fabeltjes over Jezus Christus

[Kalebas]

Dit houdt dus in dat twee van de vier evangelien door ooggetuigen zijn geschreven.

Bij de kruisiging was geen van hen aanwezig en laat dat nou het meest cruciale punt zijn.

In mijn vorige posting m.b.t. tot Pontius Pilatus heb ik aangetoond dat de evangelisten hun eigen kleur aan de gebeurtenissen hebben gegeven. Wat moeten wij dan nog van hen geloven?

De kruisiging moet een onverteerbare teleurstelling voor Jesus apostelen zijn geweest. Iets dergelijks overkwam ook de volgelingen van Lou de Palingboer. Ze konden het niet geloven.
Met name Paulus heeft aan deze schande een geniale draai gegeven en het debacle gebracht als een offer voor de zonde van de mensheid. Er was echter geen reden voor Jesus om te sterven voor de 'zonde van mensheid'. Er staat ook in de bijbel dat iedereen voor zijn eigen zonden verantwoordelijk is. Jesus vertelde ook niet dat zijn missie een zoenoffer was. Hij wilde helemaal niet sterven en bad ‘Vader, laat deze kelk aan mij voorbijgaan’. En aan het kruis riep hij “Vader, waarom heeft u mij verlaten?”. Waren de eerste Christen niet veel moediger dan Jesus toen zij zingend de leeuwen tegemoet traden?

Wat zijn de mogelijke opties:
- Jesus werd als gezagsondermijnend gekruisigd en stierf, punt uit.
- iemand anders dan Jesus is gekruisigd (Judas heeft hem aangewezen). Zie b.v. http://users.pandora.be/arseen.de.kesel/lverkuyl.htm
- Jesus overleefde de kruisiging.
- Jesus stond op uit de dood.

De laatste optie is tegennatuurlijk. Dood is dood en wie opstaat uit de dood was niet dood, maar schijndood. Bovendien roept dit vragen op over het opstandingslichaaam. Stel dat Jesus inderdaad na de kruisiging was herrezen, was dan zijn oude lichaam met al die gaten nog wel bruikbaar? In ieder geval liep Jesus na zijn kruisiging niet als geest rond, althans volgens Luc 24:36. Jesus at als bewijs zelfs een stuk geroosterde vis. Een andere optie is dat Jesus een nieuw opstandingslichaam (met gaten) had gekregen. Hij zou daarmee door muren kunnen gaan. Vraag is wat daarbij met dat stukje vis zou gebeuren. Als een dergelijk lichaam mogelijk is, waarom moest Jesus gewoon geboren worden, met al die toestanden en schande van een buitenechtelijke zwangerschap?

Dan de overlevingstheorie.
Marcus 15. Toen ging Jozef naar Pilatus en vroeg hem om het lichaam van Jezus. 44 Maar Pilatus kon niet geloven dat Jezus al gestorven was. Hij liet de dienstdoende officier roepen en vroeg hem ernaar. 45 Die zei dat Jezus inderdaad al was gestorven. Toen kreeg Jozef toestemming het lichaam mee te nemen. 46 Jozef haalde het lichaam van het kruis af.
Dat was een hoogst ongebruikelijke en weinig professionele gang van zaken. Wat weten wij?

- Jesus hing niet de gebruikelijke 4 dagen maar enkele uren aan het kruis
- Een kruisiging is een pijnlijk en langdurig proces, de dood kan dagen op zich laten wachten.
- Jesus vertelde dat hij zou overleven, dat wijst op een complot
- Jesus kreeg azijn met mirre te drinken, dat verdooft en Jesus verloor meteen daarna zijn bewustzijn
- Rijke vrienden van Jesus, Nicodemus en Jozef van Arimathea, waren bij de kruisiging aanwezig en probeerden Jesus lichaam zo snel mogelijk vrij te krijgen
- Het vloeien van bloed en water zijn tekenen van leven en bloeddruk; uit de wonde van een dood lichaam komen niet meer dan enkele druppels dik bloed.
- De overlijdensverklaring kwam van een medisch ondeskundige soldaat. Artsen van nu hebben daartoe geavanceerde apparatuur die hersenactiviteit kunnen meten. Die had men toen niet. Het christendom berust daarom op een doodsverklaring van een volslagen ondeskundige.
- Toen Pilatus hoorde dat Jesus dood was kon hij dat niet geloven, maar toch gaf hij het lichaam vrij zonder eisen te stellen als het breken van de beenderen.
- Jesus werd niet onthoofd of door het hart gestoken. Zijn beenderen werden niet gebroken, alle vitale organen waren intact
- Jozef van A. was een Esseen en die waren goede heelmeesters. Hij had een dure rol met geneeskrachtige kruiden, als aloe en mirre, meegenomen.
- Jozef van A. Zal zeker getracht hebben om Jesus te reanimeren. Hij moest weten dat het bloed uit de speerwonde duidde op leven.
- de begrafenis van Jesus was hoogst ongebruikelijk. De lijken werden altijd voor de dieren achter gelaten
- Het graf was leeg
- Na de kruisiging liep Jesus nog rond en had nog wonden.

Waar was Jesus na zijn opstanding?
Er zijn diverse theorieën.

