fabeltjes over Jezus Christus

[distiple]

Hallo Pastor,

.
Tegelijk geloof ik dat mensen - zoals Jomanda - in de kracht van andere geesten/goden ook genezen. Maar je daarbij ook tegelijk aan hen binden. Verifeer maar de genezingen rondom Jomanda, velen zijn tijdelijk gezond, maar moeten na verloop van tijd terugkomen. Dat zal je niet gebeuren, als God je geneest.
pastor

De effecten die Gods genezing op enkele zieke mensen hebben gehad kan ik niet beoordelen, alhoewel ik er incidenteel over gehoord heb.
De resultaten van het achterwege blijven van dergelijke genezingen kunnen we echter op grote schaal tegelijkertijd waarnemen

Groeten

Ik vind het belachelijk dat men GOD hiervoor prijst mocht HIJ namelijk bestaan gebruikt HIJ enkel z'n macht om een sporadisch genzinkje te doen hier en daar. Zijn almacht gebruikt HIJ niet om een ieder te genzen. Dit is walgelijk, bijna sadistisch als je die macht bezit

[Gerard]

De effecten die Gods genezing op enkele zieke mensen hebben gehad kan ik niet beoordelen, alhoewel ik er incidenteel over gehoord heb.

Het is niets anders dan het placebo effect. Het is wetenschappelijk bewezen dat de psyche van de mens een bijzondere invloed heeft op het lichaam. De mens kan zichzelf een ziekte aanpraten maar zich er ook van genezen. Binnen grenzen natuurlijk. Ik beweer hier heus niet dat je door je denkkracht van kanker kunt genezen. Maar dat je kracht kunt putten uit de gedachte dat je beter wilt worden of er stellig van overtuigd bent heeft een genezende werking. Om de werking van geneesmiddelen uit te testen worden er altijd placebo (dummy medicijnen zonder enige werking) uitgedeeld. Ook bij de placebo proefpersonen wordt dan steeds een verbetering waargenomen, zij het minder dan bij het werkelijke geneesmiddel. En zo werkt het ook bij de wondere gevallen van genezing zgn. door Jomanda

of al die andere kwakzalvers. Daar zijn die sprookjes die ze hun slachtoffers voorhouden niet voor nodig. Jomanda is geen genezeres ze is een kwakzalver die je een ziekelijke gewoonte om haar sessies bij te wonen aanpraat zodat zij van jouw geld de bijstand kan ontlopen. Dan kun je nog beter naar een andere idioot gaan zoals die ratelende Emile Ratelband.

Het verschil is dat hij van je eigen kracht uitgaat. (voor zover ik iets van hem weet en dat is heel weinig) Dan gaat het meer in de trand van . JE KUNT WEL LOPEN! KOMOP, STA OP UIT DIE ROLSTOEL EN BLIJF STAAN. KOM OP OPSTAAN JE KUNT HET WEL, JE KUNT HET, JIJ KUNT LOPEN KOMOP... JA, JA, JA, JAAAA TSJAKKAAAAA. EN ZET NU JE LINKERVOET NAAR VOREN .....TSJAKKAAAA EN NU JE RECHTER TSJAKKAAAA...
ZIE JE WEL JE LOOPT, JE LOOPT TSJAKAAA.
EN ACHTERAAN STAAT DE KASSAAAAAA
VOLGENDE PATIËNT.

[skeptic]

Ik geloof, dat tussen alle onzin en trucs, ook echte wonderen gebeuren. En mijn eigen ervaringen zijn anders dan van horen zeggen. Of ik belazer mezelf of het is waar. Nou het eerste doe ik echt niet. Dus ik blijf bij het tweede.

Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat er onverklaarbare dingen gebeuren, die mensen wonderen noemen. Maar het vreemde is dat ze ook gebeuren bij andere religies en zelfs daarbuiten.

[distiple]

Ik geloof, dat tussen alle onzin en trucs, ook echte wonderen gebeuren. En mijn eigen ervaringen zijn anders dan van horen zeggen. Of ik belazer mezelf of het is waar. Nou het eerste doe ik echt niet. Dus ik blijf bij het tweede.

Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat er onverklaarbare dingen gebeuren, die mensen wonderen noemen. Maar het vreemde is dat ze ook gebeuren bij andere religies en zelfs daarbuiten.

Wonderen, zijn heel vaak natuurlijke verschijnselen, die nog niet (helemaal) te verklaren zijn. Neem het monster van Loch Ness, daar is vast wel "iets" van waarheid aan ten grondslag, enkel is het door de jaren heen "verwonderlijkt" . Wat mij echter stoort is de gecreeerde "wonderen" als huilende Maria beeldjes en andere onzin om valse hoop te geven of vals bewijs voor het bestaan van GOD. Nog Lakser is de houding van religie ten opzichte van ECHTE onverklaarbare gebeurtenissen, ze zeggen O, das GOD. Klaar. Uiteindelijk komt de wetenschap veelal wel met een verklaring. Maar dat is (hoe ik dat zie) te veel werk voor de kerk.

Maar Pastor, Je spreekt wel over dat je bewijs voor het bestaan van GOD ziet in die "wonderen", maar noem eens een paar concrete voorbeelden. En niet een verwijzing naar een of andere "vage" "praisekerk".
Want ik ben toch wel heel erg benieuwd over welke "wonderen" je het hebt. Of spreek je puur hypothetisch??

Groeten Distiple.

[pastor]

Het mag duidelijk zijn dat het accepteren van wonderen niet door iedereen wordt gedaan. Het geven van nog meer bewijzen mijnerzijds heeft geen zin, zolang de bronnen die ik geef om te onderzoeken op www.levensstroom.nl niet zijn onderzocht. Geen idee of dit een praisekerk is, ik weet alleen van dichtbij mensen die daar na het bezoek van gebedsgenezingsdiensten genezen zijn. Er was voor hun gebeden in de naam van de Jezus Christus. En ik weet van deze mensen, dat het niet tussen de oren zat, geen placebo effecten, genoeg medici kunnen aangeven dat wat er met deze mensen is gebeurd, niet door hun is te verklaren. Medisch gezien is er een wonder gebeurd.

Maar laten we discussie via de wonderen weer terugbrengen op het onderwerp. Is er bewijs te leveren dat Jezus - de man genoemd in het Nieuwe Testament - geleeft heeft. En zo ja, dat Hij niet een sekteleider was, maar dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis van zijn leven geeft.

In een rechtzaak worden er ook tegen-getuigen gezocht en gehoord. Nu wordt er in Joodse geschriften inderdaad gesproken over Jezus. Volgens een deskundige vanbiografien - Craig Blomberg - schrijven de Joodse tegenstanders van Jezus, dat het een tovenaar was, die Israel op een dwaalspoor zette. Zij geven aan dat Jezus dit met de macht van demonen deed. Zij ontkennen dus niet dat er opmerkelijke dingen hebben voorgevallen, maar stellen de bron van zijn macht ter discussie.

Een andere opmerkelijk feit is dat kort na Jezus sterven en opstanding juist de kerk start in Jeruzalem. En niet alleen daar start, maar ook groot wordt. Midden in het centrum, waar de mensen wisten wat er precies is gebeurd. Het lijkt niet erg waarschijnlijk dat op die plek vanaf het begin de verhalen konden worden aangedikt of verdraaid. En neem daarbij dat de kerk vanaf het eerste moment, een vervolgde kerk was, hadden critici zeker gebruik gemaakt van eventuele leugens die de volgelingen van Jezus zouden verkondigen. Maar de tegenstanders doen dat niet...

