Moderator: Moderators
Hoi Andries,an3sdej schreef: Dus de tegenstrijdigheden erken je, maar aan het waarheidsgehalte twijfel jij niet?
Als jij rechter zou zijn, en drie getuigen leggen tegenstrijdige verklaringen af, kan jij een verdachte dan schuldig verklaren. Kortom de leer van de fenomemologie is onzin?
Mensen hebben allemaal een hersenfoutje,pastor schreef:. hebben mensen (ook niet christenen) dan allemaal een hersenfoutje of zou er toch een waarheid in zitten.
pastor
Hebr 6: Ik las hier eens een ander boek over en volgens dat boek kon het ook komen door liegen.collegavanerik schreef:Mensen hebben allemaal een hersenfoutje,pastor schreef:. hebben mensen (ook niet christenen) dan allemaal een hersenfoutje of zou er toch een waarheid in zitten.
pastor
Een treffend experiment hoe je je eigen brein voor de gek kan houden wordt beschreven in "Het bizarre brein":
Ga op een rechte stoel zitten, en voor je iemand ook op een stoel met de rug naar je toe gekeerd, je kijkt dus dezelfde kant op. Laat een derde persoon in regelmatige bewegingen jouw wijsvinger over de neus van de persoon voor je aaien, terwijl de derde persoon tegelijkertijd dezelfde beweging op jouw neus uitvoert met zijn eigen vinger.
na een tijdje krijg je de ervaring dat je neus een meter lang is.
Pastor:
Als er daar mensen zijn die genezen en anderen die niet genezen. Beiden medisch bewezen asma patienten. Dan is dit een tegenstrijdigheid. Maar zegt deze tegenstrijdigheid in details iets over de kernvraag: vindt er in Leiderdorp genezing plaats? Alleen dit, het antwoord is JA, maar blijkbaar niet altijd. Wonderen bestaan, alleen blijkbaar niet op afroep.
Vooralsnog gaat men er maar van uit dat die genezingen echt zijn, maar wat mij betreft is het nog steeds niet bewezen en gewoon kwakzalverij. Maar we zullen zien.jHenosch schreef:Pastor:
Als er daar mensen zijn die genezen en anderen die niet genezen. Beiden medisch bewezen asma patienten. Dan is dit een tegenstrijdigheid. Maar zegt deze tegenstrijdigheid in details iets over de kernvraag: vindt er in Leiderdorp genezing plaats? Alleen dit, het antwoord is JA, maar blijkbaar niet altijd. Wonderen bestaan, alleen blijkbaar niet op afroep.
Ze zijn het niet allemaal met elkaar eens, dus de conclusie die je over hebt genomen is erg selectief.pastor schreef: Op onderstaande site staat het allemaal. Bij het commentaar van de beheerders, blijkt ook dat ze er niet mee eens zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme
Dit commentaar toont duidelijk aan dat je niet met 1 conclusie van iemand die angst heeft ten prooi te vallen aan twijfel alle overeenkomsten van tafel kunt vegen.Bram Moerland schreef:'Welke wetenschapper durft het aan vanuit gesignaleerde overeenkomsten te concluderen dat het jongere geschrift is samengesteld uit oudere vertellingen met hetzelfde thema?' Wel, een van die wetenschappers is Harpur, een de schrijvers vermeld onder literatuur op deze pagina. Hij is hoogleraar Grieks en Nieuwe Testament aan de Universiteit van Toronto. Hij is een volkomen gerespecteerd wetenschapper. En het zou niet moeilijk zijn een lijst van boeken samen te stellen van andere 'gewone' wetenschappers die dat standpunt zouden willen onderschrijven. Harpur en anderen zijn beslist geen buitenbeentjes. Ik denk niet dat er nog veel wetenschappers te vinden zullen zijn die de grote invloed van de Griekse en Egyptische mythen en andere klassieke verhalen op de teksten uit het Nieuwe Testament zouden willen ontkennen. Het onderlinge verschil zit hem nog slechts in de mate waarin men toch nog een gedeeltelijke authenticiteit aan de evangeliën uit het Nieuwe Testament wil toekennen. Het strijdpunt is allang niet meer óf er invloed is, maar hoe groot die is.
Syncretisme volgens de Van Dale:Pastor schreef: De overeenkomsten zijn er. Die hoef je niet verder te verklaren. Zeker als je vanuit diverse oudere mythische godsdiensten overeenkomsten met Jezus weet te vinden, zegt dat hoogstens dat het om gelijke vragen gaat. Eerder gaf ik ook al aan, dat er ook weer overeenkomsten zijn met oudere gedeelten uit het Oude Testament. Niet alleen Jezus heeft overeenkomstten. Blijkbaar maken religies ook gebruik van verhalen uit andere religies. Op gelijke wijze zijn er ook diverse zondvloed verhalen bekend. Dus ik hoef niet aan te tonen, dat iets niet bestaat of geen overeenkomsten vertonen. Ze zijn er.
Maar je vraag zal zijn, of deze overeenkomsten invloed hebben op mijn kijk op de bijbel. Of het mijn geloof verandert. Nou, dat dus niet.