Uit: Jezus' hemel is een graf te Srinagar:
De Rozabal-moskee in Srinagar is de onaanzienlijkste moskee van heel Kasjmir en dat terwijl ze een reliek van onschatbare waarde herbergt: de tombe van Jezus van Nazareth. Lees het verhaal op:
www.moeslim.8m.net/nieuws/rn_srinagar.htm
idem http://www.moeslim.8m.net/nieuws/nb_mrt2001.htm#kashmir

[pastor]

OK

Onze jaartelling is gebasseerd op de geboorte van Jezus Christus. De exacte jaartelling is niet duidelijk. Blijkbaar vinden sommigen mensen (ik ken ze niet) de exacte wel belangrijk. Velen niet.

Het gaat over historische bewijsvoering. De aanname dat hij heeft geleefd, wordt vrijwel door niemand ontkent. Wel wordt de inhoud van zijn boodschap, zoals beschreven in de bijbel betwijfeld. Dus de komende tijd probeer ik gronden aan te dragen, om de aanname dat de bijbel betrouwbaar is te onderbouwen. Een eerste aanzet hiertoe is het afvragen of de schrijvers zelf ooggetuigen zijn geweest. Laten we dat ook dan ook proberen met de veronderstellingen, dat hij een politieke rebel zou zijn.

De maagdelijke geboorte is wat de discussie nu betreft een stap te ver. Waarom dit detail er al uit pakken, als we nog niet er over eens zijn, of de bijbel uberhaupt betrouwbaar is.

pastor

[FonsV]

O.a. Ellegård heeft onweerlegbaar aangetoond dat Paulus, die toch een tijdgenoot van Jezus zou moeten zijn geweest, geen enkele weet had van de actuele gebeurtenissen die volgens de evangeliën in Jezus' leven hebben plaatsgevonden. Paulus geeft de stellige indruk niets (en niets is niets) te weten van alle wonderen, de kruisdood etc.

Weer volgens Ellegård: Paulus vervolgde in Jeruzalem niet de eerste christenen, maar een bepaalde richting van de Joodse sekte der Essenen, die zich ook 'Volgelingen van de Weg' noemden. Die gemeente in Jeruzalem was een zustergemeente van die in Damascus, het centrum van die Essenenrichting.

Jezus wordt in de Handelingen 'Nazoraios' genoemd, wat een andere naam is voor Esseen. Matteüs heeft bij vergissing of uit onwetendheid deze term vertaald met 'van Nazareth'.

Ik meen in 52 n.C. legde Paulus zijn eerste bezoek af bij Petrus, Jacobus en Johannes in Jeruzalem. Wij noemen de laatsten 'apostelen', Paulus noemt hen consequent 'steunpilaren van de gemeente'. Ook van deze mannen heeft hij blijkbaar niets vernomen over de concrete gebeurtenissen in Jezus' leven, die nog vrij kort geleden zouden hebben plaats gevonden.

Tekstcritici menen tot de ontdekking te zijn gekomen dat Marcus een tweede (of zelfs derde) generatie allochtone (geïmmigreerde) Jood in Rome was. Het heeft er alles van dat ons Marcusevangelie een letterlijke vertaling in het Grieks is van een in nog eenvoudig Latijn geschreven tekst.
Het evangelie van Marcus vertoont akelig veel overeenkomsten met de levensbeschrijving van Julius Caesar van de hand van Asinius Pollio.

Onder exegeten is het onderhand algemeen aangenomen dat de evangelieverhalen 'op naam gesteld zijn' van bekende figuren. De kans dat de schrijver van het Matteüs-evangelie Matteüs heette en ook nog eens dezelfde was als de tollenaar Levi is nagenoeg gelijk aan nihil.

En zo is er nog wel meer te vertellen. Maar of ik dat ga doen…

Groeten.

Fons.

[pastor]

O.a. Ellegård heeft onweerlegbaar aangetoond dat Paulus, die toch een tijdgenoot van Jezus zou moeten zijn geweest, geen enkele weet had van de actuele gebeurtenissen die volgens de evangeliën in Jezus' leven hebben plaatsgevonden. Paulus geeft de stellige indruk niets (en niets is niets) te weten van alle wonderen, de kruisdood etc.

opmerkelijke uitspraken. Maar als het onweerlegbaar aangetoond is, probeer dit eens aan te geven. Paulus heeft ongeveer de helft van het Nieuwe Testament geschreven. Hij is degene die het kruis het meest centraal heeft. Zijn belijdenis: Jezus, die gekruisigd en opgestaan. Je zou in zijn brieven een kruisevangelie kunnen lezen. Dus bovenstaande uitspraak kan dan ook alleen gedaan worden als je de bijbel zelf buiten beschouwing laat. Maar ik wacht af...

Jezus wordt in de Handelingen 'Nazoraios' genoemd, wat een andere naam is voor Esseen. Matteüs heeft bij vergissing of uit onwetendheid deze term vertaald met 'van Nazareth'.