Dan nog de hoeveelheid manuscripten van het nieuwe testament. Als de volgelingen van Jezus zich vrij voelden, om naar hartelust te veranderen en toe te voegen, dan moet dat toch duidelijk worden in wat is teruggevonden. Nast lossen oude manuscripten is het oudste gevonden hele nieuwe Testament stamt rond 350 na Christus. Daarvan zijn 306 exemplaren van gevonden. Verder zijn er van rond 800 na Christus 2856 exemplaren gevonden. En verder zijn er van delen 2403 exemplaren. Ook in Latijn en andere talen zijn meer dan 24000 klassieke manuscripten. In een tijdsbestek van zeg maar 800 jaar zijn er nauwelijks wijzigingen te vinden. De meeste zijn te verklaren als overschrijffouten of gramaticale verbeteringen. Niet inhoudelijk. Geen extra verhalen. In vergelijking met andere klassieke bronnen is het Nieuwe Testament overweldig betrouwbaar overgeleverd. Maar over de toch bekende verschillen, de volgende keer iets meer.

Met vriendelijk groet,

pastor

[skeptic]

Ik heb er eens 1 verhaal uitgepikt volkomen willekeurig, het verhaal van Alex de Graca.

En wat is verifieerbaar? Het feit dat de man overleefd heeft, het feit dat hij ging herstellen na het opleggen van de zweetdoek?
Als de artsen niet hun stinkende best hadden gedaan was hij gewoon gestorven.
Het zou pas een wonder zijn geweest als de man het overleefd zou hebben zonder het ingrijpen van de artsen!

Dan had je het verhaal van Christi Rüger moeten nemen, die genas zonder ingrijpen van artsen.

Al met al kunnen we dit soort wonderlijke zaken niet verklaren, maar het feit dat dit soort "wonderen" zich niet alleen bij sommige christelijke manifestaties voordoen, maar ook bij die van andere religie's, zegt dat dus niets over het waarheidsgehalte van de christelijke religie.
Ook buiten religies gebeuren er wonderlijke genezingen
In bovenstaande link komt volgende zin voor ( In deze eeuw hebben gezondheidswerkers in het westen de ongelooflijke kracht van de geest om het lichaam te genezen opnieuw ontdekt.) dit zou tevens een verklaring kunnen zijn voor veel van de religieuze genezingen.

[lanier]

Dan kun je nog beter naar een andere idioot gaan zoals die ratelende Emile Ratelband.
Het verschil is dat hij van je eigen kracht uitgaat. (voor zover ik iets van hem weet en dat is heel weinig)

Ratelband brengt het inderdaad op een overdreven manier en veel mensen negeren daardoor die technieken; best jammer, want het komt erop neer dat alleen jij jezelf beter kunt laten voelen. Iemand als Richard Bandler die grondlegger is van NLP brengt het allemaal veel nuchtiger en is meer to the point. Basis is dat als je iets wilt bereiken, dat je er ook voor moet gaan en niet moet gaan afwachten of het je misschien ook overkomt.

Voor iemand die er niet in gelooft is er nog altijd de psychiater (waar je je blauw betaald) of Prozac. 8)

Overigens Jomanda, andere kwakzalvers en geestelijken gebruiken deze technieken ook, maar in mijn ogen op een verkeerde manier.

[Erik]

Beste Pastor,

Ik vind het niet getuigen van een eerlijke discussie als je niet antwoord op directe vragen.
Je geeft de discussie een andere wending (nl wonderen) en als de argumenten en de onderbouwing hiervoor te wankel blijkt te zijn zet je het weer in de kast.
De gestelde vragen blijven vervolgens open.
Er zijn er een aantal die ik toch nog graag beantwoord zag:

Terecht neem je mijn ervaringen met een baal zout. Dat doe ik ook met de vele wonder verhalen. Maar er is wel een verschil. Ik geloof, dat tussen alle onzin en trucs, ook echte wonderen gebeuren.

Leg mij dan eens uit hoe jij het verschil ziet, als je dat niet kunt weet je nooit zeker of je jezelf niet belazerd.
Als Hans Kazan water in wijn veranderd is dat illusie, maar als jezus dat doet dan is het een wonder (tovenarij)?

:
Tegelijkertijd is het grote deel van genezingen wel te verbinden aan geloof.

Waarom?
Eerder haalde ik het voorbeeld van de fillipijnse artsen aan waarvan vast staat (bewezen) dat zij de kluit belazeren, en toch helpt de ingreep bij sommigen.
Hoe verklaar je dit dan?

