Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Fish » 16 jun 2013 11:56

Het is natuurlijk niet onmogelijk dat 'evangelisten' het schrijven aan anderen over lieten?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 16 jun 2013 11:58

Aton schreef:
HenkM schreef:Deze evangelisten konden wel lezen en/of schrijven?
Dat is wel duidelijk. Ze waren ook goed op de hoogte van de andere gangbare religies, of zal ik zeggen ' mysteriescholen '.
Als visser, dat waren de meesten toch?, kon je dat toen wel: schrijven en lezen, bedoel ik.
(best mogelijk dat deze 4 juist geen visser waren, lol)

Is dit wellicht de oorsprong van het "visserslatijn"?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 16 jun 2013 12:09

Fish schreef:Het is natuurlijk niet onmogelijk dat 'evangelisten' het schrijven aan anderen over lieten?
Niet onmogelijk. Dan wordt de zaak alleen maar nóg onbetrouwbaarder. (hear say)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 16 jun 2013 12:29

HenkM schreef:
Aton schreef:
HenkM schreef:Deze evangelisten konden wel lezen en/of schrijven?
Dat is wel duidelijk. Ze waren ook goed op de hoogte van de andere gangbare religies, of zal ik zeggen ' mysteriescholen '.
Als visser, dat waren de meesten toch?, kon je dat toen wel: schrijven en lezen, bedoel ik.
(best mogelijk dat deze 4 juist geen visser waren, lol)

Is dit wellicht de oorsprong van het "visserslatijn"?
O, nu begrijp ik je vraag. Je denkt dat de auteurs van de evangeliën apostelen waren van Jezus. Nee hoor, deze auteurs schreven enkel onder de naam van een dezer om er meer geloofwaardigheid en gewicht aan te geven. Deze auteurs waren zelfs geen vrome joden meer en die beter Grieks dan Hebreeuws of Aramees verstonden.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 16 jun 2013 12:30

Fish schreef:Het is natuurlijk niet onmogelijk dat 'evangelisten' het schrijven aan anderen over lieten?
En waarom zouden ze dat ?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Fish » 16 jun 2013 12:36

Aton schreef:
Fish schreef:Het is natuurlijk niet onmogelijk dat 'evangelisten' het schrijven aan anderen over lieten?
En waarom zouden ze dat ?
Bijvoorbeeld omdat ze niet konden schrijven? Er is denk ik ook geen bewijs voor de stelling dat de evangelisten zelf de schrijvers waren.
Het is wel te bewijzen dat hoogstaande personen lange tijd in de geschiedenis schrijvers in dienst hadden.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 16 jun 2013 13:16

Fish schreef:
Aton schreef:
Fish schreef:Het is natuurlijk niet onmogelijk dat 'evangelisten' het schrijven aan anderen over lieten?
En waarom zouden ze dat ?
Bijvoorbeeld omdat ze niet konden schrijven? Er is denk ik ook geen bewijs voor de stelling dat de evangelisten zelf de schrijvers waren.
Het is wel te bewijzen dat hoogstaande personen lange tijd in de geschiedenis schrijvers in dienst hadden.
Dat geldt voor hoogstaande personages uit de geschiedenis, maar niet voor auteurs. Die konden meestal wel schrijven. Sterker nog; alles wijst erop dat deze evangelies geschreven zijn in Alexandrië, toen centrum voor kennis en wetenschappen. Lezen konden ze vast ook wel, gezien ze niet de Tenach gebruikten, maar de Septuagint om uit over te schrijven. Soms zit er wel hier en daar wat gerammel in de teksten, maar men heeft er dan ook nadien wel heel wat aan het redigeren geweest. :?

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 16 jun 2013 13:19

Aton schreef: O, nu begrijp ik je vraag. Je denkt dat de auteurs van de evangeliën apostelen waren van Jezus. Nee hoor, deze auteurs schreven enkel onder de naam van een dezer om er meer geloofwaardigheid en gewicht aan te geven. Deze auteurs waren zelfs geen vrome joden meer en die beter Grieks dan Hebreeuws of Aramees verstonden.
Als je even in herinnering roept wie de afgevaardigden waren op de concilies van Nicaea en Elvira, weliswaar wat later dan deze geschriften, is het wel een aardige weergave van de verspreiding van dit geloof:

En dat terwijl Rome net tot middelpunt van de aarde en kerk was bestempeld.

Verreweg het grootste gedeelte kwam uit die regio, met Griekenland als meest westers, Armenië als meest noordelijke, en Egypte als meest zuid-oostelijke punten. Met wel 2 ! personen uit deze contreien.

Ik neem aan dat daar een andere gemeenschappelijke taal werd gebezigd dan latijn, of hebreeuws.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 16 jun 2013 14:11

HenkM schreef:
Ik neem aan dat daar een andere gemeenschappelijke taal werd gebezigd dan latijn, of hebreeuws.
Tja, zoals ik mijn vorige post schreef : Grieks en Aramees. Grieks voor de letteren en wetenschappen, Aramees voor de handel . We hadden het toch over de 1e eeuw mag ik vermoeden?