Dit vind ik leuk. eerst dacht ik, klopt dat wel. Ik las de nieuwe bijbelvertaling en daar staat echter Nazareth. Maar in de NBG staat Nazoreer. Je bent goed op de hoogte. En terecht schrijf je dat in het Grieks op meerdere plaatsen Jezus verbonden wordt met het woord nazoraios. Maar de vertalers zijn het niet met elkaar eens hoe je moet met vertalen. Vandaar het verschil denk ik tussen NBG/NBV. Maar dit hoeft nog geen probleem te zijn. In Handelingen 10:38 staat ook dat Jezus uit Nazareth komt. Hier is het woordje UIT vertaald in het Grieks. Op de andere plekken staat dit er niet, waardoor het onbekende woord een inwoner uit Nazareth zou kunnen zijn. Maar ook al zou het met Nazoreer vertaald worden, dan is de betekenis nog algemeen. Want dit betekend volgens het woordenboek:

3480 Nazo’raios, m

van 3478 TDNT-4:874,625;

AV-of Nazareth 13, Nazarene 2; 15

Nazarite =" een afgezonderde"
1) een inwoner van Nazareth
2) een titel die in het N.T. aan Jezus gegeven wordt
3) naam door de Joden aan christenen gegeven, Hand. 24:5
#Ac 24:5

Dus er is keus! Nog een ding. Alle evangelisten vertellen op meerdere plekken dat Jezus uit Nazareth kom. En tot slot Mattheus geeft zelf een uitleg bij het woordenspel!

Mt 2:23 en, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten.

Al met al ontkent de bijbel het woordspel niet, maar komt niet tot de conclusie dat Jezus een Esseen was. Maar het klopt dat in het NT diverse woorden worden gebruikt.

Wie weet een ander keer nog iets meer over Paulus.

Tekstcritici menen tot de ontdekking te zijn gekomen dat Marcus een tweede (of zelfs derde) generatie allochtone (geïmmigreerde) Jood in Rome was. Het heeft er alles van dat ons Marcusevangelie een letterlijke vertaling in het Grieks is van een in nog eenvoudig Latijn geschreven tekst.
Het evangelie van Marcus vertoont akelig veel overeenkomsten met de levensbeschrijving van Julius Caesar van de hand van Asinius Pollio.

Nieuwe info voor mij. Ik heb het niet eerder gelezen. Maar als dit zo is, willen de tekstcritici dan zeggen, dat het verhaal van Jezus eigenlijk het verhaal van Julius Ceaser is? Welke overeenkomsten zien ze? Julius Caesar is geboren in Rome, studeerde, is getrouwd, gouveneur in Spanje, etc. etc. Ik zie geen overeenkomsten.

Wat Marcus betreft. Theologen gaan ervan uit dat Marcus zijn evangelie heeft geschreven in Rome, rond het jaar 68. Vanwege de vele vervolgingen, wordt aangenomen dat men nu behoefte kreeg om het leven van Jezus in detail op te schrijven. Zijn schrijfstijl verraad een bepaalde haast. Het is slorderig grieks. dus je vondst over Marcus komt aardig overeen met wat de theologen in het algemeen zeggen. Alleen de vertaling Latijn naar Grieks heb ik niet eerder gehoord. Maar het zou zo kunnen, want men verwacht ivm de overeenkomst tussen Mathheus en Lucas, dat er nog een andere bron bestaan heeft.

Onder exegeten is het onderhand algemeen aangenomen dat de evangelieverhalen 'op naam gesteld zijn' van bekende figuren. De kans dat de schrijver van het Matteüs-evangelie Matteüs heette en ook nog eens dezelfde was als de tollenaar Levi is nagenoeg gelijk aan nihil.

Dit is dus niet helemaal waar. Elders schrijf ik iets over de ooggetuigen. Hier stel ik vast dat juist twee van de vier evangelisten niet op naam zijn gesteld. Nota Bene Marcus, het oudste evangelie is geen ooggetuigen. Zou men dus meer kracht hebben willen verlenen, zoals men met vrijwel alle gnostieke boeken heeft gedaan, dan zijn ze rond het jaar 68 wel dom geweest. Ik zie juist in dit feit een begin van dat de evangelieen misschien wel betrouwbaarder zijn, dan menigeen aanneemt.

En zo is er nog wel meer te vertellen. Maar of ik dat ga doen…

Doen! Alleen zo komen we allemaal dichter bij de waarheid.

Vriendelijk groet

pastor

[Akkersloot]

Wat zijn de echte doelstellingen van Jezus? Pas als we die kennen, kan je zeggen dat wat in de bijbel staat is aangepast.

Dat hij over water heeft gelopen, een oor bij een Romeins soldaat heeft terug gezet, drie dagen na zijn dood is opgestaan enz enz vergeten we dan even.

[Stanhope]

Pasto schreef:

Doen! Alleen zo komen we allemaal dichter bij de waarheid.

En zo niet dan bedenk jij gewoon toch wat.

Gisteren keek ik nog even naar Knevel en zijn praatgasten. Je moet toch wat op goede vrijdagavond.


Eén van die praatgasten, een dikke man van 70 jaar oud, vertelde dat God zich in tweeën had gedeeld en dat het ene deel in de hemel bleef en het andere deel naar de aarde ging om te lijden. Met Pinksteren zal dezelfde aardige man wel vertellen dat God zich in drieën had gedeeld en dat …………………………………..

Tja, men bedenkt bij ieder feest weer een ander sterk verhaal.