En on-topic:

'Op de plaats waar het Vaticaan nu staat, stond ooit een heidense tempel. [...] Waar vandaag de bijeengekomen gelovigen hun Here Jezus Christus vereren, aanbaden de mensen uit de oudheid een ander Godmens die, net als Jezus, op 25 december in het bijzijn van drie schaapherders op wonderlijke wijze ter wereld was gebracht. In dit eeuwenoude heiligdom hebben heidense congregaties ooit een heidense verlosser verheerlijkt die, net als Jezus, ten hemel zou zijn opgestegen en beloofd zou hebben aan het einde der tijden nogmaals te komen om recht te spreken over de levenden en de doden. Op dezelfde plaats waar de paus de katholieke mis opdraagt, huldigden heidense priesters ook een symbolische maaltijd van brood en wijn ter nagedachtenis aan hun heiland die, net als Jezus, had verklaard: Hij die weigert van mijn lichaam te eten en van mijn bloed te drinken, zodat hij met mijn één wordt en ik met hem, die zal geen redding kennen', zo schrijven Timothy Freke en Peter Gandy in hun boek The Jesus Mysteries. '[Zij] concluderen dat het christelijke geloof in feite was ontworpen als een andere versie van de heidense religie, dat Jezus gewoon een zoveelste variant was op Osiris, Dionysus, Mithras en andere vroegere goden, uitgevonden voor het joodse volk'

Kun je mij uitleggen waar deze frapante overeenkomsten vandaan komen tussen jezus en bovengenoemde godmensen?

[pastor]

Ik vind het niet getuigen van een eerlijke discussie als je niet antwoord op directe vragen.
Je geeft de discussie een andere wending (nl wonderen) en als de argumenten en de onderbouwing hiervoor te wankel blijkt te zijn zet je het weer in de kast.

Laten we een ding voorop stellen, ik geef de discussie geen andere wending. Deze forumvraag gaat over de historische Jezus: fabel of waarheid? De hele discussie over wonderen, is ontstaan uit de vraag of Jezus wel of niet water in wijn heeft verandert. En dat als voorbeeld, dat het ene stukje uit de bijbel wel als feit wordt naar voren gebracht, en tegelijk het andere niet. Dit is selectief bijbelgebruik.

Antwoorden over wonderen, heb ik gegeven, maar ze worden niet geaccepteerd. Voorbeelden die verifeerbaar zijn, worden van tafel geveegd.

Wat ik doe, is de niet een andere wending, maar duidelijk aangeven, dat we op dit punt geen stap verder komen. En dat dit ook niet draad van de forumvraag is. Wonderen is een zijspoor. Niet de hoofdvraag. Als je behoefte heb, om over wonderen verder te spreken, start er een forum vraag over. Ik probeer de draad over de historische Jezus weer op te pakken.

pastor

[Erik]

De hele discussie over wonderen, is ontstaan uit de vraag of Jezus wel of niet water in wijn heeft verandert

Juist, en als ik daar een vraag over stel en die wordt niet beantwoord dan is dat selectief antwoorden.

Wat ik doe, is de niet een andere wending, maar duidelijk aangeven, dat we op dit punt geen stap verder komen.

Dat we er niet mee verder komen dat is duidelijk.

Als je behoefte heb, om over wonderen verder te spreken, start er een forum vraag over.

Nee dank je geen behoefte hier.

Ik probeer de draad over de historische Jezus weer op te pakken.

Ik ook als je mijn quote van amazon leest en de vraag die ik daarover stelde.

[pastor]

Leg mij dan eens uit hoe jij het verschil ziet, als je dat niet kunt weet je nooit zeker of je jezelf niet belazerd.
Als Hans Kazan water in wijn veranderd is dat illusie, maar als jezus dat doet dan is het een wonder (tovenarij)?

:
Tegelijkertijd is het grote deel van genezingen wel te verbinden aan geloof.