Dit komt mede, dat diverse overeenkomsten ook in het Oude Testament aanwezig zijn. Geboorteplaats, maagd, sterven, opstaan, etc. En diverse van die punten zijn weer ouder dan de mythische godsdiensten. Dus er bestaat altijd een kans, dat zij het uit die bron hebben. Misschien eens aardig om dat zelf eens uit te zoeken, uit welke bronnen de verhalen zijn.
Maagdelijke geboorte
Het verhaal van de geboorte van Jezus uit de maagd Maria toont bijvoorbeeld overeenkomsten met het verhaal van de geboorte van Horus uit de maagd Isis. Zelfs de traditionele afbeelding van de Madonna, Maria met kindje Jezus op schoot, lijkt op voorchristelijke afbeeldingen van Isis met Horus op schoot. Horus en Isis horen thuis in de Egyptische mythologie van lang voor Christus.
Wonderen
Dionysos veranderde lang voor Jezus op wonderbaarlijke wijze water in wijn.
Vele van de mythen uit de klassieke oudheid zijn gekopieëerd door diverse religies, het christendom is daarin geen uitzondering.Palmpasen
In het Nieuwe Testament wordt verteld dat Jezus op een ezel Jerusalem binnenreed, voor koning Herodes werd geleid, geen antwoord gaf op de vragen van Herodes en door Pontius Pilatus ter dood werd veroordeeld. Ook in 'De Bacchanten' van Euripides, geschreven lang voor Jezus, rijdt een godsmens een stad binnen op een ezel, zwijgt als hij wordt beschuldigd door een koning waarna ook hij ter dood wordt veroordeeld. Het betreft ook daar Dionysos.
Deze verhalen bevestigen mijn opinie dat je altijd kritisch moet zijn naar informatie die gegeven wordt, of dat nu is uit een heilig geschrift of uit wetenschappelijke bron of uit een mythologische bron, je kan niet zomaar iets klakkeloos aannemen omdat iedereen dat doet.Pastor schreef: Mijn vraag voor jou: wat doen die verhalen met jezelf? Roepen ze bij je de vragen op, dat als de mensheid op diverse plekken nadenkt over leven na de dood, het verlost moeten worden door God zelf, etc. etc. hebben mensen (ook niet christenen) dan allemaal een hersenfoutje of zou er toch een waarheid in zitten.
De vragen die het bij mij oproept zijn meer in de aard van verbijstering over het feit dat mensen zo een tunnelvisie kunnen vertonen dat ze bijna niets anders om hen heen willen of kunnen zien.FallacyFiles.org schreef: Form:
Idea I is popular.
Therefore, I is correct.
Example:
"Everyone is selfish; everyone is doing what he believes will make himself happier. The recognition of that can take most of the sting out of accusations that you're being 'selfish.' Why should you feel guilty for seeking your own happiness when that's what everyone else is doing, too?"
(Harry Browne, "The Unselfishness Trap")
Hiermee bedoelt hij dat je nog net zo besneden kunt zijn aan het vlees, maar dat je alleen door het juiste geloof, de juiste geest(eshouding) behouden kunt worden, want dat is het enige wat telt, dat innerlijke geestelijke besneden zijn, ipv aan het vlees met veel uiterlijk ritueel vertoon.Devious schreef:Als Paulus zegt dat men 'door het geloof alleen' behouden kan worden, zou dat juist zijn?
Het is natuurlijk wel gemakkelijk. Je kunt blijven zondigen, en als je gelooft,, dan blijf je toch behouden. Geen wonder dat het Christendom één van de grootste religies ter wereld is.
Romeinen2: 25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt. 28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.
Dat is ook de reden dat de lichamelijke besnijdenis is vervangen door de geestelijke doop.Romeinen 2: 28 - 29
De besnijdenis baat de Joden niet
Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgene is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest niet naar de letter.
Dan komt zijn lof niet van mensen maar van God
(deze vertaling heeft mijn voorkeur, omdat ook de letter en de geest van de letter erin wordt betrokken)
Voorafschaduwing?jHenosch schreef:De voorafschaduwing van het Abraham verhaal die zijn zoon moet offeren voor het nut van God, hetgeen geannuleerd is, wordt omgedraaid.
De bijbelgod annuleerde niet altijd.
Oh ja, vertel eens. Heb jij ooit je jezelf en je eigen zoon geofferdjHenosch schreef:God offert Zijn Zoon (als vader weet ik dat dat nog erger is dan jezelf opofferen) voor het nut van de mensheid.
Ik heb het nog eens nagelezen en concludeer dat je dat inderdaad niet beweert hebt. Ik denk dat ik jou heb verward met Jhenosch hij beweerde immers:pastor schreef:Je leest van mij nergens dat je MOET geloven om genezen te worden. Ik ken zelf voorbeelden van mensen, die niet geloofden en toch genazen. Ook in de bijbel komen die verhalen voor. Dit is voor mij een reden, om - als ik ga - met Andries voor genezing te bidden. Wat hij vervolgens doet - wel of niet geloven - dat is aan hem.