Pffffffffffffffffffffffffffffff.

[Erik]

Hallo Pastor,

Even een dagje er tussen uit geweest en ik zie dat het gezellig druk is geworden op je topic.

Erik schreef:
Uit het topiconderwerp "fabeltjes over Jezus Christus" maak ik al op dat je op voorhand alles als weerlegging voor het bestaan hebben van de persoon jezus als fabeltje beschouwt?

Sterker nog, binnen de religie wordt er ook onjuistheden over Jezus gezegd. Wat ik er mee wil zeggen is: a. een prikkelende topicnaam, daagt uit om te gaan lezen; b. we willen de fabels scheiden van feiten en wat met grote zekerheid juist is. Dit zal de zoektocht zijn van dit topic.

Oke begrijp ik, maar als het prikkelend bedoeld is dan had "Feiten over Jezus" ook zeker de aandacht getrokken van de gemiddelde atheïst, dat kan ik je verzekeren.

We leven (als we de gemaakte fouten in de tijdsberekening buiten beschouwing laten) 2005 jaar na de geboorte van deze Jezus!

Dat is nog niet met zekerheid vastgesteld!

Even een zijspoor denk ik, maar verklaar je nader.

Lezend door de reacties zie ik dat het antwoord daarop al verschillende keren is geleverd.
Uitgaande van een onzekerheid van een jaar of 6 is 2005 niet zo zeker meer.

Klopt! Er zijn mensen van vroeger bekend. Hebben deze trouwens in je beleving ook echt geleefd? En is wat over hen bekend is ook waarheid? Of kunnen we daarover twijfelen.

Ja dat hebben ze in mijn beleving wel, of wat bekend is ook allemaal waarheid is is inderdaad moeilijk met 100% zekerheid te zeggen, maar er zijn in ieder geval meerdere geschriften die hun bestaan bevestigen.
Is dit ook zo voor het bestaan van Jezus het geval?
Je kunt nog proberen om het bestaan van de griekse filosofen en geschiedschrijvers te weerleggen -alhoewel dat moeilijk is in mijn optiek- maar een persoon als Julius Ceasar kun je lijkt me toch niet weggummen uit de geschiedenis?

Dus het voorbeeld van Hitler is nog te jong om met Jezus te vergelijken.

De tijd zal het leren denk ik.
Hitler heeft een flinke impact achtergelaten, maar ik wil op dit punt geen parallel trekken tussen dit monster en Jezus.
Bizare overeenkomst is wel dat de religieuze nalatenschap van Jezus voor gelijkwaardige taferelen heeft gezorgd (kruistochten, vervolgingen van ongelovigen etc.) die nu nog niet vergeten zijn, dus hitler maakt een goede kans!

De bijbel op voorhand aan de kant schuiven lijkt me onjuist. Van veel meer mensen/zaken is er slechts een boek of papier. Ik denk dat de vraag is: hoe betrouwbaar is de bijbel.

Dat was ik ook niet van plan maar ik kan het niet als enige bron accepteren.
De bijbel is heel goed in staat om zijn eigen waarheid te weerleggen.

[Kalebas]

Twee van de vier [evangelisten] zijn ooggetuigen. Mattheus en Johannes

Het evangelie van Johannes is geschreven rond het jaar 90. Vanaf het begin van de 2e eeuw heerst inderdaad de opvatting dat Johannes, de zoon van Zebedeus, een van de 12 apostelen is geweest. Merkwaardig is de laatste regel van zijn evangelie. Het 'wij' wordt door theologen gezien als de leerlingen van Johannes.

Mattheus schreef tussen de jaren 75-90. Hij plagieerde Markus (geschreven rond 68 ). Dat hij plagieerde ondersteunt niet de veronderstelling dat hij een apostel of ooggetuige was.
Thomas verhaalt niet over wonderen, Johannes noemt er 6 of 7, Marcus legt er de nadruk op en Mattheus doet daar nog eens een schepje bovenop.

Om een paar voorbeelden te noemen:
Waar Marcus van Jezus zegt: " Hij genas VELEN..( Marc.1:34), maakt Mattheus ervan: "Hij genas ALLEN" (Matt.8:16 ).

Marcus spreekt van EEN bezetene (Marc.5 ) maar Mattheus maakt er TWEE van (Matt.8 ).

Als Jezus bij Marcus EEN blinde geneest, zijn dat er bij Mattheus TWEE.

Volgens Marcus spijzigt Jezus 4000 MENSEN (Marc.15:38 ), doch volgens Mattheus 4000 MANNEN "zonder de vrouwen en kinderen" (Matt.15:38 ).
Nog ongeloofwaardiger wordt Mattheus wanneer hij bovendien een wonderbaarlijke spijzing noemt van 5000 mannen (Matt.14:13-21 ).

De door Jezus vervloekte vijgeboom is volgens Marcus DE VOLGENDE DAG verdord, volgens Mattheus TERSTOND. Dit geschiedde volgens Marcus VOOR de tempelreiniging, doch volgens Mattheus EEN DAG ERNA.

Marc. 10:17-18 Goede rabbi, wat moet ik doen om het eeuwige leven te krijgen?
Jezus zeide tegen hem: " Waarom noem je mij goed? Niemand is goed dan God alleen."

