bezoekers op dit forum is dat ze "niet in vakjes gestopt willen worden". Ze gaan "raad eens wat ik geloof" spelen, ze weigeren categorisch te definieren wat ze geloven, zodat op die manier de analyse van de basisaannamen gerieflijk ongrijpbaar blijft.

Vanuit die machtspositie wordt vervolgens iedereen die wel een helder beeld heeft zoals "alle goden zijn fantasieen van het brein", schamper neergezet als kinderachtig onvolwassen. Terwijl volwassengeloof op zich al een contradictio in terminis is.

[Kitty]

Wil jij wel in een hokje gestopt worden CVE? En is het 'heldere' beeld 'alle goden zijn fantasieën van het brein' wel zo helder? Helder als in, volledig wetenschappelijk verklaard en afdoende gefalcificeerd en geverifieerd door wetenschappelijk onderzoek? Waarbij het dan toch nog zo heel vreemd is dat er toch nog zelfs wetenschappers zijn die de mogelijkheid van god, of een bepaald beeld van god openhouden? Kun je, als je heel eerlijk bent en wetenschappelijk, eigenlijk niet veel verder komen dan het bestaan van god, of wat daar voor door kan gaan in de denkbeelden van zeer vrijzinnig gelovigen, als onwaarschijnlijk? Hoe helder is dat?

Wéét jij dat god, of een eerste beweger, of de bron van alle leven, de aanzet van alle leven, die vrijzinnigen als god kenmerken, niet bestaat?

[collegavanerik]

Wil jij wel in een hokje gestopt worden CVE? En is het 'heldere' beeld 'alle goden zijn fantasieën van het brein' wel zo helder? Helder als in, volledig wetenschappelijk verklaard en afdoende gefalcificeerd en geverifieerd door wetenschappelijk onderzoek? Waarbij het dan toch nog zo heel vreemd is dat er toch nog zelfs wetenschappers zijn die de mogelijkheid van god, of een bepaald beeld van god openhouden? Kun je, als je heel eerlijk bent en wetenschappelijk, eigenlijk niet veel verder komen dan het bestaan van god, of wat daar voor door kan gaan in de denkbeelden van zeer vrijzinnig gelovigen, als onwaarschijnlijk? Hoe helder is dat?

Wéét jij dat god, of een eerste beweger, of de bron van alle leven, de aanzet van alle leven, die vrijzinnigen als god kenmerken, niet bestaat?

Natuurlijk kun je de "levenskracht" of het zelfs het hele universum als "God" definieeren, maar dan heb je nog een hele lange weg af te leggen naar de karikatuur van de christelijke god die de post theisten er van maken: "May The Force be with you"

Uiteraard is Deisme/pantheisme niet te falsifieeren maar is ook volstrekt irrelevant om dat deze filosofie geen godsdienst meer nodig heeft. De onzichtbare roze eenhoorn is ook niet te falsifieeren.

Post theisten hebben een deistische god met theistische trekjes gebakken die logisch inconsistent is; vervolgens gaan ze naarstig in de bijbel zoeken wat hun blieft om dit voorgebakken beeld te bevestigen, terwijl zaken die in moderne ethiek ter zake doen (zoals euthanasie en abortus) helemaal niet in de bijbel te vinden zijn.

Prettig dat kindoffers werden afgewezen in de bijbel, slavernij of verkrachting van krijgsgevangenen echter nergens.

[Kitty]

Maar is dat godsbeeld dat jij hier schetst nu wel het godsbeeld van de post-theïsten? Of dat van Bartholomeus of Frank C? Ik denk eigenlijk van niet.

Wat ik aan Bartholomeus zou willen vragen is: wat denk jij kwijt te raken als je niet zou uitgaan van het bestaan van een god?