Waarom?
Eerder haalde ik het voorbeeld van de fillipijnse artsen aan waarvan vast staat (bewezen) dat zij de kluit belazeren, en toch helpt de ingreep bij sommigen.
Hoe verklaar je dit dan?

Het verschil tussen wonderen en illusie is natuurlijk moeilijk. Zelfs onder gelovigen is er wel onenigheid over of verhalen letterijk of symbolisch gelezen moeten worden. Dat is een eigen discussie. Dus ik beperk me tot het heden.

Voor mij zijn wonderen, die ik zelf van dichtbij meemaak en kan veriferen. Zoals ik al eerder schreef heb ik zelf wonderen onder me handen zien gebeuren. Dat is geen onzin. Als tegen argument wordt gegeven dat het ingebeeld kan zijn, placebo etc. Maar het feit dat er verschilllende oplossingen mogelijk zijn, die het zogenaamde wonder zouden kunnen verklaren, toont aan dat het is niet aantoonbaar door een reden is. En als er toch meerdere oplossingen mogelijk zijn, waarom dan niet het wonder als zoveelste optie. Ik hoop dat je me kunt volgen. Wat ik zeg willen, als je een wonder niet keihard kan afwijzen met een eenduidige verklaring zou het dus ook een wonder kunnen zijn. Tenzij je de vooringenomen stelling hebt, dat wonderen niet bestaan.

Verder blijven het voor mij wonderen, als bijvoorbeeld erom gebeden wordt en dat er een aantal zaken zijn, die bedrog zoveel mogelijk uitsluiten. Ik weet dat de mensen achter www.levensstroom.nl dit al jaren doen, publiekelijk, door heel Nederland, de gebeurtenissen gepubliceerd worden, er meestal een arts in de zaal aanwezig is, er diverse keren verificatie van medische gegevens is gedaan, etc. etc. Je kunt misschien een keer of een aantal keer de boel bedriegen, maar niet week in week uit. Het niet accepteren, dat er hier iets gebeurd wat je niet gewoonweg wetenschappelijk kunt verklaren, is mijns inziens kortzichtig en berust alleen op het vooringenomen standpunt, dat alles wetenschappelijk verklaard moet kunnen worden.

Natuurlijk weet ik ook, dat mensen via geloof in wonderen baat kunnen hebben aan iets, wat achteraf een truc of belazering is. Dat hoef je niet te ontkennen. Maar met die wetenschap kan je nog niet de wonderen weg redeneren. Waarom het wel werkt, is door velen al uitgelegt.

Kortom: de argumenten tegen wonderen kloppen stuk voor stuk, maar geven geen sluitend bewijs dat wonderen niet bestaan. Tegelijk is vastgesteld dat er meer mensen wonderen kunnen doen. De vraag is uit welke bron ze hun kracht halen. Ik geloof dat Jezus het kon vanuit zijn verbonden zijn met de God uit de bijbel. En ik geloof dat christenen het in onze tijd, vanuit diezelfde kracht wonderen kunnen doen. Niet dat zij het doen, maar God door hen heen. We moeten het niet verwachten van mensen, maar van de God die de mensen heeft gemaakt.

Met groeten,

pastor

[skeptic]

Wat mij betreft is het niet bewezen dat Jezus ooit heeft bestaan, enige tijd geleden leek het erop dat er bewijs zou zijn in de vorm van het ossuarium van Jacobus, maar dat bleek op een vervalsing te berusten.

[pastor]

'Op de plaats waar het Vaticaan nu staat, stond ooit een heidense tempel. [...] Waar vandaag de bijeengekomen gelovigen hun Here Jezus Christus vereren, aanbaden de mensen uit de oudheid een ander Godmens die, net als Jezus, op 25 december in het bijzijn van drie schaapherders op wonderlijke wijze ter wereld was gebracht. In dit eeuwenoude heiligdom hebben heidense congregaties ooit een heidense verlosser verheerlijkt die, net als Jezus, ten hemel zou zijn opgestegen en beloofd zou hebben aan het einde der tijden nogmaals te komen om recht te spreken over de levenden en de doden. Op dezelfde plaats waar de paus de katholieke mis opdraagt, huldigden heidense priesters ook een symbolische maaltijd van brood en wijn ter nagedachtenis aan hun heiland die, net als Jezus, had verklaard: Hij die weigert van mijn lichaam te eten en van mijn bloed te drinken, zodat hij met mijn één wordt en ik met hem, die zal geen redding kennen', zo schrijven Timothy Freke en Peter Gandy in hun boek The Jesus Mysteries. '[Zij] concluderen dat het christelijke geloof in feite was ontworpen als een andere versie van de heidense religie, dat Jezus gewoon een zoveelste variant was op Osiris, Dionysus, Mithras en andere vroegere goden, uitgevonden voor het joodse volk'