Uit deze tekst blijkt dat men Jezus nog niet zag als God de Zoon. Later begon de oergemeente hem wél als Zoon van God te zien. Mattheus verandert daarom de problematische tekst van Marcus:
Matt.19:16-17 Meester, wat goeds moet ik doen?
Jezus: "wat vraagt ge mij naar het goede, God is het goede.

En weg is het probleem van Marcus.

[pastor]

Hoi Kalebas

Mattheus schreef tussen de jaren 75-90. Hij plagieerde Markus (geschreven rond 68 ). Dat hij plagieerde ondersteunt niet de veronderstelling dat hij een apostel of ooggetuige was.

Het lijkt een juiste conclusie, maar als je verder denkt, kunnen er ook andere conclusies getrokken worden. Hoewel Marcus niet zelf een ooggetuigen is, heeft Marcus als metgezel van Petrus wel het verhaal uit de eerste hand. Petrus was een van de twaalf, maar tegelijk ook een van de drie discipelen waarmee Jezus in het bijzonder optrok. De andere twee waren Johannes en Jacobus. Petrus heeft veel met Jezus meegemaakt, hij wordt zelfs de rots genoemd waarop de kerk gebouwd zou worden. Jezus wijst Petrus in het bijzonder aan. Mattheus komt er zelf niet altijd evenbest uit. Hij draagt ook nog zijn minder fraaie baan als tollenaar mee.

Er zijn dus tenminste twee redenen, dat Mattheus gebruik maakt van het al bekende verhaal van Marcus:
1. het verhaal van Petrus bevat meer details dan hijzelf zou kunnen weten
2. door gebruik te maken van Marcus (die het verhaal van Petrus heeft), komt zijn eigen verhaal betrouwbaarder over.

Dergelijke wijze van werken gebeurd ook in onze tijd. Biografien komen tot stand door gebruik te maken van informatie van anderen.

Toch bevat Mattheus ook eigen materiaal en eigen inkleuring. Dit is deels theologisch en deels wat de biografie betreft. Dit helpt je ook begrijpen dat er op bepaalde punten Marcus niet volledig wordt overgenomen. Ook waarom Lucas en Mattheus soms verschillen.

Mattheus brengt het evangelie in verband met het Jodendom.
Marcus laat Jezus het meest zien als de Lijdende dienstknecht.
Lucas is de theoloog voor de armen. Hij legt in de verhalen de meeste nadruk op sociale aspecten.

Terug naar Mattheus: hij verbind het evangelie dus meer met het Oude Testament dan de anderen. Zijn verwijzingen naar het OT zijn dus om zijn Joodse lezers te laten inzien dat Jezus de beloofde Messias is.
Ook verschillen in de bijvoorbeeld de stambomen, kan je theologisch verklaren. wordt die geschreven vanuit Maria of Jozef? Omdat ze uiteindelijk beiden van David afstammen, komen ze wel bij elkaar.

Natuurlijk zal Mattheus als ooggetuigen details die in zijn herinnering anders zijn, anders opschrijven. Daarbij moeten we wel rekening houden dat de evangelien niet een hedendaagse biografie zijn, maar van vroeger. In de klassieke tijd vind je geen chronologische feiten biografien. Het zijn uiteindelijk geschiedbeschrijvingen met een bepaalde boodschap of ideologie. Sterker nog, de biografie kwam meestal veel later totstand dan wij tegenwoordig doen. (vaak al tijdens het leven). Die van Alexander de Grote is pas 400 jaar naar zijn dood geschreven door Arrianus. Toch erkennen de geschiedkundigen dit als een betrouwbaar document. Tenopzichte van die biografie is het leven van Jezus vrij snel geschreven.

Conclusie: het evangelie van Jezus is door meerdere geschreven en deels overgenomen. Juist deze wijze van werken verklaard deels de verschillen die te vinden zijn. Maar in de hoofdzaak schrijven ze hetzelfde.

Zoals je al schreef zijn er aan het begin van tweede eeuw andere geschriften bekend, die over deze kwestie schrijven. In de literatuur wordt verwezen naar Papias, die de schrijvers noemt. Dit is geschreven in 125. Hij schrijft dat Marcus goed heeft geschreven wat Petrus heeft waargenomen. Later in het jaar 180 schrijft Irenaeus iets over de schrijvers van de evangelien:

"Mattheus heeft zijn evangelie voor de Hebreeen geschreven in hun eigen taal, terwijl Petrus en Paulus het evangelie in Rome predikten en de kerk daar stichten. Na hun vertrek gaf Marcus, de discipel en tolk van Petrus, zelf de hoofdzaak van Petrus prediking in geschriften aan ons door. lucas de volgelling van Paulus, tekende het evangelie op dat door zijn leraar was gepredikt. Vervolgens schreef Johannes, discipel van de Heer die tegen Jezus borst geleund had, zelf zijn evangelie terwijl hij in Efeze in Azie woonde."

Dus nu uit meerdere bronnen wordt gewezen dat de evangelien, berusten op directe en indirecte ooggetuigen.

pastor

[pastor]

Bij de kruisiging was geen van hen aanwezig en laat dat nou het meest cruciale punt zijn.