Hij koppelt genezing dus wel degelijk aan geloof. Ik neem dus aan dat je deze opmerking van jHenosch dus verwerpt !jHenosch schreef:of je gelooft al in Hem met heel je hart en ziel, ook al lukt je dat niet elke seconde van de dag,dan is er kans op echte genezing,of je gelooft er eigenlijk niet in tenzij er een teken (wonder) wordt gedaan,dan is de kans op genezing ook niet nul maar de vraag is dan wel door wie je geholpen bent en hoe duurzaam deze genezing is, zo die al niet in het tegendeel zou kunnen omslaan.
Ik neem aan dat je met de laatste de agnosten bedoeld. In dat rijtje heb je trouwens mensen als ik niet vernoemd, nml. mensen die vanuit het geloof zijn gaan twijfelen en zodoende tot een overtuigd ongeloof, tot overtuigd atheïsme zijn gekomen. Die twijfel sloeg namelijk om in het inzicht dat er een hele geloofsboom is opgezet op een basis van onbegrip over de verschijnselen en pure angst voor de harde werkelijkheid. Men bedacht een appelboom met heerlijke vruchten die men kon plukken in de oogsttijd. Zo werd de angst verzacht met een verhaaltje voor het slapen gaan. Ga nu maar lekker slapen.pastor schreef:Twijfel is ook niet een reden, om buitengesloten te worden. Ik moet nog de eerste gelovige tegen komen, die niet twijfelt. Twijfelen kan ook een weg zijn, tot een keuze van geloof. Voor anderen wordt twijfelen een levenstijl. Maar hoe dan ook, God kan je ondanks twijfel genezen.
WAAR ? beschrijf ik een god? Ik kan geen god beschrijven als ik niet geloof in het bestaan van zoiets als een god.pastor schreef:De God waarin ik geloof, is niet zo statisch en zonder liefde als je die beschrijft.
Ja het is leuk bedacht maar ik geloof ook niet aan de realiteit van sneeuwitje alhoewel de moraal van dat sprookje aan kinderen wel een les geeft. Als volwassene kun je met een beetje nadenken zelf tot die conclusie komen, daar is dus geen sneeuwwitje noch de bijbel voor nodig.pastor schreef:Ik geloof in de God, die de schepper is van alle mensen. Ook jouw schepper. Ik geloof, dat je alleen leeft, door Zijn kracht. En of je dat nu wel of niet aanneemt, Hij houdt van je. Hij houdt van mensen, zoals aardse ouders van hun kinderen. (neem ik even de vreselijke verhalen waar dit niet zo is, buiten beschouwing) Deze ouders hebben alles voor hun kind over, ook als ze een tijd lang niets van hun hebben laten horen. Ik heb daar vandaag nog een voorbeeld van meegemaakt. De bloedband is enorm sterk! Zo zie ik dat ook bij God. God ziet je eerst als Zijn kind. Dan pas ziet Hij hoe je over Hem denkt.
Verzoeken is volgens mij verleiden, uitdagen tot ..en volgens de van Dale:op de proef stellen. Ik betrek dit op de mens. De gelovige kan dat ook op god betrekken maar ja daar heb ik dus niets mee.pastor schreef:Mag ik je vragen, komt het woord verzoeking in je eigen woordenboek voor? Wat vindt jij, wat verzoeken is? En wat denk je dat gelovigen daaronder verstaan?
de verhalen, mythen en sagen, zijn wel illustratief voor de moraliteit die ze willen uitleggen, of die nou in de bijbel of in sneeuwwitje worden gerepresenteerd,GH
Ja het is leuk bedacht maar ik geloof ook niet aan de realiteit van sneeuwitje alhoewel de moraal van dat sprookje aan kinderen wel een les geeft. Als volwassene kun je met een beetje nadenken zelf tot die conclusie komen, daar is dus geen sneeuwwitje noch de bijbel voor nodig.
Moet je dan alles eerst zelf meemaken om iets te weten of te denken/geloven?Kalebas schreef:Oh ja, vertel eens. Heb jij ooit je jezelf en je eigen zoon geofferdjHenosch schreef:God offert Zijn Zoon (als vader weet ik dat dat nog erger is dan jezelf opofferen) voor het nut van de mensheid.
Agnosticisme uitleggen als twijfelen is naar mijn mening iets te kort door de bocht. Agnosticisme betekent voor mij dat ik er van overtuigd ben dat ik niets helemaal zeker kan weten. Ik denk dat zelfs wonderen mij niet voor de honderd procent zouden kunnen overtuigen.GH schreef:Ik neem aan dat je met de laatste de agnosten bedoeld. In dat rijtje heb je trouwens mensen als ik niet vernoemd, nml. mensen die vanuit het geloof zijn gaan twijfelen en zodoende tot een overtuigd ongeloof, tot overtuigd atheïsme zijn gekomen..pastor schreef: Twijfel is ook niet een reden, om buitengesloten te worden. Ik moet nog de eerste gelovige tegen komen, die niet twijfelt. Twijfelen kan ook een weg zijn, tot een keuze van geloof. Voor anderen wordt twijfelen een levenstijl. Maar hoe dan ook, God kan je ondanks twijfel genezen.