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 16 jun 2013 14:12

rereformed schreef:Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam.
Dat is denk ik een veel te generaliserende of eenzijdige opmerking. Als je kijkt hoeveel hij - vaak zeer letterlijk - overneemt van Marcus en Q/Matteüs, is het moeilijk vol te houden dat hij helemaal geen respect had voor de bronnen. Je zou zelfs kunnen betogen dat uit de bewerkingen van de bronnen juist zijn respect blijkt, omdat hij de bronnen wil verbeteren. :lol:
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 16 jun 2013 17:16

Aton schreef:
HenkM schreef:
Ik neem aan dat daar een andere gemeenschappelijke taal werd gebezigd dan latijn, of hebreeuws.
Tja, zoals ik mijn vorige post schreef : Grieks en Aramees. Grieks voor de letteren en wetenschappen, Aramees voor de handel . We hadden het toch over de 1e eeuw mag ik vermoeden?
Ik had het over iets later - 3-4e eeuw

Ik mag aannemen dat er weinig veranderde tussen de 1e en de 3e eeuw
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 16 jun 2013 18:55

HenkM schreef:
Aton schreef:
HenkM schreef:
Ik neem aan dat daar een andere gemeenschappelijke taal werd gebezigd dan latijn, of hebreeuws.
Tja, zoals ik mijn vorige post schreef : Grieks en Aramees. Grieks voor de letteren en wetenschappen, Aramees voor de handel . We hadden het toch over de 1e eeuw mag ik vermoeden?
Ik had het over iets later - 3-4e eeuw
Ik mag aannemen dat er weinig veranderde tussen de 1e en de 3e eeuw
Als er dan niks veranderd is tussen de 1e en de 3e eeuw mogen we dus aannemen dat Grieks nog steeds de taal is voor de letteren en wetenschappen en het Aramees voor de handel.
In elk geval waren de auteurs van het N.T. ( Koinè ) Grieks- en Aramees sprekende joden.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 16 jun 2013 21:45

HJVorser schreef:
rereformed schreef:Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam.
Dat is denk ik een veel te generaliserende of eenzijdige opmerking. Als je kijkt hoeveel hij - vaak zeer letterlijk - overneemt van Marcus en Q/Matteüs, is het moeilijk vol te houden dat hij helemaal geen respect had voor de bronnen. Je zou zelfs kunnen betogen dat uit de bewerkingen van de bronnen juist zijn respect blijkt, omdat hij de bronnen wil verbeteren. :lol:
Beste Vorser, je begrijpt blijkbaar niet dat het mij niet gaat om als een historicus erachter te komen of er nog iets van historische waarheid achterhaald of gedestilleerd kan worden. Dat is een leuke bezigheid of hobby voor de liefhebbers daarvan.
Ik ben enkel in de evangeliën geïnteresseerd voor zover ze verondersteld worden te kunnen fungeren als pijlers waarop een religieus geloof kan worden gebouwd. Ik stel de claim van de gelovige christenen van alle eeuwen dat de teksten goddelijk geïnspireerd zijn bloot aan een kritische blik.
Wanneer je met duidelijke gevallen geconfronteerd wordt waar een evangelieschrijver een bron die hij voor zich heeft bewust verdraait omdat het niet aan zijn theologie beantwoordt, en je zelfs duidelijke voorbeelden ziet van verhalen (zoals de hemelvaart) die geheel opgemaakt zijn, dan valt het voor mij door de mand als volstrekt ondeugdelijk om te dienen als basis voor religieus geloof. Dát is het enige wat ik in mijn artikel en dit topic naar voren heb willen brengen.
Geloof moet voor mij met waarachtigheid en eerlijkheid te maken hebben, iets waar ik mijn pet voor kan afnemen en iets van goddelijks in kan ontwaren, niet iets wat ik met kunst en vliegwerk aan elkaar moet lijmen om het schaamrood van mijn wangen weg te kunnen halen. Als jij niet zo zwaar tilt aan integriteit voor een religieus geloof en het voldoende vindt af een toe een naar jouw smaak mooi bloemetje te vinden, dan gun ik het je van harte. Hoogstens verbaas ik me erover dat je flink je best doet om de rotte plekken waar ik mee aankom steeds te negeren en te verdoezelen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 16 jun 2013 21:53

Aton schreef:
HenkM schreef:Als visser, dat waren de meesten toch?, kon je dat toen wel: schrijven en lezen, bedoel ik.
(best mogelijk dat deze 4 juist geen visser waren, lol)

Is dit wellicht de oorsprong van het "visserslatijn"?
O, nu begrijp ik je vraag. Je denkt dat de auteurs van de evangeliën apostelen waren van Jezus. Nee hoor, deze auteurs schreven enkel onder de naam van een dezer om er meer geloofwaardigheid en gewicht aan te geven. Deze auteurs waren zelfs geen vrome joden meer en die beter Grieks dan Hebreeuws of Aramees verstonden.
Ter verduidelijking: de evangeliën in de bijbel zijn anoniem. De namen zijn er pas later aan gegeven.
Born OK the first time

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 16 jun 2013 22:27

Rereformed schreef:Beste Vorser, je begrijpt blijkbaar niet dat het mij niet gaat om als een historicus erachter te komen of er nog iets van historische waarheid achterhaald of gedestilleerd kan worden. Dat is een leuke bezigheid of hobby voor de liefhebbers daarvan.[
Ik ben enkel in de evangeliën geïnteresseerd voor zover ze verondersteld worden te kunnen fungeren als pijlers waarop een religieus geloof kan worden gebouwd. Ik stel de claim van de gelovige christenen van alle eeuwen dat de teksten goddelijk geïnspireerd zijn bloot aan een kritische blik.

Dat is mij inmiddels wel duidelijk geworden.
Als jij niet zo zwaar tilt aan integriteit voor een religieus geloof en het voldoende vindt af een toe een naar jouw smaak mooi bloemetje te vinden, dan gun ik het je van harte. Hoogstens verbaas ik me erover dat je flink je best doet om de rotte plekken waar ik mee aankom steeds te negeren en te verdoezelen.
Jammer dat je kennelijk geen behoefte hebt in een respectvolle discussie. Ik ben al weg. :(
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Plaats reactie