Om precies te zijn, Johannes was er bij. En ook de vrouwen die Jezus gedurende drie jaar zijn gevolgd. Waaronder Maria zijn eigen moeder en Maria Magdalena, de vrouw die de levende Jezus als eerste ontmoet. Ook worden er andere aanhangers genoemd, zoals Jozef van Arimartea. Verder stonden er velen toeschouwers bij. Bij het gebeuren rond Jezus rechtzaak bij Annas/Kajafas was Petrus in de buurt en de discipel niet niet bij naam genoemd wordt. Dus er zijn diverse volgelingen ooggetuigen. Over de anderen wordt niets gezegd, maar ze zijn wel in Jeruzalem, want daar treffen we ze met Pasen aan. Alleen Thomas ontbreekt de eerste keer.

In mijn vorige posting m.b.t. tot Pontius Pilatus heb ik aangetoond dat de evangelisten hun eigen kleur aan de gebeurtenissen hebben gegeven. Wat moeten wij dan nog van hen geloven?

Ik moet toegeven dat de info over Pilatus indrukwekkend is. Het schets een behoorlijk harde Pilatus. Waarom hij rondom Jezus minder hard lijkt te zijn, vraagt om antwoorden. De gespanne situatie, een stad vol pelgrims zal zeker voorzichtigheid hebben gebracht. Echt zacht is hij natuurlijk niet, want hij laat Jezus wel geselen, nog voordat hij Jezus laat kruisigen. Als ik nog meer hierover kan bedenken, zal ik het in de discussie inbrengen.

De kruisiging moet een onverteerbare teleurstelling voor Jesus apostelen zijn geweest. Iets dergelijks overkwam ook de volgelingen van Lou de Palingboer. Ze konden het niet geloven.
Wat zijn de mogelijke opties:
- Jesus werd als gezagsondermijnend gekruisigd en stierf, punt uit.
- iemand anders dan Jesus is gekruisigd (Judas heeft hem aangewezen). Zie b.v. http://users.pandora.be/arseen.de.kesel/lverkuyl.htm
- Jesus overleefde de kruisiging.
- Jesus stond op uit de dood.

Gisteren was ik in de kerk. De predikant zei ongeveer hetzelfde. Het kruis en Jezus dood moeten een teleurstelling zijn. Zeker na palmpasen, waar Jezus als een soort politieke Messias werd binnengehaald. En de opstanding is helemaal dwaas. Dat bedenk je niet. Dat is trouwens ook de eerste reactie van Jezus volgelingen. Ze verklaren de verhalen van de vrouwen als kletspraat. Jezus opgestaan, laat ons niet lachen. Ik denk dat ze ook opties hebben bedacht om het lege graf te verklaren. Weggehaald, maar waarom. De vrouwen zeggen maar wat.
Er zijn misschien nog wel meer opties te bekenden:
- de Romeinen hebben het lichaam weggehaald
- de Joodse raad hebben het lichaam weggehaald

In de zoektocht naar Jezus feiten/fictie zal ik hier verder over nadenken.

Voor ons allen de volgende gedachten: als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de dood, waarom vertellen velen van zijn volgelingen dit dan?

[pastor]

Waarom schrijven de evangelisten over Jezus?

Alleen Lucas lijkt een reden te geven. Hij begint er mee. Hij wil het verhaal wat anderen schrijven/vertellen een nauwkeurig verslag schrijven. Het gaat hem erom om de betrouwbaarheid van de predikingen aan te tonen.

Mattheus en Marcus schrijven niet een duidelijke doelstelling. Johannes wel: hij zegt in hoofdstuk 20 vers 31, dat er nog meer geschreven kon worden, maar dat dit geschreven is, zodat mensen geloven dat Jezus de Christus is, de zoon van God. Dit is dus een meer theologische invalshoek.

De evangelisten schrijven dus niet met het doel van een prachtig wonderverhaal, vol mythen en legenden. Maar kort en eenvoudig de hoofdlijnen en feiten van het leven Jezus, met daarbij een theogische reden: geloof!

pastor

[Erik]

als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de dood, waarom vertellen velen van zijn volgelingen dit dan?

Eenvoudigweg om de mythe in stand te houden.
Er zijn nog steeds hele volkstammen die beweren dat elvis en hitler nog in leven zijn en daar nog heilig in geloven ook!
Als Jezus niet uit de dood op zou zijn gestaan zou men ook gaan twijfelen aan alle andere zogenaamde wonderen die hij vericht zou hebben, en dat zou zijn reputatie niet ten goede zijn gekomen.

Voor ons allen de volgende gedachte: Wat zou het gevolg zijn voor het geloof als bewezen wordt dat Jezus niet bestaan heeft?

[pastor]

Voor ons allen de volgende gedachte: Wat zou het gevolg zijn voor het geloof als bewezen wordt dat Jezus niet bestaan heeft?

Nou, dan hebben we een probleem. Niet alleen voor het geloof, maar gewoon in het algemeen. Dan hebben we tal van zaken gegrond op niets.