Kun je mij uitleggen waar deze frapante overeenkomsten vandaan komen tussen jezus en bovengenoemde godmensen?

Je geeft een prachtig verhaal. Ik het boek niet. De schrijvers niet. Hun bronnen niet. Dus wie zegt mij niet, dat het een prachtige hypothese is. Dus waar moet ik op antwoorden? Misschien moet je het zelf gaan uitzoeken.

Wat ik wel weet is:
- Jezus is niet geboren op 25 december. Deze datum is pas veel later vastgesteld, inderdaad met een link naar heidense gebruiken in het Romeinse rijk. In de bijbel vindt je niet eens een gebruik van kerstfeest. Dit is later aan het geloof toegevoegd. Wat mij betreft, mogen we er direct meestoppen. Alle andere christelijke feesten, hebben een link met Joodse feesten.
- hij is niet geboren met drie schaapsherders. De herders kwamen wel op bezoek. En de drie zou te maken kunnen hebben met de wijzen uit het oosten, waarvan de legende er drie van heeft gemaakt. Maar in de bijbel wordt geen aantal genoemd.
- het brood en wijn, niet door Jezus is bedacht, maar hoort bij het Joodse Pesach feest. Dit is veel ouder dan Jezus.
- de overeenkomsten wonderelijk overeenstemmen. Te wonderelijk mijns inziens. En waarom zijn de overeenkomsten gekozen met zowel bijbelse feiten als kerkelijke tradities uit veel latere tijden. Dit maakt de overeenkomst mijns inziens zwakker. Dus zoek eerst die bronnen eens uit. En toon dan ook aan, dat Jezus deze heidense godsdienst kende.

Ik kan dus het gedeelte niets. Het zegt niets of de historische Jezus. Het is veel te vaag.

pastor

[pieps]

Stel dat Jezus heeft bestaan ... wat dan nog ? Het enige nut van zijn leven en sterven was om een kleine 1700 jaar later Johann Sebastian Bach te inspireren tot een leuk moppie muziek .
Voor de rest heeft de Paulistische horde zich hoofdzakelijk bezig gehouden met slachten en vervolgen . Het kruis heeft veel meer slachtoffers gemaakt dan het hakenkruis .
Weet je Pastor ... die zoete praatjes van jou ... het zou even misplaatst zijn , als ik morgen een s.s. uniform aan zou doen en met kinderpostzegels langs de deur zou gaan .
-"Nee hoor , mevrouw en meneer , wij vervolgen en moorden niet meer ... wij doen tegenwoordig aan goeie doelen ... kinderpostzegels , leprafonds ... allemaal hele goeie dingen ... ach , en dat er vroeger wel eens wat gebeurt is ; er gaat toch overal wel eens iets mis .
Christenen moeten maar eens beseffen dat ze aanhangers zijn van de grootste moordmachine uit de geschiedenis .


in diepe doefheid over zoveel domheid groet ik u Pieps

[distiple]

Pastor,

Het mag duidelijk zijn dat het accepteren van wonderen niet door iedereen wordt gedaan. Het geven van nog meer bewijzen mijnerzijds heeft geen zin, zolang de bronnen die ik geef om te onderzoeken op www.levensstroom.nl niet zijn onderzocht.

Zeg je hiermee dat je GOD dus niet beter kunt aantonen dan een link naar een "praisekerk"?

Dat maak ik er wel uit op.