Voor mij persoonlijk zou het bewijs, dat Jezus niet bestond, een groot vraagteken opleveren. Want ik heb heel veel gedachten en gewoonten gerelateerd aan deze persoon, zijn gedachten en zijn opstanding. Voor mij zou een heel zingevingskaders wegvallen, want als Jezus niet bestaan heeft, dan weet ik niet hoe ik de bijbel nog moet lezen en weet ik niet meer of God bestaat. Jezus is voor mij een redder, een verlosser. Jezus is voor mij de weg naar God. Jezus is mijn broer, mijn vriend. Jezus is mijn voorbeeld, hoe je ook zou kunnen leven. Jezus is mijn leermeester. Jezus is mijn enige hoop in leven en sterven. Jezus is voor mij de garantie, dat het leven doorgaat na de dood. Jezus geeft mij zin in het leven. Jezus helpt mij om God te begrijpen. Jezus is voor het bewijs dat God mensen liefheeft. Jezus laat zien dat God zelf wil lijden, om ons uit het lijden te verlossen. Jezus geeft mij tal van verhalen, die mij helpen om beter mens te zijn. Ik moet er niet aan denken, dat Jezus niet bestaan heeft. Dan heeft denk ik mijn leven echt geen zin meer. Ik zou talloze mensen onzin verteld hebben.

Ook zou het voor satan een nachtmerrie zijn. Heeft hij voor niets gevochten tegen Jezus. En vecht hij nu voor niets tegen christenen. Had hij de bijbel toch verkeerd gelezen. Heeft hij een onschuldig mens laten kruisigen, terwijl hij dacht dat het Gods zoon was.

ook zal het betekenen, dat als er een bewijs zou zijn dat Jezus niet bestaan heeft, dat de kerken de deuren kunnen sluiten. We de feestdagen moeten afschaffen. Geen kerst. Geen pasen. Geen hemelvaart. Geen pinksteren. Dus meer werken, denk ik dan maar.

Voor de Islam zou het betekenen, dat de Koran valse waarheden verkondigd. Want ook daarin wordt Jezus genoemd.

Voor de geschiedenis betekent het, dat tal van discussie en conflicten echt zinloos (en is wil er direct bij zeggen, de meeste conflicten om de waarheid zijn sowieso zinloos) geweest.

Het roept ook vragen op:
waarom hebben mensen in het begin van onze jaartelling een verhaal over Jezus bedacht
waarom hebben deze mensen dit verhaal doorverteld
waarom zouden ze zeggen dat het feiten zijn, terwijl iedereen het toen direct kon verklaren als verzinsels
waarom zouden toen mensen, toch verzinsels hebben aangenomen als een manier van leven
waarom zijn er hele volksstammen dit verzonnen geloof gaan aanhangen
waarom lezen we nergens in de geschiedenisboeken (ook niet bij Romeinse geschiedkundigen) dat er iets heel stoms gebeurde, namelijk dat mensen een verzonnen figuur aanhingen, terwijl natuurlijk iedereen met een beetje gezond verstand het verhaal continu ontkrachte
waarom hebben de inwoners van Jeruzalem, nooit over deze onzin geschreven
waarom hebben de Joodse Rabijnen niet in die tijd meer over dit verzonnen bedenksel gezegd

Kortom: het bewijs dat Jezus niet bestaan zou hebben, zou nu wereldschokkend zijn. Ik denk dat het het einde van de wereld zou betekenen. Dus niet alleen het geloof van christen valt om, maar alle samenlevingen. De kracht van dat bewijs, is volgens mij sterker dan een atoombom. We kunnen alleen maar hopen, dat Jezus toch echt geleefd heeft.

Maar gelukkig, we weten allemaal dat het ontkennen van Jezus bestaan de grootste fabel over Jezus is.

pastor

[Kalebas]

Pastor,
Je maakt je zorgen over de mogelijkheid dat Jesus niet zou hebben bestaan.
Het lijkt mij niet ongeloofwaardig dat de sekteleider Jesus heeft geleefd. Of hij op tegennatuurlijke wijze uit de dood is opgestaan lijkt mij uitermate ongeloofwaardig.

Nogmaals het christendom berust op de overlijdensverklaring van een ondeskundige op medisch gebied. Dat Jesus kort aan het kruis hing en er redelijk ongeschonden vanaf kwam, plus dat Jozef van A, die geneeskundige onderlegd was, Jesus meenam, maakt het overleven voor mij een niet te verwerpen optie. Naast jouw optie dat de Romeinen of Joden hem hebben meegenomen is er de optie de Jozef hem naar huis heeft meegenomen en heeft opgelapt. De geschriften uit Kashmir en de graftombe sluiten daar mooi op aan.

Ook heb ik aangetoond dat Mattheus een enorme fantast was die vaak overdreef.
Hij vertelde dat er bewakers bij het graf stonden, maar waarom zouden ze?

En dan is er nog de enorme mythevorming. Jesus doet in niets onder voor ander mythische personages, zoals Horus.
Zie http://www.agnosticisme.nl/agnosticisme ... tendom.htm

Natuurlijk zullen veel mensen het niet willen accepteren dat de dood een einde is (alhoewel eeuwige rust lijkt mij ook aangenaam). Ik hoop dat eerlijk gezegd ook, maar ben daar allerminst zeker van. Het lijkt mij niet juist om jezelf en anderen wijs te maken dat Jezus bewezen heeft dat er leven na de dood is (hoe prettig het kerkvolk dat ook zal vinden).
Ik kan Jesus leringen wel waarderen, alleen ga ik er niet vanuit dat er een god bestaat. Mocht dat wel zo zijn, dan hoop ik niet dat die is als beschreven in de bijbel, want die vent is maar een satanische despoot.

En dan nog dit: Jesus wordt vaak 'Gods enige zoon' genoemd, maar Jesus zelf leerde bidden: 'Onze Vader...', dus zag hij dat zelf anders.

[Kalebas]

Petrus was een van de twaalf, maar tegelijk ook een van de drie discipelen waarmee Jezus in het bijzonder optrok. De andere twee waren Johannes en Jacobus. Petrus heeft veel met Jezus meegemaakt, hij wordt zelfs de rots genoemd waarop de kerk gebouwd zou worden. Jezus wijst Petrus in het bijzonder aan.

Ja, ja, Pastor, dat staat in het evangelie van die geschiedsvervalser Mattheus, maar is dat wel zo? Wie heeft Jesus werkelijk aangewezen als zijn opvolger? In logion 12 van het evangelie van Thomas staat: De discipelen zeiden tot Jezus: Wij weten dat gij ons zult verlaten. Wie zal dan groot zijn over ons? Jezus zei hun: In uw graad van ontwikkeling zult gij naar Jacobus de Rechtvaardige gaan. De zaken van hemel en aarde komen hem toe.
Ik kan mij voorstellen dat de kerkvaders, die bekend waren met het evangelie van Thomas, dit evangelie niet in de canon hebben opgenomen. Er wordt vaak aangevoerd dat het evangelie van Thomas niet authentiek is, maar Thomas heeft zijn evangelie in de inleiding wel als zodanig gewaarmerkt. In ieder geval waren er wel gnostische secten, zoals de Essenen. Zie ook het prachtige verhaal van Jesus en de Essenen op http://www.stichtingtrinity.nl/Trinity/ ... Gospl1.htm (waaraan ik mijn nickname ontleen).

Ook uit het NT blijkt dat Jesus helemaal niet zo op Petrus gesteld was. In Mat 16:23 staat: Maar Jezus keerde hem [Petrus] de rug toe met de woorden: ‘Ga terug, achter mij, Satan! Je zou me nog van de goede weg afbrengen. Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.’ Jesus wist ook dat, als het erop aan kwam, Petrus zijn relatie met hem zou ontkennen.

In de kerngroep met de gnostische Johannes hoort daarom volgens mij niet de persoon Petrus, maar de gnosticus Thomas. Thomas werd zelfs de tweeling (Didymus) van Jesus genoemd. Hij heette ongelovig, want hij hoefde niet te geloven. Dat blijkt uit logion 13. Jezus heeft tot zijn discipelen gezegd: Vergelijk mij en zegt op wie ik lijk. Simon Petrus zei hem: Gij lijkt op een rechtvaardige engel. Mattheus zei hem: Gij lijkt op een wijze denker. Thomas zei hem: Meester, mijn mond zal zeker weigeren te zeggen op wie ge lijkt. Jezus zei: Ik ben uw meester niet meer, want gij hebt gedronken en gij hebt u beroesd aan de opborrelende bron die ik heb laten opwellen. En hij nam hem terzijde en zei drie woorden tegen hem. Toen Thomas terug bij zijn gezellen kwam ondervroegen dezen hem: Wat heeft Jezus u gezegd? Thomas zei hun: Indien ik u een enkel woord zeg van wat hij mij gezegd heeft, zoudt gij stenen grijpen en zoudt gij ze naar mij werpen, en het vuur zou uit de stenen springen en ze zouden u verbranden.
Er is een fikse rivaliteit tussen Petrus en Thomas. Thomas geeft Petrus in zijn laatste logion nog een behoorlijke veeg uit de pan als een uitermate vrouwonvriendelijk persoon en iemand die in zijn opvattingen niet strookte met die van Jesus. Logion 114: Simon Petrus zei hun: Dat Mariam [Maria Magdalena] vanuit ons midden wegga, omdat vrouwen het leven niet waardig zijn. Jezus zei: Ziet: ik zal ze tot mij halen om haar mannelijk te maken, opdat ook zij een levende geest zou zijn, u, mannen, gelijk. Want elke vrouw die mannelijk zal worden zal intreden in het Rijk der Hemelen.

Jacobus was de broer van Jesus. Hij werd inderdaad de opvolger van Jesus en de leider van de gnostische stroming. Jacobus kreeg het aan de stok met Paulus die in de christelijke stroming van Petrus zat. Paulus verkondigde dat geloof en geloof alleen (sola fide) en wel in zijn opstandingsleer voldoende was om gered te worden. Jacobus bestreed dat met zijn uitspraak 'Geloof zonder goede werken is dood'. Ook Jesus wees op het belang van goede werken. De stroming van Paulus (gericht op de heidenen) won, omdat die van Jacobus (gericht op de Joden) door de Romeinen werd uitgemoord.

P.s. Het (nog onbekende en eveneens gnostische) evangelie van Judas de verrader is teruggevonden!
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/ ... 53403.html